Лингвофорум

Понятие "личности" (чаще всего, естественно, человеческой личности) - весьма важная концепция в современном гуманистическом дискурсе, и люди, приходящие к вере во Христа, естественно пытаются найти аналог этого понятия в святоотеческом учении, без чего не получается адекватного перевода современного философского языка на язык философии Отцов.
Но сделать это (внезапно) оказывается не так-то просто.

Высказывалось мнение, что личность=лицо=ипостась (Лосский). Это мнение неверно, так как (1) Отцы  явно применяютпонятие "лицо" (как и "ипостась") не только к разумным существам, но и к животным. (2) А из "Фтлософских глав" Дамаскина можно заключить, что "ипостась" применима даже и к вовсе неодушевленным предметам. (3) Тело Христа, лежащее во Гробе, есть Сам Христос, та же Ипостась во плоти (пусть и неживой).
Но ведь интуитивно-понятная "личность" не может быть ни животным, ни тем паче неодушевленным предметом.

Нехорошо также отождествлять "личность" с понятием "ум", так как при этом окажется, что у Христа две личности (ведь он имеет ДВА ума, человеческий и Божественный).

Можно было бы увязать "личность" с понятием "человеческая душа", но в этом случае окажется, что Бог в Своем Божестве - не личность, как и ангелы - не личности.
С другой стороны, когда полиция здесь на земле "устанавливает личность" потерпевшего, у самого потерпевшего душа уже, быть может, отошла в мир иной.

Словом, при ближайшем рассмотрении оказывается, что проблема эта свосем не тривиальна. Поскольку я пришел к религии в известном смысле от психологии, она сильно занимала меня до тех пор, пока я не нашел для неё удовлетворительное решение.

Здесь я хочу его изложить.

Пока не очень понятно, до какой степени подробности нужно излагать контекст.

Ясно, что сама философия Отцов во многом является для большинства современников (в том числе верующих) "терра инкогнита".

В то же время, не хочется тратить время на изложение того, что и так всем понятно.

Потому для начала я поступлю минималистически: изложу свою мысль буквально в нескольких фразах. А потом отвечу на вопросы, если в этой фразе что-то окажется непонятным.

Итак:

(1) Понятие "личность" относится к категории "акциденция". Конкретнее, личность есть акциденция именно разумной природы. Поэтому говорить о личностях в Троице неудобно, так как Святые Отцы говорили, что Божество не имеет акциденций.

Однако личность Христа, как и все Его человеческие акциденции, выражает Божественный тропос бытия Его Ипостаси как Сына Божия. А этот тропос - один и тот же для Его Божественной и Его человеческой природы. И в этом смысле - имея в виду именно тропос Его бытия! - можно сказать, что (2) человеческая личность Христа есть личность Сына Божия. Именно Сына, а не Отца и не Духа Святого.

Это основная идея.

Если теперь детализировать её, рассматривать смысловые нюансы, то можно заметить, что современная "личность" - это омоним, включающий в себя как минимум ДВА смысла.

(1) Личность как неотделимая акциденция. В этом смысле можно "установить личность" потерпевшего даже в случае его смерти. И в этом смысле человек явялется личностью даже во чреве матери, с самого момента зачатия.

(2) Личность как отделимая акциденция. В этом смысле можно говорить, что (а) личность человека меняется с возрастом, (б) человек, стражающий психическим заболеванием, может иметь две личности и даже множество личностей, (в) ребенок до определенного возраста вообще не является личностью.

Применительно ко Христу, Его Личность в первом смысле есть именно человеческая личность Сына Божия, выражающая единство Его Лица (=Ипостаси). И она имеется у Него с момента Благовещения и непорочного зачания во чреве Матери. Она неизменна и (в известном смысле) предвечна (именно в смысле выражаемого Ею тропоса бытия).

А во втором смысле - Его личность может быть разной в разном возрасте, можно говорить, что она сформировалась в таком-то возрасте (как это свойственно человеческой природе), те или иные её черты могут (и должны) наблюдаться у Святых, ведь суть святости - подражание Христу.

Ну, пока достаточно.
Если что нужно пояснить - готов ответить на вопросы.

Попробую повторить, в терминах более мне понятных.

Личность в первом смысле — идентификатор человека. Установить личность, по сути, — узнать имя, фамилию, номер паспорта. Некоторые штуки, присущие одному и только одному человеку.

Личность во втором смысле — самоосознающий себя кусок высшей нервной деятельности, выражающийся в виде определённых реакций на раздражители. Их может быть несколько, либо (теоретически) одна личность на несколько мозгов aka хайвмайнд :3

Личность-1 у нетелесных сущностей может быть только, если они имеют персонификацию, как, например, древнегреческие боги. Вот Аид — живёт там-то, выглядит так-то, можно сходить к нему в гости (что в мифах делали).
Или вот Николя Бурбаки — известный математик, хотя на самом деле это группа людей.

Личность-2 может быть у чего угодно, если оно себя осознало и реагирует на внешнюю среду. Будь то рой зергов или Джекил и Хайд.

Теперь к Христу. Если он существовал, то у него была личность-1. Если он осознавал себя и взаимодействовал с людьми, то у него была как минимум одна личность-2.
После смерти личность-1 была похоронена, личность-2 либо исчезла (если не верить в жизнь после смерти), либо пошла в рай в виде Бога Сына (если верить).

Всё так?

Цитата: Солохин от января 11, 2015, 17:45
проблема эта совсем не тривиальна

Да.

Цитата: Солохин от января 11, 2015, 18:12
Понятие "личность" относится к категории "акциденция". Конкретнее, личность есть акциденция именно разумной природы. Поэтому говорить о личностях в Троице неудобно, так как Святые Отцы говорили, что Божество не имеет акциденций.

Если Божество не имеет акциденций, то почему Вы не делаете вывод, что личность ( или личности) Бога - не акциденция, а обязательно присущее Ему свойство (свойства).  В отличие от личности в прочих вещах.

Цитата: Философский словарь от события, акцидентальные с точки зрения одного описания, считаются детерминированными с точки зрения другого.

Цитата: Ыняша от января 11, 2015, 18:57
После смерти личность-1 была похоронена, личность-2 либо исчезла (если не верить в жизнь после смерти), либо пошла в рай в виде Бога Сына (если верить).

Всё так?

Он был Богом Сыном изначально, а не стал после Воскресения.

Цитата: Flos от января 11, 2015, 19:07
Если Божество не имеет акциденций, то почему Вы не делаете вывод, что личность ( или личности) Бога - не акциденция, а обязательно присущее Ему свойство (свойства).

