Здравствуйте! Меня мучает такой вопрос: почему итальянский язык (флорентийский диалект) более похож на латынь, чем французский, испанский, румынский, и.т.д.?
Мое предположение: 1) Влияние папского государства, где латынь была официальным языком
2) Знать почти до 19 вв. говорила в основном на латыни
3) Традиции языка. Латынь - это наш язык. В отличие от, например, Франции: "латынь - язык метрополии, а мы как хотим, так и говорим".
Правильны ли мои пердположения?
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
agrammatos, 1,5 кратное различие между испанским и португальским настораживает.
Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:21
agrammatos, 1,5 кратное различие между испанским и португальским настораживает.
Да там метод какой-то непонятный.
Demonstrates a comparative statistical method for determining the extent of change from the Latin for the free and checked accented vowels of French, Spanish, Italian, Portuguese, Rumanian, Old Provençal, and Logudorese Sardinian. By assigning 3½ change points per vowel (with 2 points for diphthongization, 1 point for modification in vowel quantity, ½ point for changes due to nasalization, palatalization or umlaut, and −½ point for failure to effect a normal change), there is a maximum of 77 change points for free and checked stressed vowel sounds (11×2×3½=77). According to this system (illustrated by seven charts at the end of the article), the percentage of change is greatest in French (44%) and least in Italian (12%) and Sardinian (8%). Prof. Pei suggests that this statistical method be extended not only to all other phonological, but also to all morphological and syntactical, phenomena.
Из педивикии там такое вот. :???
Цитата: agrammatos от декабря 28, 2014, 17:18
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
Спасибо большое за ответ!
Но вопрос был о причинах этого явления!
Кажется, я разобрался:
С точки зрения итальянского языка нужно говорить о тосканском диалекте, средневековый литературный вариант которого и стал в 19 в. современным итальянским.
1. Другие европейские языки испытали гораздо больше иностранного влияния, чем итальянский. Во франции - кельтский субстрат и франкский (германский) надстрат. В Испании - иберский, вестготтский и арабский, в Румынии - языки германских и славянских племен. Хотя Тоскана тоже была под властью лангобардов и вестготов, но, видимо, они не настолько насаживали свой язык, и их правление было менее долгим.
2. Итальянский язык, каким мы его знаем сегодня - это средневековый вариант (13-14 вв.) флорентийского диалекта, на котором писали Данте, Петрарка и Бокаччо. В последствие он стал очень популярен среди знати во всей Италии, именно на нем создавались литературные произведения, в частности либрето опер Моцарта и Россини 18 и 19 вв. (до объединения). И именно его решили сделать официальным языком после объединения Италии, как язык высокоразвитый и популярный, понятный большинству итальянцев (в отличие от латыни). Таким образом итальянский, в том виде, каким его взяли в качестве официального языка, еще не успел настолько отдалиться от латыни, как другие романские языки.
3. Сильное влияние религии, более сильное проникновение латыни в разные сферы жизни. В Италии не было реформации, как и в Испании. В результате латынь всегда оставалась языком богослужений. Кроме того, она дольше и в большей степени сохранялась во многих сферах жизни. Кроме религии - в юриспруденции, науке, школе, официальных документах, делопроизводстве.
3. Многие люди просто говорили на латыни, например знать и образованные люди. В большей степени, чем во Франции. Возможно, сказалась близость Ватикана и Папы.
Кроме того, пару слов про сардинский язык, наиболее близкий к латыни из всех ныне живых. Сказалось островное положение, относительная изоляция (практика показывает - чем меньше контактов с другими языками, тем лучше сохраняется данный язык) + не было германских завоеваний.
Если что, поправьте или добавляйте свои аргументы!
Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.
А что германцы и кельты делали в Сардинии?
Сардинцы не перечислялись.
Цитата: arzawa от декабря 29, 2014, 02:32
Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.
У всех, кроме итальянцев был двойной субстрат: кельтский (иберский и.т.д.)+этрусский, который уже был в составе латыни, которая пришла на эти земли вместе с римскими завоевателями.
Цитата: arzawa от декабря 29, 2014, 04:24
Сардинцы не перечислялись.
