Подскажите, пожалуйста, как в классической латыни читается acer? Если память мне не изменяет - акер. Так ведь?
Цитата: ksenia_multilingua от декабря 28, 2014, 21:08
Подскажите, пожалуйста, как в классической латыни читается acer? Если память мне не изменяет - акер. Так ведь?
в архаичный период - да. но уже в эпоху империи стало "ацер"
И в эпоху империи было "акер". Произношение "ацер" относится уже к раннему варварскому средневековью, а не собственно к Римской империи и классической латыни в частности
Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 21:12
И в эпоху империи было "акер". Произношение "ацер" относится уже к раннему варварскому средневековью, а не собственно к Римской империи и классической латыни в частности
что же это, мне получается варварский суррогат в альма-матер подсунули? :-\
Есть 2 варианта:
1) либо вам попуталось произношение диграфов ae, oe, которое в имперский период стало переходить в нечто "е"-образное, по сравнению с более ранним периодом, либо
2) вас развели в университете, выдав так называемое "гимназическое" произношение за классическое. Всё время пока Римская империя существовала c и ti произносились как взрывные, а не аффрикаты
Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 21:20
Есть 2 варианта:
1) либо вам попуталось произношение диграфов ae, oe, которое в имперский период стало переходить в нечто "е"-образное, по сравнению с более ранним периодом, либо
2) вас развели в университете, выдав так называемое "гимназическое" произношение за классическое. Всё время пока Римская империя существовала c и ti произносились как взрывные, а не аффрикаты
очевидно 2...
Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 21:20Всё время пока Римская империя существовала
До 1453 года?
И нас развели когда-то... Так ведь и учили, что ti читается как ци, а ca - ка, ce, ci - це, ци! Более того, неизвестно какого фига говорили, что ое читается как нечто типа ё (видать, с немецким ое, оно же ö, попутали)! Узнала насчет правильного прочтения в классической латыни уже позже на этом форуме несколько лет назад.
На территории Италии фазы "ци" для ci вообще не было. Было только "чи".
Цитата: Драгана от декабря 28, 2014, 22:07
И нас развели когда-то... Так ведь и учили, что ti читается как ци, а ca - ка, ce, ci - це, ци!
Гимназическое произношение. Традиция.
Цитата: Centum Satәm от декабря 29, 2014, 11:43
Цитата: Драгана от декабря 28, 2014, 22:07
И нас развели когда-то... Так ведь и учили, что ti читается как ци, а ca - ка, ce, ci - це, ци!
Гимназическое произношение. Традиция.
хреновая традиция! Смит не любит звук [ts].
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:44
хреновая традиция! Смит не любит звук [ts].
Кто-то из зубров, кажется Соболевский говорил, что мол, когда кондуктор в трамвае будет говорить "остановка кирк", тогда и я буду читать "киркус"
Цитата: Centum Satәm от декабря 29, 2014, 11:57
Кто-то из зубров, кажется Соболевский говорил, что мол, когда кондуктор в трамвае будет говорить "остановка кирк", тогда и я буду читать "киркус"
мысль недостойная зубра. давайте еще не на кондукторов, а на гастарбайтеров равняться.
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 12:01
мысль недостойная зубра. давайте еще не на кондукторов, а на гастарбайтеров равняться.
может статься и будем :donno:
Цитата: Centum Satәm от декабря 29, 2014, 12:15
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 12:01
мысль недостойная зубра. давайте еще не на кондукторов, а на гастарбайтеров равняться.
может статься и будем :donno:
ну если зубры будут так говорить, а бюрократы-конформисты из института языка на них равняться - конечно будем. точнее, кто-то будет.
Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 21:10
Цитата: ksenia_multilingua от декабря 28, 2014, 21:08
Подскажите, пожалуйста, как в классической латыни читается acer? Если память мне не изменяет - акер. Так ведь?
в архаичный период - да. но уже в эпоху империи стало "ацер"
Ассибиляция мягкого [k'] имела место лишь с V—VI вв. и имела различные варианты в разных частях Империи. В части говоров её вовсе не было.