В Боге три Ипостаси, но не три личности.

Одно и то же понятие не может то быть акциденцией, то быть существенным свойством.

Впрочем, "обязательно присущее свойство" какой-либо ипостаси может быть её неотделимой акциденцией, а не только существенным свойством её природы.

Цитата: Flos от января 11, 2015, 19:07

Цитироватьсобытия, акцидентальные с точки зрения одного описания, считаются детерминированными с точки зрения другого.

События тут вообще ни при чем.
Отцы словом "акциденция" обозначали не (только) события, а те свойства, качества, отношения, место, время, действие и проч. данной ипостаси, которые не обусловлены её природой и из природы логически не вытекают.

В настоящее время слово "акциденция" (как и "ипостась") соврешенно изменило свой первоначальный смысл. Это одна из трудностей при изучении Отцов: приходится начинать с основных терминов.

Почитаю на досуге.
С учетом того, что в иудейском богомыслии понятие "личность" отсутствует как таковое.

Цитата: Yitzik от января 11, 2015, 22:29
в иудейском богомыслии понятие "личность" отсутствует как таковое.

В христианском тоже.

Но тем интереснее задача: осмыслить понятие "личность" с точки зрения Богословия.

Цитата: Солохин от января 11, 2015, 21:28

Цитата: Ыняша от января 11, 2015, 18:57
После смерти личность-1 была похоронена, личность-2 либо исчезла (если не верить в жизнь после смерти), либо пошла в рай в виде Бога Сына (если верить).

Всё так?

Он был Богом Сыном изначально, а не стал после Воскресения.

Я и не говорил, что он им стал. Просто раньше его личность-2 была воплощена в личности-1, а после смерти в виде некой штуки, которую надо как-то называть.

Кстати о загробных воплощениях. Множественные личности-2 человка после смерти остаются запертыми в одной душе, получают по душе каждая или некоторые из них отбрасываются как недостойные существовать? Если последнее, то как выбрать главную личность с правом на загробную жизнь.

Цитата: Ыняша от января 11, 2015, 22:59
как выбрать главную личность с правом на загробную жизнь.

В загробную жизнь входит ипостась (личность-1). Что же касается психических болезней, человек от них выздоравливает так же, как и от физических.

Цитата: Ыняша от января 11, 2015, 22:59
Просто раньше его личность-2 была воплощена в личности-1, а после смерти в виде некой штуки, которую надо как-то называть.

Нет, Он воскрес тем же самым, каким и был изначально.

ЦитироватьКстати о загробных воплощениях. Множественные личности-2 человка после смерти остаются запертыми в одной душе, получают по душе каждая или некоторые из них отбрасываются как недостойные существовать? Если последнее, то как выбрать главную личность с правом на загробную жизнь.

А это зависит от путей, которыми они попали в одно и то же место.

Цитата: Солохин от января 11, 2015, 23:07
В загробную жизнь входит ипостась (личность-1). Что же касается психических болезней, человек от них выздоравливает так же, как и от физических.

Учитывая, что предыдущую личность-1 закопали в землю или кремировали, человеку выдают фантомную копию личности-1?
И это не снимает вопроса. Можно все психологические личности-2 запихать в одну фантомную личность-1, либо придётся выбирать главного. А главного может и не быть, либо они могут меняться со временем ролями.

Можно ли считать множественные личности болезнью? Они возникают от использования заложенного в нас защитного механизма.

Цитата: Солохин от января 11, 2015, 23:07
Нет, Он воскрес тем же самым, каким и был изначально.

Изначально его не было. Потом он был одноклеточным, потом ребёнком, потом мужчиной с бородой по имени Иисус, это личность-1.
Соотвественно, сначала сознания не было, потом было сознание ребёнка, потом сознание мужчины с бородой. Это личность-2.
Перед смертью личность-2, исключительно психологическая, находилась в мозгу личности-1, исключительно физической.
После смерти личность-1 похоронена. Личность-2, по идее, должна сохранится с момента смерти и быть воплощена в неком не материальном и не физическом носителе. И продолжить развиваться уже в нём.

Цитата: Кассивелан от января 12, 2015, 00:13
А это зависит от путей, которыми они попали в одно и то же место.

Обычно есть сильное травмирующее переживание, которое выталкивается из сознания, чтоб не вредить. Мотивируется это убеждением: «это всё не со мной, а с кем-то другим», соответственно может начать развиваться параллельный мыслительный центр.
Иногда, привыкнув к такому мозг начинает использовать это как адаптивный механизм и гораздо легче создавать личности под ситуации.
Обычно раньше возникнувшие личности более полноценны, глубоки и не исчезают со временем. (Иногда они подавляются, но проявляются в критических ситуациях)
Доминирующей личности может не быть, либо они могут меняться друг с другом ролями.

Наличие нескольких личностей внутри одного индивидуума - не обязательно результат психического расстройства.
Но если говорить конкретно о нем - то "души" искусственно созданных личностей просто не проникнут в пределы Посмертия - не говоря уже о последующих инкарнациях. Проникнет одна.

Ну, я других способов не знаю и подразумевал диссоциативное расстройство :3

Цитата: Кассивелан от января 12, 2015, 00:58
"души" искусственно созданных личностей просто не проникнут в пределы Посмертия - не говоря уже о последующих инкарнациях. Проникнет одна.

Но они ведь ни чем не хуже! Более того, такая искусственная личность может прожить большую часть жизни.
Жаль :( Могли бы всем дать послесмертное существование.

Если изначальная личность без царя в голове - так она и в следующей жизни кого-нибудь "призовет"...

Учитывая постоянный прирост населения - возможно это и неплохая идея. Но Концы Света теперь отменять, что ли?

Если интересна моя точка зрения на "множественные личности", я полагаю, что только одна из этих личностей есть собственно человеческая душа. Все остальные - это вселившиеся в человека духи.

Я чуть-чуть упрощаю, но в главном - вот так.

А душа человека в таком аспекте — это не вселившийся в тело человека дух?

Заселенный туда "законным способом"...

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 12:09
А душа человека в таком аспекте — это не вселившийся в тело человека дух?

Душа и тело человека возникают одновременно и живут вместе, раделяясь только в момент смерти.
И потому понятие "вселиться" нге подходит, ведь оно подразумевает, что вначале тело не имеет души.

Цитата: Солохин от января 12, 2015, 17:58Душа и тело человека возникают одновременно

С какого момента? Со слияния яйцеклетки со сперматозоидом? С образования зиготы? С её первого деления?

