Лингвофорум

почему невозможно въять и изнять?

Когда невозможно?

Цитата: кудеяр ильин от января 11, 2015, 01:19
почему невозможно въять и изнять?

Потому что праслав. *vъnęti и *ьzęti, превербы *vъn и *ьz.

а есть ли еще превербы?

Все глагольные приставки.
Обычно изучаются в школе на уроках русского языка.

Цитата: кудеяр ильин от января 11, 2015, 13:05
а есть ли еще превербы?

Превербы (praeverba «предглаголия») — это вид пространственных наречий (adverba «приглаголия»), которые ставятся перед глаголом. В русском языке преставлены глагольными приставками, но приставочное состояние у них было не всегда.

безумно интересно иметь дело с экспертами! Умоляю - снимите с меня бан в этимологии? - обещаю быть предельно деликатным и дипломатичным. Там много интересного - я еще почти ничего не прочитал...

Цитата: кудеяр ильин от января 11, 2015, 13:31
безумно интересно иметь дело с экспертами! Умоляю - снимите с меня бан в этимологии? - обещаю быть предельно деликатным и дипломатичным. Там много интересного - я еще почти ничего не прочитал...

Это не ко мне. Напишите Аввалу.

Благодарю за поддержку! Попробую.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2015, 12:19
Потому что праслав. *vъnęti и *ьzęti, превербы *vъn и *ьz.

Но это только внять и снять.
А занять, отнять, понять? По аналогии? Почему аналогия распространила -n- на них, а на из- не распространила?
А в из него — распространила и на из.

Или я чушь несу?

Цитата: Тайльнемер от января 11, 2015, 17:14
А занять, отнять, понять? По аналогии? Почему аналогия распространила -n- на них, а на из- не распространила?
А в из него — распространила и на из.

Или я чушь несу?

Не несёте. Изъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть), о чём, кроме формы, говорит и стилистика употребления глагола изъять. Аналогизация приставочного *ń у глагола *ęti и местоимения *jь — панславянское явление, но его результаты сильно различаются по говорам. В церковнославянском в силу его старославянской основы (т. е. в основе лежит язык IX—XI вв., кот. не развивался как обычный славянский говор) намного лучше сохраняется приставочные производные от ст.-сл. ѩти без аналогического *ń.
Пара, аналогичная изъять ~ вынять, также объять ~ обнять. Ср. также ц-сл. причастия приемлемый, неотъемлемый и под. Иногда аналогического *ń нет и в русских формах, напр., приму (стяжение из *priьmǫ произошло раньше распространения аналогии), хотя принять, итер. принимать; также отсутствует *ń в глаголе неймётся и в общем взять (заменивший бесприставочный *ęti во многих слав. говорах). В основе наст. времени также займу, перейму, выну (← выйму), но подниму и под. (с -и- из итеративных форм).

А в каких-то ещё случаях, кроме *ęti и *jь это *ń вылазит?

Снедь.

Цитата: Тайльнемер от января 11, 2015, 17:47
А в каких-то ещё случаях, кроме *ęti и *jь это *ń вылазит?

Имеете в виду аналогический? Недра, нутро (из *vъn ědrěxъ, *vъn ǫtrě), разнузданный (выделено из *vъnuzdati). Вообще, если покопаться, пару десятков слов можно найти.

Цитата: Bhudh от января 11, 2015, 17:50
Снедь.

Здесь исконный. Как в словах внушить, внутри, и под.

В вопросе Тайльнемера слово "это" было весьма неопределённого смысла.

ЦитироватьИзъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть)

Форма "вынять" довольно часто встречается и сейчас.
Зы, где (чисто формально) в "вынуть" корень?

Цитата: watchmaker от января 12, 2015, 02:00где (чисто формально) в "вынуть" корень?

В -у-.

Цитата: watchmaker от января 12, 2015, 02:00

ЦитироватьИзъять — церковнославянизм, русская форма — вынять (→ вынуть)

Форма "вынять" довольно часто встречается и сейчас.
Зы, где (чисто формально) в "вынуть" корень?