Цитата: Драгана от декабря 28, 2014, 22:07
И нас развели когда-то... Так ведь и учили, что ti читается как ци, а ca - ка, ce, ci - це, ци! Более того, неизвестно какого фига говорили, что ое читается как нечто типа ё (видать, с немецким ое, оно же ö, попутали)! Узнала насчет правильного прочтения в классической латыни уже позже на этом форуме несколько лет назад.
Драгана, вопервых ti как [ци] в русской гиманизической латыни принято чиать лишь перед гласными, но не после s, не в греческих словах и не в форме tōtīus. Во-вторых, эта традиция пришла к нам из Германии, а там — из Франции. «Цеканье» в латинском — это старофранцузская традиция времён Каролингского возрождения, так как тогда никто не знал, как при Цезаре и Цицероне это всё звучало и даже не предполагали, что звучало как-то отлично от того, к чему старые французы привыкли.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 21:55
Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 21:20Всё время пока Римская империя существовала
До 1453 года?
Не паясничайте. Ещё "Святую Римскую империю" вспомните :P
Цитата: Centum Satәm от декабря 29, 2014, 11:57
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:44
хреновая традиция! Смит не любит звук [ts].
Кто-то из зубров, кажется Соболевский говорил, что мол, когда кондуктор в трамвае будет говорить "остановка кирк", тогда и я буду читать "киркус"
Вы смеётесь, а у нас на полном серьёзе рекомендовано "оклассицировать" древнегреческие имена, так что не "Эсхил", а "Айсхюл", не "Эдип", а "Ойдип" и т.д. Новое произношение будет вскоре закреплено в новом академическом греческо-литовском словаре. Идут бурные дискуссии и насчёт латыни, но тут мнения академического мильё разделились. Пока что "классическое" произношение будут давать в скобках ::)
А как раньше на литовском писались Эсхил и Эдип?
Тогда уж надо идти до конца и писать Ойдипос, тем более, что для литовского с в номинативе - норма.
Ну это я для русскоязычной публики адаптировал. У нас раньше и писалось Edipas, будет Oidipas
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 19:03
Ну это я для русскоязычной публики адаптировал. У нас раньше и писалось Edipas, будет Oidipas
У вас литовский - родной?
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 18:53на полном серьёзе рекомендовано "оклассицировать" древнегреческие имена, так что не "Эсхил", а "Айсхюл", не "Эдип", а "Ойдип" и т.д. Новое произношение будет вскоре закреплено в новом академическом греческо-литовском словаре. Идут бурные дискуссии и насчёт латыни, но тут мнения академического мильё разделились.
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 19:03
У нас раньше и писалось Edipas, будет Oidipas
... ... ... если не ошибаюсь, то и в Латвии есть сторонники передачи древнегреческих и латинских имён собственных, которые ориентируются на классическое произношение Aishils (http://lv.wikipedia.org/wiki/Aishils), Oidips (http://lv.wikipedia.org/wiki/Sofokls#Darbi), Aisops (http://www.tvnet.lv/izklaide/gramatas/65595-mihails_gasparovs_aizraujosa_griekija) ... ... ...
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:44
Смит не любит звук [ts].
Это потому что он в заимствованиях напортил чистоту палау? :umnik:
Цитата: agrammatos от декабря 29, 2014, 21:23
... если не ошибаюсь, то и в Латвии есть сторонники передачи древнегреческих и латинских имён собственных, которые ориентируются на классическое произношение Aishils (http://lv.wikipedia.org/wiki/Aishils), Oidips (http://lv.wikipedia.org/wiki/Sofokls#Darbi), Aisops (http://www.tvnet.lv/izklaide/gramatas/65595-mihails_gasparovs_aizraujosa_griekija) ... ... ...
Я знаю, что в довоенной Латвии такая передача была по умолчанию (у меня есть учебники 30ых годов). Когда была изменена норма на "русскую" и по какой мотивации?
Хм, а может возвращена? Интересно как в РИ и до РИ писали.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2014, 11:16
На территории Италии фазы "ци" для ci вообще не было. Было только "чи".