Вы внимательно читали то, что выше? :???
Всё намного проще. Галлия, Иберия и Дакия была заселена куда менее образованными носителями латинского языка, чем собственно сама Италия. Основными векторами латыни на этих землях были отставные легионеры, которые после 20-25 лет службы получали там земли. Ситуация с литературно-эстетическими достижениями солдат в то время мало отличалась от ситуации теперь (за редкими исключениями). Поэтому они уже на старте принесли с собой вульгарную латынь, которая изначально уже отклонялась от литературного стандарта. Плюс смешение с туземцами, со всеми их фифектами речи. Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом. Падение межсогласных смычек в Галлии - с кельтским аналогичным явлением и т.д. В самой же Италии была намного больше прослойка образованной аристократии, которая блюла по возможности чистоту языка, поэтому за исключение палатализации заднеязычных и падения конечных -s и -m (что, похоже, существовало уже во времена классической латыни в менее образованных кругах) в Италии латынь ещё долго оставалась образцовой. Как-то так
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:01
Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом.
Кстати, какой была латынь в той части, что арабы захватывали? Баскский субстрат там был?
Или это следствие распространения романских с севера при Реконкисте?
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:01
Всё намного проще. Галлия, Иберия и Дакия была заселена куда менее образованными носителями латинского языка, чем собственно сама Италия.
Да, согласен на 100%.
А было ли такое понятие, как официальный язык в поздеримскую и раннефеодальную эпоху?
Каким был официальный язык Франции и Испании после падения римской империи?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 14:03
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:01
Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом.
Кстати, какой была латынь в той части, что арабы захватывали?
От мозарабика остались только некоторые личные имена и топонимы (в испанской передаче), поэтому о нём сказать ничего конкретного, кроме некоторых лексических моментов, нельзя
ЦитироватьИли это следствие распространения романских с севера при Реконкисте?
Не распарсил :what: Вы что имеете в виду под "той частью, что арабы захватили"? Современный юг Испании, где ничего от мозарабика нет, всё принесли с севера во время Реконкисты, или времена мавров, про которые я выше написал?
Ну, баскский субстрат в землях, что в античности населяли тартессийцы, иберы, лузитаны, кельтиберы и ещё какие-то кельты - как-то сомнительно, нет? :what:
Цитата: Тимур280284 от декабря 29, 2014, 14:06
А было ли такое понятие, как официальный язык в поздеримскую и раннефеодальную эпоху?
Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не Средние века.
ЦитироватьКаким был официальный язык Франции и Испании после падения римской империи?
Ваш вопрос анахронический. Никакой "Франции" или "Испании" после падения Римской империи не было. В современной Испании несколько веков самыми крупными государствами были государства германских варваров: вестготов, вандалов и свебов. Во Франции была Франкская империя, которые тоже были германцы и говорили на чём-то похожем на современный голландский язык.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 14:09
Ну, баскский субстрат в землях, что в античности населяли тартессийцы, иберы, лузитаны, кельтиберы и ещё какие-то кельты - как-то сомнительно, нет? :what:
Не, ну вы странный.
Современная южная Испания была заселена выходцами с севера,
где есть явный баскский субстрат, во время Реконкисты. Возникает вопрос - а причём здесь арабы? :stop:
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:14
Возникает вопрос - а причём здесь арабы?
А вдруг есть арабское влияние в андалусийском? :umnik:
Кстати, вот в сицилийском что-нить от арабского есть?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 14:15
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:14
Возникает вопрос - а причём здесь арабы?
А вдруг есть арабское влияние в андалусийском? :umnik:
Нет. Арабского влияния в Андалузии столько же, сколько в самом литературном испанском. Что на севере, то и на юге. Последних носителей истинного южного латиноида ака морисков изгнали, емнип, в 17 веке. От их языка в современной Испании если что-то и осталось, так это топонимы
А лузитаны точно изначально кельтами были? Есть версия что изначально лузитаны были местным доиндоевропейским народом родственный иберам подвергшийся кельтизации
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 14:17
Кстати, вот в сицилийском что-нить от арабского есть?