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 18:20

Цитата: Солохин от января 12, 2015, 17:58Душа и тело человека возникают одновременно

С какого момента? Со слияния яйцеклетки со сперматозоидом? С образования зиготы? С её первого деления?

Если бы я был специалистом, я бы непременно разобрался в этом вопросе, ведь это практически важно - надо уметь отличать противозачаточные средства, которые уже возникшего человека убивают, от средств, которые не убивают.

Но я не специалист и потому не знаю ответа на этот вопрос. Наверное, с образования зиготы.

Цитата: Солохин от января 12, 2015, 17:58Душа и тело человека возникают одновременно и живут вместе, раделяясь только в момент смерти.
И потому понятие "вселиться" нге подходит, ведь оно подразумевает, что вначале тело не имеет души.

Мне кажется, души находятся, грубо говоря, "в очереди" на то или иное тело - еще до того, как это самое тело зародится. Поэтому и данное понятие вполне можно использовать.

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 18:20

Цитата: Солохин от января 12, 2015, 17:58Душа и тело человека возникают одновременно

С какого момента? Со слияния яйцеклетки со сперматозоидом? С образования зиготы? С её первого деления?

Вот это, конечно, вопрос...
Для начала нужно разобраться, что вообще из себя представляет душа.

Цитата: Кассивелан от января 13, 2015, 00:33
Мне кажется, души находятся, грубо говоря, "в очереди" на то или иное тело - еще до того, как это самое тело зародится.

Да, но в данном случае моя цель - раскрыть святоотеческое учение, используя для этого современные термины.
Впрочем, можно проделать и обратную прлоцедуру: описать Ваши представления в святоотеческих терминах.

Тогда бы я сказал так: Вы отрицаете единство человеческой ипостаси в составе (душа+тело); ипостасью для Вас является лишь душа. Тело же (его наличие или отсутствие у души) - это акциденция. В этом смысле оно подобно одежде.

Но у Отцов человеческая ипостась изначально имеет двойственную природу: она с самого момента появления имеет и душу, и тело.
С этим связана вера христиан в телесное воскресение всех людей.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 12:36С этим связана вера христиан в телесное воскресение всех людей.

Вот, кстати, интересно, с чем именно «с этим»?
Какими библейскими цитатами подтверждается именно телесное воскресение?

Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос", 2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 15:29

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 12:36С этим связана вера христиан в телесное воскресение всех людей.

Вот, кстати, интересно, с чем именно «с этим»?
Какими библейскими цитатами подтверждается именно телесное воскресение?

Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Шта? :o
Слушайте, а действительно. Вики говорит — даже Иисус телесно воскрес. Я как-то всегда считал, что верят в кого-то вроде призрака, который вернулся и пугал своими явлениями апостолов.
А тут внезапно оказывается что он живой труп с открытыми ранами, ловит рыбу, разлагается потихоньку и физически, во плоти улетает в небо. (Возможно скелет его до сих пор висит в облаке над Израилем, а пилоты принимают его за НЛО.)

Я так понимаю, телесное воскресение известно по цепи Предания, и унаследовано из иудейских фарисейских представлений.

Ыняша, если Вы будете продолжать в том же роде, Вы станете первым, кого я стану игнорировать.

Я просил бы модераторов удалить богохульства, если правила Форума дают основания для такого решения.

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 17:13

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.

Речь идет именно о физическом теле. Иисус воскрес именно в Своем физическом теле.

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос",

Понятие "тропос" многозначно. В общем и целом, лучше всего его смысл передается русском словом "образ" в том его значении, которое требует генетива (образ чего?).
Тропос тоже требует генетива (тропос чего?).

Я могу попытаться изъяснить одно из значений этого слова -  то, которое наиболее актуально в нашем контексте (образ бытия).  НО удоблее рассмотреть его как частный случай более общего значения (образ проявления). Это третий член в семантической классификации категорий, идущей от Аристотеля.

Всё существующее (то, о чем можно сказать, что это существует) Аристотель разделил на сущность и акциденцию.

Акциденция - это то, что требует генетива в выражении (это существует). Например, форма - это акциденция. Когда мы говорим "форма существует", мы всегда имеем в виду не форму-саму-по-себе, но форму чего-либо.
Например, "форма планеты существует" (это шар).

В то же время сущность - это то, что существует само по себе и не требует и не допускает генетива (кроме генетива принадлежности) в выражении "это существует".
Например, можно сказать "планета существует".

Обычно это объясняют так, что "сущность существует сама по себе", после чего несчастные читатели начинают гадать, что значить "существовать самому по себе", и что существует само по себе, кроме разве что Единого Бога.

Но самом деле уяснить понятие "сущность" можно только сопоставляя его с "акциденцией".

По идее, в идеальном философском языке сущность должна быть субстантивом (о-корень эсперанто), а акциденция атрибутивом (а-корень эсперанто). Собственно, само слово "субстантив" как раз и происходит от латинского "субстанция" (=сущность).
Ясно, что от прилагательного можно образовать существительное. И обычно Аристотель рассуждает об акциденции именно как о существительном.

Другой пример.
"Человек" - это сущность, а "врач" или "милиционер" - это профессия, а профессия - это акциденция. Потому что ни "врач", ни "милиционер" не существуют сами по себе, но лишь как профессия данного человека.
А вот человек - это не акциденция. Он существует сам по себе, а не как качество чего-то.

Впрочем, можно построить такую философию, в которой "человек" будет лишь формой бытия, акциденцией какой-то иной сущности, например, атмана (у индуистов).

Метафилософия Аристотеля универсальна и приложима к любой философии, а любой конкретный пример - это пример из какой-то конкретной философии, и он прозвучит неубедительно для сторонника иной философии.

Так вот.

Ещё в античности было осознано, что качество качеству рознь. Некоторыми качествами данная сущность может обладать или не обладать, в завивимости об остоятельств. В то время как другими качествами она непременно должна обладать.
Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.
Такие качества были названы существеными качествами и были противопоставлены акциденциям. То есть, наименование "акциденция" изменило свой смысл и стало обозначать НЕсущественное качество, а также отношение, положение, форму, место , время и проч.

Существенные качества в идеальном философском языке тоже выражаются прилагательными (а-корни в эсперанто).

Но существенное качество может варьироваться. Например, форма может меняться. Так вот, конкретное значение существенного качества (например, для формы, "шар") является уже акциденцией.

Но если существенное качество выражается прилагательным (а-корень), то чем должно в идеальном философском языке выражаться его конкретное значение? Очевидно, наречием (е-корень в эсперанто!).