Чисто формально и не чисто тоже корень там -н- — именно эта часть находится между приставкой вы- (морфологические и семантически однозначно выделяемой — об опрощении тут речи нет совсем), и личными окончаниями: вы-н-у, вы-н-ешь, вы-н-ет и т. д. Форма прошедшего времени имеет суффикс -у-: вы-н-у-л. Вопрос о том, нужно ли в этом глаголе выделять суффикс однократного действия -ну-, уже лежит в плоскости теории: если последняя допускает нулевой корень, то да, если нет — тогда см. начало сообщения.

Вопрос был не про личные формы, а про инфинитив.
Скажите, Вы знаете ещё хоть один глагол с суффиксом -у- в инфинитиве?

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 15:06
Вопрос был не про личные формы, а про инфинитив.
Скажите, Вы знаете ещё хоть один глагол с суффиксом -у- в инфинитиве?

1. Парадигма может быть индивидуальной. Это продуктивнее, чем натягивать на стандартные типы, усложняя парадигму.
2. Корень выделяется не только на основе инфинитива (вообще, на основе одной формы корень выделить невозможно).
3. В конце сообщения я пояснил: всё зависит от исходной теории. Допущение нулевого корня упрощает парадигму этого и под. ему глаголов, но усложняет общее описание морфем.

Хорошо, а в форме вынять какой корень?

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 18:26
Хорошо, а в форме вынять какой корень?

-я-, как и во всех других однокоренных: поднять, занять, отнять, перенять, обнять, разнять, унять, донять, снять, внять, взять, . Этот корень имеет алломорфы -ня- после известных приставок, -м-, -ним- — в наст. времени, -ём-/-йм- — в именах действия, -ним- в итеративах. По поводу супплетивности — также зависит от подхода: если учитывается типология фонетических чередований в языках или этимология — тогда это один и тот же корень, если учитываются лишь внутриязыковые чередования — это разные корни, имеет место супплетивность. Я придерживаюсь точки зрения, что необходимо учитывать этимологию, чтобы не дробить родственные образования. Постулирование супплетивности, с другой стороны, удобнее при обучении.

В вынять → вынуть произошёл фонетический переход в корне под влиянием известного суффикса.
Так что, фонетически изменённому корню отказывать в праве быть корнем?

Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 18:49
В вынять → вынуть произошёл фонетический переход в корне под влиянием известного суффикса.
Так что, фонетически изменённому корню отказывать в праве быть корнем?

Так если под влиянием суффикса, тогда уместнее это суффиксом и считать, тем более, что материально и по значению -ну- там одинаковые.
Есть также членение вы-н-ну-ть, с утратой согласного звука корня перед -ну- (как в льнуть, вянуть, двинуть и под.).

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2015, 17:33
вынять (→ вынуть)

А что здесь произошло? Переразложение на префикс вы- и суффикс -ну-?

Для чего вообще может понадобиться выделять синхронически корень у таких слов? Просто чтоб был?

Цитата: Тайльнемер от января 12, 2015, 18:57
А что здесь произошло? Переразложение на префикс вы- и суффикс -ну-?

Двусторонняя аналогия:

вынять	вынять	вынуть
выйму/выньму	←→	выну
выймешь/выньмешь	вынешь	вынешь
выймет/выньмет	вынет	вынет

В говорах есть и другие виды аналогических изменений этого глагола.

Цитата: Тайльнемер от января 12, 2015, 18:57
Для чего вообще может понадобиться выделять синхронически корень у таких слов? Просто чтоб был?

Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке... :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2015, 19:13
Без корня непонятно, к чему приставляется приставка и суффигируется суффикс. Получается, приставка приставляется к суффиксу, а суффикс — к приставке... :what:

Ну и что? Раз так оно и есть.

Цитата: Тайльнемер от января 12, 2015, 19:58
Ну и что? Раз так оно и есть.

Так я ничего и не говорю: есть теория с возможными нулевыми корнями.