В лексике арабское влияние прослеживается - сохранилось более 300 слов арабского происхождения, в основном из области сельского хозяйства. Неудивительно, если вспомнить, что арабы владели островом более 250 лет, а жили ещё дольше.
Слова арабского происхождения есть и в диалектах Калабрии и Апулии, но гораздо меньше.
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:12
Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не
А во франкском или испанских королевстввах варваров 4-9 вв. были школы? На каком языке священник читал проповедь?
На каком языке происходил суд, если он был?
Цитата: Тимур280284 от декабря 29, 2014, 15:18
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:12
Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не
А во франкском или испанских королевстввах варваров 4-9 вв. были школы? На каком языке священник читал проповедь?
На каком языке происходил суд, если он был?
На латыне?
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:12
Цитата: Тимур280284 от декабря 29, 2014, 14:06
А было ли такое понятие, как официальный язык в поздеримскую и раннефеодальную эпоху?
Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не Средние века.
В Англии, например, сменой официального языка с французского на английский можно считать перевод на него судебных процессов в 1362 году.
Цитата: Тимур280284 от декабря 29, 2014, 15:18
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:12
Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не
А во франкском или испанских королевстввах варваров 4-9 вв. были школы? На каком языке священник читал проповедь?
На каком языке происходил суд, если он был?
Ну вообще на латыни. Первые письменные документы на романских языках возникают с 9-10 вв.
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:01
Падение межсогласных смычек в Галлии - с кельтским аналогичным явлением и т.д.
Падение межсогласных глухих смычек в Тоскане... с ирландским аналогичным явлением.
Да, да. Итальянский основан на тосканском, а в современном тосканском есть лениция
P > F
T > TH
C > H
По-тоскански
identificare [идентифихаре]
capitani [кафисани]
Похоже ведь на ирландский? Только в данном случае некоторые предполагают этрусский субстрат.
(wiki/it) Gorgia_toscana (http://it.wikipedia.org/wiki/Gorgia_toscana)
То что называется Gorgia Toscana.
Цитата: Тимур280284 от декабря 28, 2014, 16:26
Здравствуйте! Меня мучает такой вопрос: почему итальянский язык (флорентийский диалект) более похож на латынь, чем французский, испанский, румынский, и.т.д.?
Мое предположение: 1) Влияние папского государства, где латынь была официальным языком
2) Знать почти до 19 вв. говорила в основном на латыни
3) Традиции языка. Латынь - это наш язык. В отличие от, например, Франции: "латынь - язык метрополии, а мы как хотим, так и говорим".
Правильны ли мои пердположения?
Неправильны, так как являются гаданием. Простым перебором возможных причин всегда можно отгадать истинные, но понимания этого у вас не будет. Кроме того, вы не обосновали утверждения, что флорентийский больше похож: в чём-то больше, в чём-то — меньше, как и прочие романские говоры. Напр., французский в плане развития начальных Cl- (cl-, pl-, fl-) архаичнее вашего флорентийского. Не говоря уже о говорах Италии, которые по массе моментов могут быть архаичнее флорентийского.
Обычно, когда говорят об архаичности флорентийского, имеют в виду архаичность
литературного флорентийского века
XII—XIII. Но это, пардон, когда было, если брать, напр., логудорские говоры того периода — вообще «зашибись», сколько там архаизмов было, которые не то, что во флорентийском, во всей остальной Романии не сохранились.
Вообще, этот готский, лангобардский, вандальский субстрат - не миф ли? Я бы вообще предположил, что в варварских королевствах родной язык исчез через поколение.. Осталась название правящей верхушки, вроде касты такой.
Не знаю насчёт готского и вандальского, но лангобардский язык на юге Италии окончательно вымер, вероятнее всего, в X веке.
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:01
Галлия, Иберия и Дакия была заселена куда менее образованными носителями латинского языка, чем собственно сама Италия.
Ерунда какая-то. Никто не сделал больше для развития латыни чем "необразованные" французы. Понимали наверное, откуда растут ноги французского языка. "Неотесанные" немцы тоже вложили немало в развитие латыни. Только вот "образованные" "итальянцы" почему-то перешли на тосканский язычок с абсолютно чуждой им классической латыни. Никто уже не понимал о чем речь в стихах на латыни у великих "итальянцев".