Так вот это-то и есть тропос - образ проявления данного качества.

Сушность в идеальном философском языке - это существительное (о-корень), акциденция или существенное качество - прилагательные (а-корень), а тропос - это наречие (е-корень)!

Так я сам для себя понимаю и объясняю себе понятие "тропос". Это "философское наречие".

Цитировать2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?

Бытие - это тоже качество. Особое качество, наболее глубокое и фундаментальное. Всё существующее обладает бытием. Несуществующее - не обладает.
Это качество, существенное качество данной вещи.

Образ бытия данной вещи - это тоже тропос.

Разные вещи могут иметь одну и ту же сущность, например, "человек". Я человек и Вы человек. Но образ бытия этой сущности в нас различен. Вы иным образом человек, чем я.

Каждая данная ипостась обладает своим особым образом бытия, отличающим её от других ипостасей той же сущности.

Быть Сыном Божиим - это иной образ бытия Божественной сущности, чем быть Отцом или Святым Духом.
Отцы не дерзают говорить об акциденциях, о качествах, которые бы отличали Отца от Сына, ведь это означало бы, что мы разделяем Божество.
Они подчеркивают, что о каких акциденциях (различные атрибуты Ипостасей) тут не может быть и речи. Речь идет именно о наречии, а не о прилагательном.

Тропос в философском смысле отвечает на вопрос "как", а не на вопрос "какой". В смысле "какой" Ипостаси тождественны, Каждая из Них есть Бог. Но КАК именно каждая из Них является Богом - тут есть различие, которое и обеспечивает неслиянность Ипостасей.

Сын есть Сын, а не Отец. Отец есть Отец, а не Сын. Подлежащее в этих фразах обозначает Ипостась, а  предикатив - тропос (образ бытия).

Так вот, в отношении христологии важно, что Иисус Христос как человек тоже есть Сын. Хотя "человек" - это совершенно иная сущность, чем "Бог", но образ бытия каждой из этих сущностей во Христе один и тот же.
Именно тропос бытия Сыном и есть то, что соединяет Божество и человечество Христа в единую Ипостась.

Говорить же о "Божественном тропосе" в данном контексте - это усложнять логическую конструкцию.
Каждая из Ипостасей есть Бог и образ бытия каждой из Них - Божественный. Значит, понятие "Божествнный образ бытия" есть понятие размытое, приблизительное. Может существовать три разных Ипостаси, каждая из Которых имеет "Божественный образ бытия".

Это касается и людей. Каждый человек, достигающий обожения, имеет Божествнный образ бытия, но только Один среди всех таких людей является Сыном Божиим по образу Своего бытия.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:06Речь идет именно о физическом теле.

Это ответ на мою цитату? А почему не определением, какого я просил?

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 23:09
А почему не определением, какого я просил?

Потому что Вы не уточнили, опрелделение ЧЕГО Вам нужно.
Я понял, что нужно определение. Но ЧЕГО - не понял.

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 17:13

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Давайте сюда определение.

Опредление воскресения? телесности?

Ваш вопрос неясен.

Заметьте, что в этой теме я особое внимание уделяю именно логической безупречности учения Святых Отцов.
Их логика непривычна для современного человека (иные категории мышления), но она совершенно безупречна.

И потому когда Вы требуете "определения", я отношусь  к этому очень серьезно.
Итак, какое понятие нужно определеить?

Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).
Вот определение "воскресения".

Смерть - разлучение души и тела.
Воскресение и смерть - противоположные феномены.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:36Опредление воскресения? телесности?

Ваш вопрос неясен.

Опредление воскресения, в котором было бы сказано, что оно именно телесно. Из Писания.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:38Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).

Пояснение в скобочках чем обосновывается?

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 17:13

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.

В Иудаизме периода Второго Храма а конкретно в том его направлении в котором действовали Христос и апостолі воскhесение понимлаось именно как физическое восстановление  погибших тел с возвращением в них душ. 

Цитата: Yitzik от января 13, 2015, 21:09
Я так понимаю, телесное воскресение известно по цепи Предания, и унаследовано из иудейских фарисейских представлений.

библейские(старо и нвозаветные) основания для этого тоже етсь

Цитата: Ыняша от января 13, 2015, 21:08

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Дело в том что воскресение оно по определению телесное

Шта? :o
Слушайте, а действительно. Вики говорит — даже Иисус телесно воскрес. Я как-то всегда считал, что верят в кого-то вроде призрака, который вернулся и пугал своими явлениями апостолов.
А тут внезапно оказывается что он живой труп с открытыми ранами, ловит рыбу, разлагается потихоньку и физически, во плоти улетает в небо. (Возможно скелет его до сих пор висит в облаке над Израилем, а пилоты принимают его за НЛО.)

Христос воскрес в преображенном но физическом теле, оно конечно же ене может гнить и разлагаться
А вообще ваш пост сильно напоминает попытку потроллить

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:50

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос",

Понятие "тропос" многозначно. В общем и целом, лучше всего его смысл передается русском словом "образ" в том его значении, которое требует генетива (образ чего?).
Тропос тоже требует генетива (тропос чего?).

Я могу попытаться изъяснить одно из значений этого слова -  то, которое наиболее актуально в нашем контексте (образ бытия).  НО удоблее рассмотреть его как частный случай более общего значения (образ проявления). Это третий член в семантической классификации категорий, идущей от Аристотеля.

Всё существующее (то, о чем можно сказать, что это существует) Аристотель разделил на сущность и акциденцию.

Акциденция - это то, что требует генетива в выражении (это существует). Например, форма - это акциденция. Когда мы говорим "форма существует", мы всегда имеем в виду не форму-саму-по-себе, но форму чего-либо.
Например, "форма планеты существует" (это шар).

В то же время сущность - это то, что существует само по себе и не требует и не допускает генетива (кроме генетива принадлежности) в выражении "это существует".
Например, можно сказать "планета существует".

Обычно это объясняют так, что "сущность существует сама по себе", после чего несчастные читатели начинают гадать, что значить "существовать самому по себе", и что существует само по себе, кроме разве что Единого Бога.

Но самом деле уяснить понятие "сущность" можно только сопоставляя его с "акциденцией".

По идее, в идеальном философском языке сущность должна быть субстантивом (о-корень эсперанто), а акциденция атрибутивом (а-корень эсперанто). Собственно, само слово "субстантив" как раз и происходит от латинского "субстанция" (=сущность).
Ясно, что от прилагательного можно образовать существительное. И обычно Аристотель рассуждает об акциденции именно как о существительном.