Скорее всего, сюда «ци» пришло с немецкого произношения.
Вот так постепенно и сатемизировалась кентумная латынь.
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 08:19
Вот так постепенно и сатемизировалась кентумная латынь.
Чего-чего-чего?! :o
А может италийские вовсе помёрли?
А романские - это пришельцы-сатемщики, пришедшие со стороны славян и албанцев (если те тоже пришлые)?
Или совершенно невозможно? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 08:48
А может италийские вовсе помёрли?
А романские - это пришельцы-сатемщики, пришедшие со стороны славян и албанцев (если те тоже пришлые)?
Или совершенно невозможно? ::)
Сами ответьте. ;)
Цитата: Centum Satәm от декабря 30, 2014, 08:57
Сами ответьте. ;)
Так ведь для прароманского латыни не получается. Получается некая вульгарная латынь, которую толком-то и не потрогаешь.
А вдруг прароманский - это вовсе не латынь была, а некий периферийный околобалканский параиталийский типа венетского.
И пришёл на территорию империи параллельно славянским и албанскому. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 08:59
А вдруг прароманский - это вовсе не латынь была, а некий периферийный околобалканский параиталийский типа венетского.
А был некий единый прароманский язык? :-[
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 08:59
Так ведь для прароманского латыни не получается. Получается некая вульгарная латынь, которую толком-то и не потрогаешь.
А вдруг прароманский - это вовсе не латынь была, а некий периферийный околобалканский параиталийский типа венетского.
И пришёл на территорию империи параллельно славянским и албанскому. :smoke:
Аргументы-то какие, что романские наследники латыни? >(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 09:03
Аргументы-то какие, что романские наследники латыни? >(
Лингвистические, исторические...
Цитата: Centum Satәm от декабря 30, 2014, 09:11
Лингвистические, исторические...
Континуальность между латынью и романскими где показывается? :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:45
Драгана, вопервых ti как [ци] в русской гиманизической латыни принято чиать лишь перед гласными, но не после s, не в греческих словах и не в форме tōtīus. Во-вторых, эта традиция пришла к нам из Германии, а там — из Франции. «Цеканье» в латинском — это старофранцузская традиция времён Каролингского возрождения
Цитата: Papir ap Cassiod. K VII, 2168 от iustitia cum scribitur, tertia syllaba sonat quasi constet ex tribus litteris — t, z et i
Полностью фраза выглядит так: "Iustitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat, quasi constet ex tribus litteris t, s* et i, cum habeat duas: t et i."
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2014, 10:31
Полностью фраза выглядит так: "Iustitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat, quasi constet ex tribus litteris t, s* et i, cum habeat duas: t et i."
Что это принципиально меняет?
Она получает смысл.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 09:14
Континуальность между латынью и романскими где показывается? :umnik:
Континуальность между латынью и романскими на заборе, разумеется, не показывается. Она в книжках, без картинок.
Цитата: Y.R.P. от декабря 30, 2014, 09:30
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:45
Драгана, вопервых ti как [ци] в русской гиманизической латыни принято чиать лишь перед гласными, но не после s, не в греческих словах и не в форме tōtīus. Во-вторых, эта традиция пришла к нам из Германии, а там — из Франции. «Цеканье» в латинском — это старофранцузская традиция времён Каролингского возрождения
Цитата: Papir ap Cassiod. K VII, 2168 от iustitia cum scribitur, tertia syllaba sonat quasi constet ex tribus litteris — t, z et i
Ассибиляция ti̯ была самая ранняя, да. Ассибиляция [k'] — самая поздняя, уже за пределами латинского. Но даже ассибиляция ti̯ не была повсеместной, в нек. говорах сохранялся [t'].
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 08:48
А может италийские вовсе помёрли?
А романские - это пришельцы-сатемщики, пришедшие со стороны славян и албанцев (если те тоже пришлые)?
Или совершенно невозможно? ::)
Что-то все как-то лихо раздухарились в этой теме. Просьба больше сеансов ПНы здесь не проводить, а то плюсомёт достану. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/vinsent.gif)