сталкиваясь с западными языками практически всегда обнаруживаешь объяснения типа "Л мягкое, но не русское Ль, среднее между Ль и Лъ". Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?
Литературный белорусский и украинский
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль"), но мне кажется, что касается л - тут как и в русском. Не уверена насчет всех тюркских, возможно - где как, однако в некоторых из них такое есть.
А вообще мне кажется, это вопрос сложный, тут даже это "среднее" может колебаться от обычного русского л до обычного русского ль с промежуточными вариантами типа "типичное-среднее-неопределенное", "альвеолярное, но твердое", "загнуть язык вверх или вниз" итп. Между прочим, услышав радио Испании я сидела и чесала репу - как же лучше произносить некоторые слова, от ci, ce через обычное с или через межзубное, до артикля la, который у одних был как обычное ла, у других как обычное ля, у третьих нечто неопределенное. Так что мне кажется, аллофоны такие аллофоны, говори как выходит, все равно тебя поймут.
А как обстоит дело в каталанском и шотландском языках? :???
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же.
Да.
Кто-нибудь помнит, где находится пост Романуса про ирландские плавные?
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 12:13
сталкиваясь с западными языками практически всегда обнаруживаешь объяснения типа "Л мягкое, но не русское Ль, среднее между Ль и Лъ". Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?
Полного соответствия нет даже в речи носителей одного идиома. А фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого латерального есть во многих языках.
у меня есть один самоучитель русского для испаноговорящих, так там это отличие (от испанского L) преподносится даже как одна из наибольших сложностей при изучении русского.
Зато испанский ll такая же запара для русских.
Цитата: Bhudh от января 23, 2015, 18:07
Зато испанский ll такая же запара для русских.
Угу. Там как й, там как жь, там как ш или щ, и поди их пойми, этих испанцев и латиносов и почему villa у одних вийя, у других вижа, у третьих виша, вища! Или нечто невнятное - то ли й, то ли жь с призвуком хь. И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное. С их дохреналлионом диалектов даже не понять, кого слушать, а кого не стоит.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же
Не во всех, например в туркменском л средний. И противопоставление там нефонематическое: в словах с задним вокализмом л веляризованная, в словах с передним - палатализованная. В каких языках есть фонематическое противопоставление?
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 18:24
И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное.
Произношение d подчиняется вполне внятным правилам.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 18:24
С их дохреналлионом диалектов даже не понять, кого слушать, а кого не стоит.
Слушать стоит всех.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
А вообще мне кажется, это вопрос сложный, тут даже это "среднее" может колебаться от обычного русского л до обычного русского ль с промежуточными вариантами типа "типичное-среднее-неопределенное", "альвеолярное, но твердое", "загнуть язык вверх или вниз" итп.
Не знаю, что именно вы тут имеете в виду, но варианты произношения аллофонов в любом языке имеют конкретные рамки, выход за пределы которых звучит как акцент.
Цитата: ginkgo от января 23, 2015, 18:53
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 18:24
И почему одни говорят нормально d, а другие скатываются в что-то th-образное.
Произношение d подчиняется вполне внятным правилам.
или
не-произношение ;D
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль"), но мне кажется, что касается л - тут как и в русском.
М.б. вы эти слова слышали в исполнении людей с сильным русским акцентом? Мне татарский "мягкий" (в переднерядных словах) л представляется более близким как раз к тому самому "среднему л" (с точки зрения русскоговорящего).
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 12:13
Какие есть языки, в которых было бы полное соответствие русской паре мягкий-твердый Л?
Мне кажется, тут очень близко литовский. И, пожалуй, латгальский.
Цитата: bvs от января 23, 2015, 18:38
И противопоставление там нефонематическое: в словах с задним вокализмом л веляризованная, в словах с передним - палатализованная. В каких языках есть фонематическое противопоставление?
В русском-то как раз весь прикол в том, что это противопоставление и не чисто фонематическое, и не чисто позиционное. Работают оба фактора одновременно - мы можем иметь "ль" потому что оно фонематически мягкое, а можем точно такое же "ль" получить как результат позиционного смягчения. А возьмите, скажем, латышский - фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого "л" есть, а вот позиционного смягчения - почти нет (ну т.е. если что-то неизбежное и есть, то оно порождает другую, промежуточную градацию мягкости, которая нисколько не близка фонематической мягкой "л", и вообще не мыслится чем-то отличным от обычного твёрдого "л").