Другой пример.
"Человек" - это сущность, а "врач" или "милиционер" - это профессия, а профессия - это акциденция. Потому что ни "врач", ни "милиционер" не существуют сами по себе, но лишь как профессия данного человека.
А вот человек - это не акциденция. Он существует сам по себе, а не как качество чего-то.

Впрочем, можно построить такую философию, в которой "человек" будет лишь формой бытия, акциденцией какой-то иной сущности, например, атмана (у индуистов).

Метафилософия Аристотеля универсальна и приложима к любой философии, а любой конкретный пример - это пример из какой-то конкретной философии, и он прозвучит неубедительно для сторонника иной философии.

Так вот.

Ещё в античности было осознано, что качество качеству рознь. Некоторыми качествами данная сущность может обладать или не обладать, в завивимости об остоятельств. В то время как другими качествами она непременно должна обладать.
Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.
Такие качества были названы существеными качествами и были противопоставлены акциденциям. То есть, наименование "акциденция" изменило свой смысл и стало обозначать НЕсущественное качество, а также отношение, положение, форму, место , время и проч.

Существенные качества в идеальном философском языке тоже выражаются прилагательными (а-корни в эсперанто).

Но существенное качество может варьироваться. Например, форма может меняться. Так вот, конкретное значение существенного качества (например, для формы, "шар") является уже акциденцией.

Но если существенное качество выражается прилагательным (а-корень), то чем должно в идеальном философском языке выражаться его конкретное значение? Очевидно, наречием (е-корень в эсперанто!).

Так вот это-то и есть тропос - образ проявления данного качества.

Сушность в идеальном философском языке - это существительное (о-корень), акциденция или существенное качество - прилагательные (а-корень), а тропос - это наречие (е-корень)!

Так я сам для себя понимаю и объясняю себе понятие "тропос". Это "философское наречие".

Цитировать2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?

Бытие - это тоже качество. Особое качество, наболее глубокое и фундаментальное. Всё существующее обладает бытием. Несуществующее - не обладает.
Это качество, существенное качество данной вещи.

Образ бытия данной вещи - это тоже тропос.

Разные вещи могут иметь одну и ту же сущность, например, "человек". Я человек и Вы человек. Но образ бытия этой сущности в нас различен. Вы иным образом человек, чем я.

Каждая данная ипостась обладает своим особым образом бытия, отличающим её от других ипостасей той же сущности.

Быть Сыном Божиим - это иной образ бытия Божественной сущности, чем быть Отцом или Святым Духом.
Отцы не дерзают говорить об акциденциях, о качествах, которые бы отличали Отца от Сына, ведь это означало бы, что мы разделяем Божество.
Они подчеркивают, что о каких акциденциях (различные атрибуты Ипостасей) тут не может быть и речи. Речь идет именно о наречии, а не о прилагательном.

Тропос в философском смысле отвечает на вопрос "как", а не на вопрос "какой". В смысле "какой" Ипостаси тождественны, Каждая из Них есть Бог. Но КАК именно каждая из Них является Богом - тут есть различие, которое и обеспечивает неслиянность Ипостасей.

Сын есть Сын, а не Отец. Отец есть Отец, а не Сын. Подлежащее в этих фразах обозначает Ипостась, а  предикатив - тропос (образ бытия).

Так вот, в отношении христологии важно, что Иисус Христос как человек тоже есть Сын. Хотя "человек" - это совершенно иная сущность, чем "Бог", но образ бытия каждой из этих сущностей во Христе один и тот же.
Именно тропос бытия Сыном и есть то, что соединяет Божество и человечество Христа в единую Ипостась.

Говорить же о "Божественном тропосе" в данном контексте - это усложнять логическую конструкцию.
Каждая из Ипостасей есть Бог и образ бытия каждой из Них - Божественный. Значит, понятие "Божествнный образ бытия" есть понятие размытое, приблизительное. Может существовать три разных Ипостаси, каждая из Которых имеет "Божественный образ бытия".

Это касается и людей. Каждый человек, достигающий обожения, имеет Божествнный образ бытия, но только Один среди всех таких людей является Сыном Божиим по образу Своего бытия.

Большое списбо за развернутый ответ. Читал, останавливался, перечитывал, но таки врубился и понял
Сейчас думаю над новыми вопросами

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 00:07

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:38Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).

Пояснение в скобочках чем обосновывается?

Тем, что вначале мы имели материальное тело так же, как и сейчас. Воскресение есть восстановление человека в первоначальном образе бытия.
В философском плане эта вера существенна потому, что Христос Богочеловек включает в себя все аспекты бытия природы, в нем соединен с Божеством весь мир видимый и невидимый.
Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.

Что касается цитаты из Библии - давайте сразу договоримся, что в этой теме я в эту игру не играю.
Я излагаю здесь Святоотеческое учение, и для меня слова каждого из Отцов в той же мере являются Писанием, как и слова одного из Отцов - Моисея, как и слова всех пророков и апостолов, вошедшие в состав Библии.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:50Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.

То ли я чего-то не понимаю... Какова форма глины, например? Глина ведь твёрдое тело?

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 04:23Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.

Это как же оно оказалось "вне", если Христос на 33 года в нём воплотился⁈ Они что, не считаются?

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 12:46

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 04:23Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.

Это как же оно оказалось "вне", если Христос на 33 года в нём воплотился⁈ Они что, не считаются?

Они уже завершились. А история материального мира не завершилась, как и жизнь Христа в материальном теле.

Я не препятствую Вам исповедовать любую веру, какая только ни придет Вам в голову. Но какой смысл спорить с фактом? Факт тот, что Святые Отцы, создавшие Церковь и её учение, верили именно в материальное воскресение мертвых.
Вас никто не принуждает веровать так, как учили Отцы. В чём проблема-то?

Цитата: Lodur от января 14, 2015, 10:49
Глина ведь твёрдое тело?

Нет, глина - это вещество, сущность. А то или иное конкретное твердое тело (например, из глины) - это ипостась (вообще говоря, сложная, составная ипостась). Тело обязательно имеет форму.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:04Они уже завершились.

А в мире Божественном существует время? :???

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 01:16
Христос воскрес в преображенном но физическом теле, оно конечно же ене может гнить и разлагаться
А вообще ваш пост сильно напоминает попытку потроллить

Простите меня, я просто слегка поражён. (Но про Ленина таки да, я не серьёзно)
Он воскрес в том теле, в котором умер, в неизменном виде. Это написано у Иоанна 20:26

Цитировать
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;

То есть тело его со всеми старыми и смертельными ранами. Предположим, что он божественным образом не умирает (ещё раз от этих ран), но тело-то его физическое, оно будет терять кровь, получать заражения, бактерии будут его поедать и т.д.
И потом это материальное вознесение, которое означает что загробный мир тоже материален. Это всё перечёркивает разговоры о духовном и прочей философии, которые по идее выражает религия. Встало мёртвое тело со следами от гвоздей и копья и полетело в физическое небо.

