Лингвофорум

какой язык сохранил больше всего черт древнего индоевропейского языка?

в культуре какого-народа можно почерпнуть свежего, истинного, арийского, целительного?

в хинди, в персидском, в латышском-литовском?

Цитата: Demetrios de Mosca от января 15, 2015, 20:10
какой язык сохранил больше всего черт древнего индоевропейского языка?

в культуре какого-народа можно почерпнуть свежего, истинного, арийского, целительного?

в хинди, в персидском, в латышском-литовском?

в английском, адЪ и эсперанто короче.

Арийскую прародину затопило к херам, так что покупайте акваланг и ласты

Цитата: Centum Satәm от января 15, 2015, 20:28
Арийскую прародину затопило к херам, так что покупайте акваланг и ласты

А где она была?

Первый индо-европейский язык который был записан - это хеттский. Хетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда." Сами хетты вроде пришли с юга Украины, не так ли? Оттуда же пришли и лувийцы - но через Румынию, Болгарию и Босфор.

Цитата: Demetrios de Mosca от января 15, 2015, 20:10древнего индоевропейского языка

Цитата: Demetrios de Mosca от января 15, 2015, 20:10истинного, арийского

Ничего, что индоевропейский и арийский некильки разные вещи?
Или это Вы на развалы долбославской литературы наткнулись, где это синонимы?

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34

Цитата: Centum Satәm от января 15, 2015, 20:28
Арийскую прародину затопило к херам, так что покупайте акваланг и ласты

А где она была?

По одной из версий - на месте нынешнего Черного Моря.
Только не кидайтесь на меня сразу, я сказал по одной из версий, а их существует с десяток, с разбросом от Рейна до Гималаев.

Цитата: Centum Satәm от января 16, 2015, 08:19

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34

Цитата: Centum Satәm от января 15, 2015, 20:28
Арийскую прародину затопило к херам, так что покупайте акваланг и ласты

А где она была?

По одной из версий - на месте нынешнего Черного Моря.
Только не кидайтесь на меня сразу, я сказал по одной из версий, а их существует с десяток, с разбросом от Рейна до Гималаев.

Да, надо было сразу задать правильный вопрос.

Арийская прародина, ищется арийская прародина...

Где и когда она была? Всё имеет место и время.

И где были индо-европейцы в 5-4 тысячелетиях?

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 09:39
Арийская прародина, ищется арийская прародина...

Она уже двести лет ищется. 8-) Один из сложнеших вопросов - вопрос об Urheimat.

ЦитироватьХетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда."

Что за манда?

А по сабжу - учите литовский и хеттский.  Литовский самый красивый и консервативный по грамматике из и.е. А хеттский самый древний, его письменные памятники наиболее старые, среди всех и.е.

Цитата: Freak7295 от января 16, 2015, 10:23

ЦитироватьХетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда."

Что за манда?

Так они называются в учебнике Кузищина В.И. по Древнему Востоку. Умман-манда помещаются на карте (между 14 и 15 главами книги) на юге Дагестана, в 15 главе (Малая Азия: страна и население. Источники и историография. Древнейший период её истории) пишется что "хетто"-палайцы в 23 веке мигрировали из Закавказья в Турцию из-за нашествия северных варваров "умманманда," в главе 11 параграфе 3 пишется, что во второй половине 17 века хурриты ослабли от войн с Древним Хеттским Царством, этим воспользовались племена "манда" из южных окран Армянского Нагорья, и завоевали власть среди хурритов, образовав Митанни.

Что-то, по-моему, умман-манда и гипотетическая миграция хеттов — это, как говорят у нас в Рагулессе, два больших анахронизма...

Цитата: Freak7295 от января 16, 2015, 10:25
Литовский консервативный по грамматике

Да ну? Как с литовским глаголом быть?

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34
Хетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда." Сами хетты вроде пришли с юга Украины, не так ли? Оттуда же пришли и лувийцы - но через Румынию, Болгарию и Босфор.

Да что вы говорите? Пришли совершенно разными путями, а как встретились: "Ба! Да у нас же родственные языки, как будто мы вот только что в Анатолии распались!"

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:46

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34
Хетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда." Сами хетты вроде пришли с юга Украины, не так ли? Оттуда же пришли и лувийцы - но через Румынию, Болгарию и Босфор.