Мою тему откройте, пожалуйста.
Я ещё хочу к ней голосование прикрепить.

Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Цитата: _Swetlana от ноября 23, 2018, 21:41
Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2018, 22:17

Цитата: _Swetlana от ноября 23, 2018, 21:41
Это что ж тогда получается.
Внять       вн- приставка, -я- корень.
Внимать   вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс.
Внимание вн- приставка, -им- корень, -а- суффикс, -ниj- суффикс.

А у вынять вы- приставка и -ня- корень?

Корень -ня- с алломорфами -я-, -йм-, -ним-, -ём-, -им-.

Спасибо за информацию  :yes:
А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?

Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 14:06
А есть какой-то научный способ определения где я, где ня, или всякий раз надо тупо запоминать?

Ну вы всегда «тупо запоминаете», какая морфема что обозначает, а также вообще звуковой вид морфемы. Какой тут научный способ может быть? — Как вы язык запомнили от других, так его и выдаёте. Если же брать конкретный разбор слова по составу — то научный метод там морфологический: смотрите формы слова, однокоренные (точнее сказать — с теми же морфемами) слова и по соотношению морфем делите.

А вот что считать теми же морфемами — вопрос более сложный. При если фонетические вариации связаны с живыми фонетическими процессами, то тут всё просто. Если же фонетические вариации связаны с историческими фонетическими процессами — тут два переплетающихся пути: этимологический разбор, с подключением компаративистики, и разбор по синхронному состоянию: тут нужно смотреть вообще известные в языке исторические фонетические чередования + семантика. Чем «серьёзнее» разбирать слово, тем быстрее всё равно придётся обратиться к этимологии.

Я там выше не указал алломорф -ʲм-, кроме того, алломорф -им- — это фактически два: -ʲим- и -им-. Если присовокупить суда церковнославянские имя сонмы (без ед. числа, которого форма сонм образована по форме мн. числа), и спряжение емлю, то ещё и алломорфы -нм- и -ем-. Ну и наконец — форма вынуть с алломорфом -н-.

В случае праслав. основы *-ьm- сложность в том, что сама основа уже в праславянском была сильно дифференцирована фонетически — это и аблаутные формы *-ьm-/*-em-/*-im- и фонетическое изменение *-ьm-/*-em- > *-ę- перед последующим согласным. В дальнейшем в славянских диалектах она ещё сильнее «расщепилась», став на грани полного распада морфологической семьи.

Любые системы градуированы, и морфологическое членение не исключение: чем сильнее фонетические и семантические расхождения, тем больше вероятность «деэтимологизации», опрощения и распада морфологической семьи.

Спасибо  :yes:
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 15:49
Спасибо  :yes:
Последний вопрос.
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

К сожалению, ничего толкового посоветовать не могу. Все известные мне словообразовательные словари построены по принципу «я так вижу», то есть автор не исследует степень линейной членимости слова, обосновывая разные варианты в пограничных случаях, а просто расписывает слова на морфемы в силу своего разумения. Толку от таких словарей, по-моему, ноль — это тогда проще того же Плунгяна взять, прочитать про теорию словообразования, а потом пользуясь орфографическим словарём и Фасмером самому делить слова — получится не хуже, точно.

Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 15:49
Есть какой-то заслуживающий доверия источник, для неочевидных ситуаций, где можно посмотреть корни (и алломорфы), или всякий раз на форуме спрашивать?

Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru (http://morphemeonline.ru/%D0%92/%D0%B2%D1%8B%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C)

Спасибо, сделала закладку  :)

Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 20:02
Спасибо, сделала закладку  :)

    Ещё вот этот: http://sostav.textologia.ru/letter/C2/?q=1015&let=C2 — на всякий случай.

Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 20:02
Спасибо, сделала закладку  :)

http://morphemeonline.ru/В/взять (http://morphemeonline.ru/%D0%92/%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D1%8C)

:no:

Чередование взʲа- ~ возʲм- уникально, и лишняя сущность.

http://morphemeonline.ru/Д/двоечник (http://morphemeonline.ru/%D0%94/%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)

Решил походить по словам. Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс? :no:

Там такого добра хватает.

http://morphemeonline.ru/П/початок (http://morphemeonline.ru/%D0%9F/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 20:53
Вот ещё: суффикс -о- — это что за суффикс?

Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 
корень — -дв-, он же и представляет морфему ДВ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 20:55
http://morphemeonline.ru/П/початок (http://morphemeonline.ru/%D0%9F/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

Ну да, — не айс. Но за неимением словаря морфем WM-a...  :srch:

Цитата: pomogosha от ноября 24, 2018, 21:03
Нормальный суффикс: двое, трое, втроём, впятером, двоякий; а 

Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка. Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 20:55
http://morphemeonline.ru/П/початок (http://morphemeonline.ru/%D0%9F/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)

При этом носитель языка (специально «опросил»), даже не зная этимологии, интуитивно чувствует, что слово многоморфемное, что по- — приставка, -ок — суффикс.

Может, тут початок не как начало, а в ботаническом смысле? Початок кукурузы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 21:08
Вам не приходило в голову, что суффикс там таки -ой-: двойка.

Приходило

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 21:08
Словари морфем, не учитывающие особенности русской орфографии (но при этом указывающие, что вот это, де, школьная программа, а это — институтская {то же хрень полная, между прочим}) — муть на постном масле. :3tfu:

Ну да, муть на постном масле и хрень-хренью, согласен. Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету)  :smoke:

Цитата: pomogosha от ноября 24, 2018, 21:20
Но педагогика — дело тонкое!   Для дошкольников и школьников, в дидактических целях — пусть себе! Раз учитель должен знать чуточку больше своих учеников (для авторитету)  :smoke:

Не-не. :stop: Нам в школе такие вещи объясняли и запись через й при разборе слова использовали: дв-о[й]-еч-н-ик. То есть, в школьную программу это входило. Если сейчас это убрали — это уже совсем лютый капец, учитывая всё остальное.

Цитата: pomogosha от ноября 24, 2018, 19:35
    Для школьников сгодится вот этот: morphemeonline.ru (http://morphemeonline.ru/%D0%92/%D0%B2%D1%8B%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C)

Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Цитата: mrshch от ноября 25, 2018, 07:45
Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 07:50

Цитата: mrshch от ноября 25, 2018, 07:45
Там даже у слова "оболочка" корень "оболочк". Никакой пользы от этого "словаря" даже для школьников нет - даже если в школе позволяют подобного рода "разбор", то для такого уровня словарь совсем не нужен.

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.

Позорище, согласен. Пойду застрелюсь...

Это, конечно, позор, что слова оболочка и оболочный разнокоренные у них.
[/quote]
А как вообще принято классифицировать данное явление? С одной стороны, выпадение начального "в" корня после приставки об- есть только в церковнославянизмах и нескольких древних образованиях. С другой стороны, нелепо игнорировать столь явную приставку об- (наплодив при этом пару десятков "корней"), распространённую и в русском, притом что её семантика, в принципе, та же. С третьей, тот же контр- в контр-адмирал вполне законно считается приставкой.

Цитата: mrshch от ноября 25, 2018, 10:22
А как вообще принято классифицировать данное явление? С одной стороны, выпадение начального "в" корня после приставки об- есть только в церковнославянизмах и нескольких древних образованиях. С другой стороны, нелепо игнорировать столь явную приставку об- (наплодив при этом пару десятков "корней"), распространённую и в русском, притом что её семантика, в принципе, та же. С третьей, тот же контр- в контр-адмирал вполне законно считается приставкой.

Стирание границ между морфемами — фузия. Естественно, её нужно учитывать, особенно во флективных языках, где она очень распространена. Например, в современном языке оборот и поворот явным образом ощущаются как однокоренные — и семантически, и по всему их словообразованию. Но в этом словаре оборот — одноморфемное, что нельзя считать адекватным членением.