Я как-то спрашивал здесь на форуме о том, что верно ли встретившееся мне утверждение, что современный французский язык является естественным продолжением латыни во времени. Мне здесь ответили, что каждый латинский язык в определенной мере является продолжением латыни и ни один из них не может претендовать на единственного прямого потомка.
Арцава, утверждение Романуса, может быть, и спорно, но обзываться не было вообще никакой нужды.
arzawa, фонетически французский уж точно самый далекий от латыни романский язык,на слух вообще сложно понять что есть что-то общее с латынью
Цитата: Alexi84 от декабря 29, 2014, 22:10
Не знаю насчёт готского и вандальского, но лангобардский язык на юге Италии окончательно вымер, вероятнее всего, в X веке.
Ну лангобарды и явились попозже остальных. И как, есть доказанное их влияние на итальянский язык?
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:26
Ну лангобарды и явились попозже остальных. И как, есть доказанное их влияние на итальянский язык?
Доказано только для лексических заимствований.
Мне вот показалось, что таких германизмов в русском куда больше, хоть немчура у нас и не правила.
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:38
Мне вот показалось, что таких германизмов в русском куда больше, хоть немчура у нас и не правила.
Каких «таких»?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2014, 11:44
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:38Мне вот показалось, что таких германизмов в русском куда больше, хоть немчура у нас и не правила.
Каких «таких»?
Заимствований начала первых веков эры.
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:47
Заимствований начала первых веков эры.
В романских их было несравнимо больше, если брать аналогичный период с I по XI вв. (когда появились славянские письменные памятники) — за этот период в ряде романских диалектов (в северногалльских, ретороманских) количество германизмов было сравнимо с количеством славянизмов в румынском. Конечно, потом многие из них были вытеснены их литературных языков, но в пригерманских диалектах до сих пор их очень много.
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:38
Мне вот показалось, что таких германизмов в русском куда больше, хоть немчура у нас и не правила.
Но все же таких как
guerra или
roba почти нет.
Да ну, а слова "чужой", "хлеб", "шлем" куда запишем? :D
Также "меч".
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 12:16
Но все же таких как guerra или roba почти нет.
Если
молоко германизм, то несомненно, что что славяне просто жили высшей германской культурой. Прав был доктор Геббельс.
Наследие лангобардщины (или языков других германских народов) в итальянском: palco, balcone, banco, arrostire, brodo, fianco, guancia, stalla и др. Много его в бытовой лексике.
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 12:26
Прав был доктор Геббельс.
Не смешно. :no: Не шутите так больше! :stop:
А немецкие диалекты Южного Тироля и цимбрский как-то повлияли на романское окружение? :???
Цитата: Alexi84 от декабря 30, 2014, 18:59
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 12:26
Прав был доктор Геббельс.
Не смешно. :no: Не шутите так больше! :stop:
Русские свободно могут так шутить, немцам этого не понять. Они относятся к этому слишком серьёзно. Люблю безумно/ненавижу так что и вспоминать содрогаюсь.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 12:39
Наследие лангобардщины (или языков других германских народов) в итальянском: palco, balcone, banco, arrostire, brodo, fianco, guancia, stalla и др. Много его в бытовой лексике.
Хаза casa туда же ведь?..
Цитата: Alexi84 от декабря 30, 2014, 18:59
Не смешно. :no: Не шутите так больше! :stop:
А по сути? Правдой-маткой лингвистической!
Цитата: Jumis от декабря 30, 2014, 19:36
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 12:39
Наследие лангобардщины (или языков других германских народов) в итальянском: palco, balcone, banco, arrostire, brodo, fianco, guancia, stalla и др. Много его в бытовой лексике.
Хаза casa туда же ведь?..
casa было уже в латыни и значило "хижина". Причём здесь лангобарды? :negozhe:
Цитата: Rōmānus от декабря 30, 2014, 19:40
Цитата: Jumis от декабря 30, 2014, 19:36
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 12:39
Наследие лангобардщины (или языков других германских народов) в итальянском: palco, balcone, banco, arrostire, brodo, fianco, guancia, stalla и др. Много его в бытовой лексике.