В украинском тоже работают оба фактора, ль позиционно твердеет Коваль-Ковалик и наоборот Сила-Сильний
Цитата: Toman от января 23, 2015, 19:40
А возьмите, скажем, латышский - фонематическое противопоставление твёрдого и мягкого "л" есть, а вот позиционного смягчения - почти нет (ну т.е. если что-то неизбежное и есть, то оно порождает другую, промежуточную градацию мягкости, которая нисколько не близка фонематической мягкой "л", и вообще не мыслится чем-то отличным от обычного твёрдого "л").
В сербохорватском так вроде. Но в польском мягкий л позиционный (перед передними гласными) и фонематический (из *lj) совпадают, но произносятся как средний.
Цитата: Toman от января 23, 2015, 19:40
а можем точно такое же "ль" получить как результат позиционного смягчения
Это где в русском л позиционно смягчается?
Такая же, как в русском, ситуация в ирландском.
Ну, еще есть финно-угорские языки: коми, мордовские языки, удмуртский, марийский. Ну, наверно, еще и другие всякие есть, но я не знаю.
Хм. Подумала я так, прикинула... и пришло в голову, что может, даже в русском языке хватает аллофонов, просто не настолько ярко выраженных, но если начать глубоко копать - имеющихся. Не настолько, чтобы воспринимались как иностранный акцент или дефект дикции, однако в быстрой разговорной речи порой что только не проскакивает.
Цитата: ginkgo от января 23, 2015, 18:53
Слушать стоит всех.
Это да. Я вот как-то совершенно случайно выяснил, что что-то понимаю в речи Уго Чавеса, а вот в речи самых низших слоев общества колумбийской провинции из одного фильма не удалось разобрать ни слова :(
Думаю, при изучении языка понимать надо стараться всех, а подражать лучше какому-то конкретному варианту, например самому престижному или самому распространенному ...
Цитата: bvs от января 23, 2015, 20:24
В сербохорватском так вроде.
На мой слух, сербский твёрдый "л" твёрже русского (ещё финский напоминает), а мягкий "л" мягче русского.
Цитата: Poirot от февраля 1, 2015, 00:39
На мой слух, сербский твёрдый "л" твёрже русского
:o Ну у вас и слух!
Цитата: Toman от января 23, 2015, 19:31
Мне кажется, тут очень близко литовский.
Там безусловно есть эта пара.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль")
Там совсем другое.
Kul — [kul]
Kül —
[kʲyl] [kyl].
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
В турецком — вполне. Подозреваю, что и в некоторых других тоже.
Причём, в турецком [k]—[kʲ/c], [ɡ]—[ɡʲ/ɟ] и [ɫ]—[l] получили статус фонем благодаря заимстваваниям.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль")
Там совсем другое.
Kul — [kul]
Kül — [kʲyl] [kyl].
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
Ой, вру! В турецком и азербайджанском, как говорил Тайльнемер, вполне себе предусмотрена. В татарском вроде нет её. По крайней мере, в речи диктора на вокзале в Казани я таковую не услышала.
Есть языки с тройной оппозицией? В смысле твердый - средний - мягкий л. Ну ум приходят арабизмы в боснийском, они произносятся (не всеми носителями) со средним л, который отличается как от твердого, так и от мягкого своего.
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 22:35
Есть языки с тройной оппозицией? В смысле твердый - средний - мягкий л. Ну ум приходят арабизмы в боснийском, они произносятся (не всеми носителями) со средним л, который отличается как от твердого, так и от мягкого своего.
На ум приходит только смешение языков, нечто типа своеобразного "суржика".
А также один из моих так и не развившихся конлангов, где подобная оппозиция касалась нескольких звуков - не только л, но и т, д, н. А также ш, ж.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 16:07
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль")
Там совсем другое.
Kul — [kul]
Kül — [kʲyl] [kyl].
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
Ой, вру! В турецком и азербайджанском, как говорил Тайльнемер, вполне себе предусмотрена. В татарском вроде нет её. По крайней мере, в речи диктора на вокзале в Казани я таковую не услышала.
Тм объявления на русском и татарском?
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 22:35
Есть языки с тройной оппозицией? В смысле твердый - средний - мягкий л. Ну ум приходят арабизмы в боснийском, они произносятся (не всеми носителями) со средним л, который отличается как от твердого, так и от мягкого своего.
Да, есть. В диалекте села Пипери в Черногории похожая оппозиция: помимо обычного альвеолярного /л/ есть веляризованный /л̃/, встречающийся перед гласными заднего ряда, а также перед окончанием /е/, которое заменило древнее /ы/, что, во-первых, действительно создаёт оппозицию /ле/ ~ /л̃е/ ~ /ље/, а во-вторых, показывает, что различие двух аллофонов настолько древнее.