Да что вы говорите? Пришли совершенно разными путями, а как встретились: "Ба! Да у нас же родственные языки, как будто мы вот только что в Анатолии распались!"

Я не знаю насколько хеттский и лувийский родственные. Но они таки встретились в Турции. Новое Хеттское Царство с середины 15 века (при хурритской династии) таки контактировало с побереьем Средиземного Моря, где жили лувийцы и хурриты. И ведь лувийцы начали вытеснять хеттскую культуру, так что после гибели государства, в конце 2 тысячелетия - хетты перешли на лувийский язык (хотя эти лувийские надписи считаю поздними хеттскими, и самих людей считают остатками хеттской державы.)

Хетты от обиды турок так называли, которые их выгоняли  :what:

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:46

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34
Хетты появились в Турции около 23 века, через Кавказ, гонимые племенами "манда." Сами хетты вроде пришли с юга Украины, не так ли? Оттуда же пришли и лувийцы - но через Румынию, Болгарию и Босфор.

Да что вы говорите? Пришли совершенно разными путями, а как встретились: "Ба! Да у нас же родственные языки, как будто мы вот только что в Анатолии распались!"

Что я не так пишу? Это Кузищин пишет в учебнике изданном с благословения Садовничего (МГУ): что хетты (они тогда ещё не называли себя хеттами) пришли через Кавказ, а лувийцы - через Босфор. При этом оба пришли из Циркумпонтийской области, то есть с юга Украины, в начале Бронзового Века. В начале Бронзового Века таки были миграции, в частности по истории румын я учила что были миграции из Украины в Румынию. И хетты и лувийцы пришли в Турцию после 25 века. Уже тогда в Турции стали появляться номовые государства и неравенство в погребениях. Настоящая государственная активность началась в Турции около 18 века (Хетты, Арцава...)

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 10:50
Новое Хеттское Царство с середины 15 века (при хурритской династии) таки контактировало с побереьем Средиземного Моря, где жили лувийцы и хурриты. И ведь лувийцы начали вытеснять хеттскую культуру, так что после гибели государства, в конце 2 тысячелетия - хетты перешли на лувийский язык (хотя эти лувийские надписи считаю поздними хеттскими, и самих людей считают остатками хеттской державы.)

Это внутрианатолийские отношения и экспансии, какое они имеют отношение к приходу праанатолийцев в Малую Азию?

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 10:54
Это Кузищин пишет в учебнике изданном с благословения Садовничего (МГУ): что хетты (они тогда ещё не называли себя хеттами) пришли через Кавказ, а лувийцы - через Босфор.

Это же спекуляция чистой воды, да и по здравому смыслу невероятная.

Цитата: Centum Satәm от января 16, 2015, 10:43

Цитата: Freak7295 от января 16, 2015, 10:25
Литовский консервативный по грамматике

Да ну? Как с литовским глаголом быть?

Ну да, ну да, неудобняк выходит. Но каков исходный (топикстартера) вопрос, таковы и ответы.

Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 10:54
Хетты от обиды турок так называли, которые их выгоняли  :what:

Какие турки в Турции во 2 тысячелетии?

Во 2 тысячелетии в Турции были: Vilios (Иллион, Троя, слои 5, 6, 7), Арцава, лувийцы, каски (касоги-адыги), хетты (смешавшиеся с хаттами), хурриты, торговые колонии ассирийцев и амореев. Тюркские народы тут причём?

Ах да, ещё ахейская (микенская) колонизация западного побережья.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:56

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 10:54
Это Кузищин пишет в учебнике изданном с благословения Садовничего (МГУ): что хетты (они тогда ещё не называли себя хеттами) пришли через Кавказ, а лувийцы - через Босфор.

Это же спекуляция чистой воды, да и по здравому смыслу невероятная.

Что невероятно? Я так понимаю, хетты таки пришли из Кавказа. Вы сомневаетесь что индо-европейские лувийцы пришли на самый запад Турции через Босфор? Думаете, лувийцы прошли в 25-23 веках чперез Кавказ?

Я не знаю и консенсуса никакого нет, но все вменяемые теории ведут их либо через Кавказ, либо через Босфор. Всех вместе (точнее праанатолийцев). Встреча на Эльбе двух близкородственных языков, прошедших случайными маршрутами тысячи километров, легко отсекается бритвой Оккама.

Цитата: Demetrios de Mosca от января 15, 2015, 20:10
какой язык сохранил больше всего черт древнего индоевропейского языка?