Цитата: Ыняша от января 14, 2015, 13:09То есть тело его со всеми старыми и смертельными ранами.

:what: А там разве была хоть одна смертельная рана?
Да и странно как-то предлагать в кровоточащую рану пальцы сувать. Наверно, всё-таки в зажившую.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:07

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:04Они уже завершились.

А в мире Божественном существует время? :???

Сын Божий воплотился в материальном мире, во времени.
Святоотеческое Богословие четко различает и не смешивает Его свойства, относящиеся к Божеству, от Его же свойств, относящихся к Его человеческой природе.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:13
:what: А там разве была хоть одна смертельная рана?

Иисусу Христу был нанесен "контрольный" удар копьём снизу справа - от печени к сердцу.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:13Святоотеческое Богословие четко различает и не смешивает Его свойства, относящиеся к Божеству, от Его же свойств, относящихся к Его человеческой природе.

А свойство "вездесущность" к какой природе относится?
И прилагается ли оно к материальному миру?

Цитата: Ыняша от января 14, 2015, 13:09
это материальное вознесение, которое означает что загробный мир тоже материален.

Не означает. Вознесение воскресшего Христа не имеет никакого отношения к загробному миру, куда Он нисходил после Своей смерти.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:15
А свойство "вездесущность" к какой природе относится?

К Божественной.

ЦитироватьИ прилагается ли оно к материальному миру?

Оно никоим образом не прилагается к Его материальному телу.
Само понятие "места" всецело относится к материальному миру.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:14Иисусу Христу был нанесен "контрольный" удар копьём снизу справа - от печени к сердцу.

«Один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.»
Сумнительно, что это об ударе в сердце написано.

Цитата: Ыняша от января 14, 2015, 13:09
Он воскрес в том теле, в котором умер, в неизменном виде. Это написано у Иоанна 20:26

ЦитироватьПотом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;

То есть тело его со всеми старыми и смертельными ранами. Предположим, что он божественным образом не умирает (ещё раз от этих ран), но тело-то его физическое, оно будет терять кровь, получать заражения, бактерии будут его поедать и т.д.

Нет, поскольку Его материальное тело имеет свойственный Сыну Божию тропос бытия. Будучи материальным телом, Он может проходить сквозь закрытую дверь, Его смертельные раны могут не кровоточить, Он может не испытывать вреда от бактерий и вообще от тварных стихий.
Всеми этими свойствами он обладал изначально, с момента Воплощения.
Но проявлял их Он лишь тогда, когда Ему это было угодно.
Он мог не умирать, вися на Кресте. Мог ходить по воде. Мог родиться, не повредив девства Матери.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:19

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:14Иисусу Христу был нанесен "контрольный" удар копьём снизу справа - от печени к сердцу.

«Один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.»
Сумнительно, что это об ударе в сердце написано.

Признанное всем христианским миром Писание - лишь часть Предания Церкви.

Кстати, о воскресении из мёртвых.

Цитата: Матфейи гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Как понимать такое воскресение? Праведников отпустили из рая попугать погулять по Иерусалиму?
Но если они из рая спустились, какой смысл выходить из гробов?
А если тела их ждали в гробах до будущего воскресения, в каком состоянии они находились?

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:23Признанное всем христианским миром Писание - лишь часть Предания Церкви.

То есть среди авторов Предания нашёлся какой-то медик, в точности описавший путь лезвия копья в теле Иисусовом?
И без сомнения, получил он этот путь путём Божественного откровения?

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:25
Кстати, о воскресении из мёртвых.

Цитироватьи гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Как понимать такое воскресение? Праведников отпустили из рая попугать погулять по Иерусалиму?

До сошествия Христа во ад, все праведники сходили во ад.
Христос, сошедши во ад, извел оттуда праведников.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:25
если тела их ждали в гробах до будущего воскресения, в каком состоянии они находились?

Это неважно, ведь Бог может воссоздать тело даже из ничего.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:27

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:23Признанное всем христианским миром Писание - лишь часть Предания Церкви.

То есть среди авторов Предания нашёлся какой-то медик, в точности описавший путь лезвия копья в теле Иисусовом?
И без сомнения, получил он этот путь путём Божественного откровения?

Да, это был евангелист Лука. Он был широко образованным человеком, владел искусствами живописи и врачевания.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:32Это неважно, ведь Бог может воссоздать тело даже из ничего.

Это противоречит цитате из Евангелия.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:33Да, это был евангелист Лука.

Простите, но из всех евангелистов о ране через рёбра пишет только Иоанн.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:36

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:32Это неважно, ведь Бог может воссоздать тело даже из ничего.

Это противоречит цитате из Евангелия.

Какой именно?

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:36

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:33Да, это был евангелист Лука.

Простите, но из всех евангелистов о ране через рёбра пишет только Иоанн.

Ну, и что? Лука не записал ВСЕГО, что он знал. Так же, как и Иоанн.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:39Какой именно?

Приведённой мной.

Цитата: многие тела усопших святых воскресли

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:39Лука не записал ВСЕГО, что он знал.

Но он и не был автором Предания, только одним из авторов Писания.
Тогда кому из авторов Предания он рассказал? Кто записал слова Луки?

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:43

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:39Какой именно?

Приведённой мной.

Цитироватьмногие тела усопших святых воскресли

Не противоречит.
Бог может воссоздать тело даже из ничего - тем паче восстановить из праха.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:43

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:39Лука не записал ВСЕГО, что он знал.

Но он и не был автором Предания, только одним из авторов Писания.
Тогда кому из авторов Предания он рассказал? Кто записал слова Луки?

Автором Предания является Дух Святый.
Когда была записана та или иная часть Предания - на этот вопрос ответить я не могу, тем более что Предание ещё не завершено, как не завершена и история Церкви.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:19
«Один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.»
Сумнительно, что это об ударе в сердце написано.

Говорят, клиническая картина инфаркта, скопление жидкости около сердца.
(Причем инфаркт начался еще в Гефсиманском саду, Христос знал, что должен умереть).

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:36
Простите, но из всех евангелистов о ране через рёбра пишет только Иоанн.

Иоанн удивляется,  что из мертвого тела течет кровь, поэтому и отмечает этот факт:

ЦитироватьИ видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.