Вот не помню, что там перед /и/, которое бывшее *ы, например,
лысый. Надо откопать книжку.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2015, 00:52
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 16:07
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47
Мне кажется, и в тюркских так же. Правда, там своя ассимиляция с сингармонизмом, или как это точнее назвать, типа татарских слов кул (рука) - күл ("кюль")
Там совсем другое.
Kul — [kul]
Kül — [kʲyl] [kyl].
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
Ой, вру! В турецком и азербайджанском, как говорил Тайльнемер, вполне себе предусмотрена. В татарском вроде нет её. По крайней мере, в речи диктора на вокзале в Казани я таковую не услышала.
Тм объявления на русском и татарском?
:yes:
Цитата: Vertaler от февраля 2, 2015, 11:11
В диалекте села Пипери в Черногории...
А что это значит (и где ударение)? Корень, я так понимаю, тот же, что и в фамилии (https://ranepa.academia.edu/AlexanderPiperski).
Цитата: vermillion от февраля 2, 2015, 19:47
Цитата: Vertaler от февраля 2, 2015, 11:11
В диалекте села Пипери в Черногории...
А что это значит (и где ударение)? Корень, я так понимаю, тот же, что и в фамилии (https://ranepa.academia.edu/AlexanderPiperski).
Вот чтоб не наврать, лучше спросить носителя фамилии. Я подозреваю, что Pȉperi и значит «перцы», но ошибаться могу и в первом, и во втором.
Так. Загремев на днях по гололеду, выругалась-прошипела "да ёёёёё!" обнаружила, что такое глухой йот. Пробурчав разбудившим в самую рань "да блллииииннн, спать хочу!" и еще в некоторых подобных ситуациях, обнаружила, что и л в русском языке разное бывает, опять же много от чего зависящие аллофоны (например, в слове лес может быть как мягким, так и полумягким, и наверняка простой народ и не обратит внимания, хотя в слове соль только просто мягкий). И зависеть это может от темпа речи, от эмоциональности, от стремлений выговорить отчетливо для записи или быстрее донести мысль до слушающего итп. Даже х в некоторых ситуациях может смахивать на h. Так что СРЛЯ - это СРЛЯ, нормативы - это нормативы, а в живой речи что только не услышишь и сам не выдашь. Вплоть до междометий, которые трудно записать обычной кириллицей.
Средний Л бывает в украинских говорах только как аллофон твердого Л, но даже те кто произносят средний Л никогда его не произносят на конце слова, например слово Гол никогда не произнесут со средним Л
Так потому я и не знала, что думала на аллофон твердого - а это же иностранный акцент так и лез бы в уши! Но узнала, что бывает и аллофоном мягкого куда чаще, и эти люди могут даже не осознавать, что обычно говорят так, а иногда - так, и видимо, у меня такое тоже иногда бывает, хотя и не постоянно, а лишь в некоторых ситуациях - а в уши это особо и не лезет.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
во всех ?
Цитата: Leo от февраля 17, 2015, 12:43
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
В тюркских вообще палатализация не предусмотрена.
во всех ?
Ну, в большинстве. В азербайджанском и турецком точно есть (частично).
Цитата: bvs от января 23, 2015, 18:38
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:47Мне кажется, и в тюркских так же
Не во всех, например в туркменском л средний. И противопоставление там нефонематическое: в словах с задним вокализмом л веляризованная, в словах с передним - палатализованная. В каких языках есть фонематическое противопоставление?
В чувашском же.
Цитата: Лила от февраля 1, 2015, 11:09
Там совсем другое.
Kul — [kul]
Kül — [kʲyl] [kyl].
Господь с Вами.
Тат. күл — [kylʲ] (или, скорее, [kʏlʲ]).
Цитата: Лила от февраля 18, 2015, 19:24
Ну, в большинстве. В азербайджанском и турецком точно есть (частично).
Там палатализуются l и велярные в словах с передним вокализмом ("мягких"). Шипящие в турецком средние, т.е. не зависят от ряда слова. Кроме того, l и велярные в арабизмах и персизмах могут быть мягкими и в "твердых" словах.
Нефонематическая палатализация
перед е есть в казахском, л ш ж палатализуются в словах с передним вокализмом, в словах с задним вокализмом ш ж веляризованы (твердые), в отличие от турецкого.