в культуре какого-народа можно почерпнуть свежего, истинного, арийского, целительного?

в хинди, в персидском, в латышском-литовском?

Западноармянский язык, под все ваши эпитеты подходит идеально :)

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:55
Это внутрианатолийские отношения и экспансии, какое они имеют отношение к приходу праанатолийцев в Малую Азию?

А они вообще приходили? Есть языковые свидетельства в Европе? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 11:46Есть языковые свидетельства в Европе? :???

Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?
Это скорее уж надо по восточнобереговому маршруту свидетельства искать... У адыгов, абхазов, грузин, в армянском субстрате...

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 12:18
Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?

Если нет следов языкового спреда, то и вся гипотеза миграции - к чертям её. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 12:33

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 12:18
Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?

Если нет следов языкового спреда, то и вся гипотеза миграции - к чертям её. :eat:

Что собственно понимается под арийским языковым следом? Какие нибудь отличительные черты этого языка известны?

Цитата: Demetrios de Mosca от января 15, 2015, 20:10
какой язык сохранил больше всего черт древнего индоевропейского языка?

в культуре какого-народа можно почерпнуть свежего, истинного, арийского, целительного?

в хинди, в персидском, в латышском-литовском?

В немецком
Третья планета от солнца - не ошибётесь. Больше всего чёрт сохранил днгху. :yes:
А если серьёзно - наука окончательно ещё не установила ни первое, ни второе.  :donno:

Цитата: murad-30ing от января 16, 2015, 13:06

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 12:33

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 12:18
Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?

Если нет следов языкового спреда, то и вся гипотеза миграции - к чертям её. :eat:

Что собственно понимается под арийским языковым следом? Какие нибудь отличительные черты этого языка известны?

не понял? а чем Авеста с Ригведой не прут?

Цитата: granitokeram от января 16, 2015, 13:24

Цитата: murad-30ing от января 16, 2015, 13:06

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 12:33

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 12:18
Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?

Если нет следов языкового спреда, то и вся гипотеза миграции - к чертям её. :eat:

Что собственно понимается под арийским языковым следом? Какие нибудь отличительные черты этого языка известны?

не понял? а чем Авеста с Ригведой не прут?

без понятий прут они или не прут, единственно хотел уточнить у знатоков, какие основные черты они выделяют в арийском.

А в Википедии забанили? (wiki/ru) Индоиранские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Цитата: granitokeram от января 16, 2015, 13:24

Цитата: murad-30ing от января 16, 2015, 13:06

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 12:33

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 12:18
Как там могут сохраниться какие-то свидетельства, если территория предполагаемого маршрута была выжжена как минимум тремя империями?

Если нет следов языкового спреда, то и вся гипотеза миграции - к чертям её. :eat:

Что собственно понимается под арийским языковым следом? Какие нибудь отличительные черты этого языка известны?

не понял? а чем Авеста с Ригведой не прут?

Есть точка зрения что ПИЕ имел более простую структуру как у древних греческих или германских языков.

Цитата: murad-30ing от января 16, 2015, 13:30
без понятий прут они или не прут, единственно хотел уточнить у знатоков, какие основные черты они выделяют в арийском.

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 13:44
А в Википедии забанили? (wiki/ru) Индоиранские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Есть также (wiki/eng) Индо-иранский праязык (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Iranian_language)

К слову, ПИЕ≠(арийский=индо-иранский).

Исленски?

Я не верю, что арии=индоиранцы.
Что там с нуристанцами, дардами, разными восточными и северо-западными иранцами?
Арии - это примерно ригведийцы, авестийцы, персы.
Какие док-ва, что праиндоиранцы звались так? :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 11:46

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:55
Это внутрианатолийские отношения и экспансии, какое они имеют отношение к приходу праанатолийцев в Малую Азию?

А они вообще приходили? Есть языковые свидетельства в Европе? :???

Так называемые хетты в центральной Турции - пришлые. Хотя бы потому что они обосновались на месте другого не-индо-европейского народа - хаттов (и переняли их название).

Каски к северу от хеттов вроде тоже не были индо-европейцами.

Хурриты - не-индо-европецы, но они пришлые, они из севера Ирака.

А так да, Лувийцы, Арцава, Ахейцы - это индо-европейцы.

Так что прародина индо-европейцев - точно не Турция.