Для Луки, видимо, ничего удивительного в этом факте не было.

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:48Когда была записана та или иная часть Предания - на этот вопрос ответить я не могу

Даже больше — Вы не можете ответить, есть ли то или иное утверждение в Предании или придумано Вами на скорую руку.

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:54
Вы не можете ответить, есть ли то или иное утверждение в Предании или придумано Вами на скорую руку.

Что значит "придумано на скорую руку"? В ответ на все Ваши вопросы я излагаю не своё личное мнение, а именно Предание Церкви. Это может засвидетельствовать любой православный, если он достаточно воцерковлен (=осведомлен в Предании).

Ваше подозрение, будто я что-то "выдумываю", тем более "на скорую руку", настолько оскорбительно, что я полагаю нашу беседу оконченной.

Если Вы полагаете, что я что-то выдумываю, какой Вам интерес со мной разговаривать? Тем более это бессмысленно в моих глазах.

Ой, мы обиделись, мы больше не разговариваем!
Даже трудно было апокрифическое евангелие от Никодима упомянуть. А ведь такой знаток Предания!

Срезал (с) (http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt)

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 14:06Ой, мы обиделись, мы больше не разговариваем!

Не узнаю вас. Сегодня, видать, погодная аномалия. (Меня вот тоже "не узнали" сегодня в другой теме).

Не люблю снобов и фанатиков. А уж когда в одном лице...

Валерьянка поможет :)

Цитата: Ыняша от января 14, 2015, 13:09

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 01:16
Христос воскрес в преображенном но физическом теле, оно конечно же ене может гнить и разлагаться
А вообще ваш пост сильно напоминает попытку потроллить

Простите меня, я просто слегка поражён. (Но про Ленина таки да, я не серьёзно)
Он воскрес в том теле, в котором умер, в неизменном виде. Это написано у Иоанна 20:26

Цитировать
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;

То есть тело его со всеми старыми и смертельными ранами. Предположим, что он божественным образом не умирает (ещё раз от этих ран), но тело-то его физическое, оно будет терять кровь, получать заражения, бактерии будут его поедать и т.д.
И потом это материальное вознесение, которое означает что загробный мир тоже материален. Это всё перечёркивает разговоры о духовном и прочей философии, которые по идее выражает религия. Встало мёртвое тело со следами от гвоздей и копья и полетело в физическое небо.

Во первых Христос попутсл ранам остаться чтобы доказать что это Он а не потому что не мог их  затянуть. Как попутсил так и отпутсил грубо говря

Во вторых да христианство не гноцстицизм и жзнь будущего века в христианстве рисуеться как единство духовного и материального а не только как духовное

Можете считать что Христос в вознесении перенсся в некое паралельное измерение под названием "небо"

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:31

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:25
Кстати, о воскресении из мёртвых.

Цитироватьи гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Как понимать такое воскресение? Праведников отпустили из рая попугать погулять по Иерусалиму?

До сошествия Христа во ад, все праведники сходили во ад.
Христос, сошедши во ад, извел оттуда праведников.

Но разве Господь не вывел их в горний мир дожидаться Второго Пришетствия?

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 15:20

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:31

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:25Кстати, о воскресении из мёртвых.

Цитироватьи гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Как понимать такое воскресение? Праведников отпустили из рая попугать погулять по Иерусалиму?

До сошествия Христа во ад, все праведники сходили во ад.
Христос, сошедши во ад, извел оттуда праведников.

Но разве Господь не вывел их в горний мир дожидаться Второго Пришетствия?

Конечно, так.
Вопрос в том, почему они перед этим посетили Иерусалим. Вероятно, в этом есть какой-то символический смысл, ведь слово "Иерусалим" означает "Священный/горний мир".
Ну и очевидно, что они засвидетльствовали воскресение мертвых, как сказано в Евангелии, "многим".

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 17:16

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 15:20

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 13:31

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 13:25Кстати, о воскресении из мёртвых.

Цитироватьи гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Как понимать такое воскресение? Праведников отпустили из рая попугать погулять по Иерусалиму?

До сошествия Христа во ад, все праведники сходили во ад.
Христос, сошедши во ад, извел оттуда праведников.

Но разве Господь не вывел их в горний мир дожидаться Второго Пришетствия?

Конечно, так.
Вопрос в том, почему они перед этим посетили Иерусалим. Вероятно, в этом есть какой-то символический смысл, ведь слово "Иерусалим" означает "Священный/горний мир".
Ну и очевидно, что они засвидетльствовали воскресение мертвых, как сказано в Евангелии, "многим".

Вопрос же о точном числе выведенных и том были ли они только евреями однознанчо не решен?

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 20:58
Вопрос же о точном числе выведенных и том были ли они только евреями однознанчо не решен?

Точное число, конечно, неизвестно. Но что не все они были евреями - это совершенно очевидно. Иов не был евреем, как и Руфь или Раав.
И Адам - внезапно - тоже не был евреем :)

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 21:06

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 20:58
Вопрос же о точном числе выведенных и том были ли они только евреями однознанчо не решен?

Точное число, конечно, неизвестно. Но что не все они были евреями - это совершенно очевидно. Иов не был евреем, как и Руфь или Раав.
И Адам - внезапно - тоже не был евреем :)

Вероятно могли быть и праведники не упомянутые в Писании

Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 23:56
Вероятно могли быть и праведники не упомянутые в Писании

Несомненно есть таковые. Есть и те, которые неизвестны ни Писанию, ни Преданию. Им посвящены специальные богослужебные дни (День всех святых, День всех святых, в земли Российской просиявших, День святых Киевских и тп)

Можно ли связать восхождение праведников в мир горний в Вашем духовидении с пророчеством Христа:" Увидите небо отверстым и Ангелов Божьих восходящих и нисходящих на Сына Человеческого."
Мне это близко.

Цитата: Волын от января 15, 2015, 18:31
Можно ли связать восхождение праведников в мир горний в Вашем духовидении с пророчеством Христа:" Увидите небо отверстым и Ангелов Божьих восходящих и нисходящих на Сына Человеческого."
Мне это близко.

Конечно, можно связать. Хотя это и не тождественно.
Ангелы - это ангелы, а люди - это люди.
Но аналогия очевидна!

Тождества нет даже в Триипостась Троицы,равно как и слияния.

     А вот интересно присмотреться к обОжению личности святых в восхождении и нисхождении между мирами Горним и Дольним.