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 14:20
Что там с нуристанцами, дардами, разными восточными и северо-западными иранцами?

С северо-западными всё в порядке (античные свидетельства)
У "северо-восточных" есть аланы, у "юго-восточных" - бактрийцы с языком "ario".
Да, с гиндукушцами плохо, потому что истории нет никакой.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 14:49Арцава

А это по каким данным они индоевропейцы? Там вообще неизвестно кто жил.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 14:57
С северо-западными всё в порядке (античные свидетельства)
У "северо-восточных" есть аланы, у "юго-восточных" - бактрийцы с языком "ario".

1) мидяне? ну, хорошо, пусть азерийско-центральноиранская компашка арии.
А предки курдов, белуджей, каспийцев, ормури-парачи?
2) А памирцы и пуштуны с саками хотя бы - арии? :???

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 14:49
Так называемые хетты в центральной Турции - пришлые.

На западе Турции хз кто был.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Classical_antiquity_historical_territory_of_Minor_Asia_(ru).jpg)

Буд, а годная карта государств\племён Малой Азии при первых известных хеттских царях есть в природе? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 15:48
Буд, а годная карта государств\племён Малой Азии при первых известных хеттских царях есть в природе? :umnik:

18 век?

Да, карта Будха поздняя, современниками Анитты и Хатусили I была Арцава на западе Турции.

Все прародину ищите? Ну-ну...

Цитата: cetsalcoatle от января 16, 2015, 13:59
Есть точка зрения что ПИЕ имел более простую структуру как у древних греческих

Шо? Простую? Вы о древнегреческой грамматике представление имеете? :umnik:

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 11:04

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:56

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 10:54
Это Кузищин пишет в учебнике изданном с благословения Садовничего (МГУ): что хетты (они тогда ещё не называли себя хеттами) пришли через Кавказ, а лувийцы - через Босфор.

Это же спекуляция чистой воды, да и по здравому смыслу невероятная.

Что невероятно? Я так понимаю, хетты таки пришли из Кавказа. Вы сомневаетесь что индо-европейские лувийцы пришли на самый запад Турции через Босфор? Думаете, лувийцы прошли в 25-23 веках чперез Кавказ?

лувийский по некоторым параметрвм близок палайскому, а он, в свою очередь, объединяется с хетским в одну противопоставляемую лувийскому группу. не выходит там с разным временем пришествия, это если языковой информацией пользоваться, а так бог его знает как было.

Цитата: Centum Satәm от января 16, 2015, 15:53
Все прародину ищите? Ну-ну...

не ради претендентного наследственного права же это делается, для определения путей распространения, что в принципе и важно, и отнюдь не только для ИЕ.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:59
лувийский по некоторым параметрвм близок палайскому, а он, в свою очередь, объединяется с хетским в одну противопоставляемую лувийскому группу.

англовики выделяет ещё лидийский отдельно...
что ж тогда - было минимум четыре анатолийских миграции? пралувийцы, прахетты, прапалайцы и пралидийцы?
Ну, сомнительно же как-то... :-\

Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 16:04

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:59
лувийский по некоторым параметрвм близок палайскому, а он, в свою очередь, объединяется с хетским в одну противопоставляемую лувийскому группу.

англовики выделяет ещё лидийский отдельно...
что ж тогда - было минимум четыре анатолийских миграции? пралувийцы, прахетты, прапалайцы и пралидийцы?
Ну, сомнительно же как-то... :-\

конечно же сомнительно, по-идее должны анатолийские распаться уже в Анатолии, но из-за архаичности этого можно и не установить, а лидийский мог быть западным диалектом лувийского, нам какой диалект известен судя по хурритским заимствованиям? вот именно. вопросов больше чем ответов.
"английские ученые" извстны своим гиперсхематизмом, вряд ли там любой информации можно доверять безогорочно))

А насчёт хаттского в центре Малой Азии.
Ну, он типа изолят (сближения с западнокавказскими и так далее унылый макрокомпаративизм).
Диалектное членение в нём известно?
Может, это вообще был язык практически одного мощного города?
А находки в разных частях центра Малой Азии не говорят, что все там были хаттами. :umnik:

Цитата: Centum Satәm от января 16, 2015, 15:55

Цитата: cetsalcoatle от января 16, 2015, 13:59
Есть точка зрения что ПИЕ имел более простую структуру как у древних греческих

Шо? Простую? Вы о древнегреческой грамматике представление имеете? :umnik:

Ну я подразумевал именное склонение. :-[ Хотя и в глаголе ничего трудного нет, если не ставить цель выучить язык - так с грамматикой  и словарём с ветерком и песней. 8-)

Цитата: cetsalcoatle от января 17, 2015, 03:12и в глаголе ничего трудного нет, если не ставить цель выучить язык - так с грамматикой  и словарём

То есть стопиццот супплетивных форм и нестандартных образований всех времён и видов, каких только можно — это "ничего трудного"?

Цитата: примерἔχω (impf. εἶχον; fut. ἕξω и σχήσω; aor. 2 ἔσχον, imper. σχές, conjct. σχῶ, opt. σχοίην, inf. σχεῖν, part. σχών; pf. ἔσχηκα; ppf. ἐσχήκειν; pass.: praes. ἔχομαι, impf. εἰχόμην, fut. σχεθήσομαι, aor. ἐσχέθην, pf. ἔσήμαι)

Это, между прочим, один из самых частотных и многозначных глаголов.
И на него самая большая статья в словаре Дворецкого.

Цитата: cetsalcoatle от января 17, 2015, 03:12
Ну я подразумевал именное склонение.

Да и именное там не особо простое.  :umnik:

Цитата: cetsalcoatle от января 17, 2015, 03:12
если не ставить цель выучить язык - так с грамматикой  и словарём с ветерком и песней. 8-)

Возьмите для примера какой-нибудь диалог Платона и словарь - и с ветерком 8-)

Цитата: Bhudh от января 17, 2015, 03:25

Цитата: примерἔχω (impf. εἶχον; fut. ἕξω и σχήσω; aor. 2 ἔσχον, imper. σχές, conjct. σχῶ, opt. σχοίην, inf. σχεῖν, part. σχών; pf. ἔσχηκα; ppf. ἐσχήκειν; pass.: praes. ἔχομαι, impf. εἰχόμην, fut. σχεθήσομαι, aor. ἐσχέθην, pf. ἔσήμαι)

Это, между прочим, один из самых частотных и многозначных глаголов.

Тут хоша бы супплетивизму нема. А вот тоже весьма частотный глагол "видеть" с супплетивными формами:

ὁράω, эп. ὁρόω, ион. преимущ. ὁρέω, стяж. ὁρῶ (эп. тж. med.; формы от трёх основ — ὀρ-, ὀπ- и ῐδ-: impf. ἑώρων, реже ὥρων — эп. ὅρων, ион. ὥρεον; fut. ὄψομαι, 2 л. sing. ὄψει — эп. ὄψεαι, дор. ἰδησῶ; aor. 2 εἶδον (с imper. ἰδέ, conjct. ἴδω — эп. ἴδωμι, opt. ἴδοιμι, part. ἰδών, inf. ἰδεῖν); pf. ἑώρᾱκα и ἑόρᾱκα — ион. ὥρηκα, эп. ион. ὄπωπα; ppf. ἑωράκειν и ἑοράκειν с ᾱ — эп. ион. ὀπώπειν; pass.: fut. ὀφθήσομαι, aor. ὤφθην — поздн. ἑωράθην с ᾱ, pf. ἑώραμαι — чаще ὦμμαι, ὦψαι и ὦπται, ppf. ἑωράμην с ᾱ — чаще ὤμμην, ὦψο и ὦπτο; inf. pass. ὦφθαι; adj. verb. ὁρᾱτός и ὀπτός)
:wall:

Цитата: Centum Satәm от января 17, 2015, 09:56Тут хоша бы супплетивизму нема.

Это для нас с Вами нема. :umnik:
А для студиозуса корни ἔχ- и σχ- (да и εἰχ-) имеют мало общего...

Цитата: Bhudh от января 17, 2015, 10:46
А для студиозуса корни ἔχ- и σχ- (да и εἰχ-) имеют мало общего...

Это да. Я до сих пор, бывает, не узнаю.
Потом думаешь - сссука, ты же мне уже сто раз встречался, почему опять в словарь лезу?  :wall:

Цитата: Alexandra A от января 15, 2015, 23:34

Цитата: Centum Satәm от января 15, 2015, 20:28
Арийскую прародину затопило к херам, так что покупайте акваланг и ласты

А где она была?

В Гуджарате, ясное дело. Со спутника хорошо видно. ;D