      Люди праведные в обОжении преображаются личностью,через  ангельский Образ приближаясь Богу? Или они уже в образе святой ангельской личности после преображения приближаются Богу?
     Есть ли последовательность в этой мистерии или Преображение и ОбОжение  протекают совместно,в Синергии?

Прежде всего, надо осознать, что обожение - это уподобление Христу.
А Христос - человек, а не ангел.

Мне видится здесь важный момент: Христос не человек,он - БогоЧеловек.Если бы он был только человеком,никакая ангельская природа его бы не затронула.Но Он не человек,а Богочеловек,и как таковой ,имеет всю Полноту божественности вечно,а значит ,и ангельские чины все в нём,с ним, и при нём.Это всё меняет.
И вопрос остаётся в силе:Обожение и Преображение личности святых людей по ангельским чинам синергичны или последовательны?
Или Вы видите другой Путь для святых,кроме Пути Спасителя?

Цитата: Волын от января 16, 2015, 23:49
Христос не человек

Вы хотели сказать, "НЕ ТОЛЬКО человек", не так ли?

Причем тут ангельские чині к божественной природе я так и не понял

ангельская природа тварна и в божесвтенную не может входить ну ни как

Цитата: Солохин от января 17, 2015, 14:04

Цитата: Волын от января 16, 2015, 23:49
Христос не человек

Вы хотели сказать, "НЕ ТОЛЬКО человек", не так ли?

Конечно да.

Цитата: Pawlo от января 17, 2015, 16:24
Причем тут ангельские чині к божественной природе я так и не понял
ангельская природа тварна и в божественную не может входить ну ни как

Вообще то ангельская природа служебна,и даже сотворённая,она наиболее приближена Богу и Его Христу.Это полностью божественное творение для восхождения и нисхождения над людьми.В этом смысле я вижу её вхождение в природу божественную. Посредники-посланники  двустороннего сообщения.И как таковые,они имеют возможность от Бога через верных своих менять природу человека и доносить моления его до Бога.В том числе и менять личность человеку.

Цитата: Волын от января 17, 2015, 22:12

Цитата: Солохин от января 17, 2015, 14:04

Цитата: Волын от января 16, 2015, 23:49Христос не человек

Вы хотели сказать, "НЕ ТОЛЬКО человек", не так ли?

Конечно да.

Значит, Он является (также и) человеком. Именно человеком, а не ангелом. И потому человек по сути ближе к Богу, чем ангел; ведь Бог стал именно человеком, а не ангелом.

Цитата: Волын от января 17, 2015, 22:12
Посредники-посланники  двустороннего сообщения.

ОБщения между двумя людьми: Иисусом Христом и тем, кто Ему молится.

Цитата: Волын от января 16, 2015, 23:49
Мне видится здесь важный момент: Христос не человек,он - БогоЧеловек.

Цитата: Волын от января 16, 2015, 23:49
имеет всю Полноту божественности вечно,а значит ,и ангельские чины все в нём,с ним, и при нём.

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 06:29
человек по сути ближе к Богу, чем ангел; ведь Бог стал именно человеком, а не ангелом.

МЫ смотрим в Триипостась Троицы.С Вашей стороны получается что человек не нуждается в ангельской (ВетхоЗаветной) природе когда он в общении с И.Х. после Его вочеловечивания? Я полагаю что ангелы бывают нужны,а бывают - нет.От конкретного человека зависит.
Вопрос и без этого остаётся в силе:Напрямую пребывая в общении с И.Х.,без посредства ангелов -обОжение и преображение личности синергийно или последовательно? Или у Вас затруднения с ответом? Так и напишите.Вы уже два раза не до ответили на вопрос.
Кстати,с наступающим Крещением Вас!

Цитата: Волын от января 18, 2015, 16:53
обОжение и преображение личности синергийно или последовательно? Или у Вас затруднения с ответом?

У меня затруднения с вопросом. "Синергийно" не противоречит "последовательно". Почему для Вас это альтернатива?

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 20:34

Цитата: Волын от января 18, 2015, 16:53
обОжение и преображение личности синергийно или последовательно? Или у Вас затруднения с ответом?

У меня затруднения с вопросом. "Синергийно" не противоречит "последовательно". Почему для Вас это альтернатива?

Противоречит, потому и спрашиваю.Правильно делаете что не отвечаете,если эта пара для Вас одно и то же.Даже термины разные,что уж говорить о наполнении.Тропы - понятие Аристотеля,содранное им  у учителя Платона с части его Эйдосов в замаскированной форме,с потерей Полноты.
     Последовательно - это постепенно,по ступеням,"от Отца только через Сына".Отсылает к Аристотелевой и томистской философии и далее,если не остановиться, впадению - через гнозис  имён и иерархий ангелов - в греческое многобожие.
     Синергийно же- это "преображение во мгновение ока",гармонируя с Божьей Силой,в Красоте,по Образу и Подобию.Нераздельно-неслиянно."От Отца и Сына".Имеет в основе Платоновскую традицию дискурса и духовидения,развитую Святыми Отцами и продолжаемую нами ныне здесь и теперь.И если вовремя не остановиться,впадаем в противоположную крайность - иудейское однобожие. Мы же - тверды в ТриЕдиноСущности ТриИпостасной Троицы Единобожия,Красоты Исполненной.
Есть ещё различие.Последовательность - путь извне вовне,и там важно видеть ступени - вниз или вверх ведущие,но на этом пути Красоты нет никакой.Синергия- путь личности изнутри вовнутрь и человеку различать ступени там - полный абсурд.Там царствует различение духов и божественная Красота.
   

Не могу ничего Вам ответить, так как мы с Вами живем в разных измерениях (при внешнем сходстве).
Ваш дискурс мне чужд и непонятен.
В те же слова я вкладываю иной смысл.

Может быть даже, у нас разные религии  :(

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 22:07
Не могу ничего Вам ответить, так как мы с Вами живем в разных измерениях (при внешнем сходстве).
Ваш дискурс мне чужд и непонятен.
В те же слова я вкладываю иной смысл.

Может быть даже, у нас разные религии  :(

Не спешите отрицать наше внутреннее сходство.Тем более предполагать разные религии.К чему это? Мы дискутируем о личности в святоотеческой традиции с верой ТриИпостасную Троицу Бога Отца,Сына и Духа Святого.Личные дискурсы могут быть разными,на то мы здесь и говорим о Личности.Зачем возводить стены? У Вас другой смысл в словах? Посмотрите в То что ЗА моими словами.Разверните свои смыслы теми же словами - я посмотрю в То что ЗА Вашими словами.
Слова - не барьер, а мост к смыслам,синергии и гармонии ценностей.