Хаза casa туда же ведь?..
casa было уже в латыни и значило "хижина". Причём здесь лангобарды? :negozhe:
Прямо в таком же виде?
Почитали бы вы миф об основателях Рима Ромуле и Реме (особливо эпизод, где пастух Фаустул приносит младенцев в свою хижину) - такие вопросы бы не возникали :eat:
Ну а вам тогда о чем писать было бы? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 19:09
А немецкие диалекты Южного Тироля и цимбрский как-то повлияли на романское окружение? :???
На местные ломбардские и венетские диалекты, разумеется, повлияли. Читал, что в них насчитывается около 400 германских слов, которых нет в других языках и диалектах Италии (правда, это заимствования не только из южнотирольского, но и из литературного немецкого разных эпох - наследие многовекового австрийского владычества). Однако в литературном итальянском я что-то не припоминаю
именно южнотирольского влияния.
Кстати, в южнотирольском диалекте немецкого итальянизмов тоже хватает, особенно в речи городских жителей.
Цитата: agrammatos от декабря 28, 2014, 17:18
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
А в силу каких причин именно сардинский оказался ближе всего к латинскому?
Цитата: agrammatos от декабря 28, 2014, 17:18
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
Я как-то интуитивно считал, что французский самый близкий язык к латыни. Оказывается, что это можно доказать систематически. Это хорошо, чтобы развенчать миф о большой близости итальянского лишь на том (чисто географическом) основании, что на нем говорят в Лациуме. Очевидно, что одной географии не хватит для подобного утверждения.
agrammatos, спасибо большое за сведения о весьма интересном исследовании.
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2014, 00:16
Я как-то интуитивно считал, что французский самый близкий язык к латыни. Оказывается, что это можно доказать систематически. Это хорошо, чтобы развенчать миф о большой близости итальянского лишь на том (чисто географическом) основании, что на нем говорят в Лациуме.
В Лациуме говорят не на итальянском. Вы даже не знаете на каком языке говорили Папы?
Язык Рима - романеско. Именно на нём говорили жители Рима ещё в 19 веке. Диалекты Лациума близки к романеско, не так ли?
Итальянский основан на тосканском.
Французский конечно самый далёкий от классического латинского. Там не только лениции (озвончивание смычных, исчёзновение), там ещё много чего есть...
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2014, 00:53
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2014, 00:16
Я как-то интуитивно считал, что французский самый близкий язык к латыни. Оказывается, что это можно доказать систематически. Это хорошо, чтобы развенчать миф о большой близости итальянского лишь на том (чисто географическом) основании, что на нем говорят в Лациуме.
В Лациуме говорят не на итальянском. Вы даже не знаете на каком языке говорили Папы?
Язык Рима - романеско. Именно на нём говорили жители Рима ещё в 19 веке. Диалекты Лациума близки к романеско, не так ли?
Итальянский основан на тосканском.
Французский конечно самый далёкий от классического латинского. Там не только лениции (озвончивание смычных, исчёзновение), там ещё много чего есть...
Папы говорили на испанском, немецком, польском, сирийском, да на каком только не говорили! 8-)
Французский не самый далёкий от классической латыни, а
немного дальше остальных, и то под каким углом посмотреть.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2014, 00:53
Французский конечно самый далёкий от классического латинского.
Тем более, что франки были германскими племенами.
А вот интересен психологический аспект: какой язык быстрее мутирует — заимствованный (навязанный) или автохтонный (родной для коренных жителей)? :what:
Цитата: Curio от декабря 30, 2014, 23:43
А в силу каких причин именно сардинский оказался ближе всего к латинскому?
В силу того, что будучи изолированным, он не был включён во многие общероманские процессы. Хотя там есть и свои инновации, порой своеобразные: capra ~ craba. Но ковыряться в романских скушно, право слово.
Цитата: cetsalcoatle от декабря 31, 2014, 01:20
Папы говорили на испанском, немецком, польском, сирийском, да на каком только не говорили! 8-)
С гражданами Рима? Со своими персоналом?
Вы хотите сказать что Епископы Рима не использовали римский язык, язык паствы своей епархии?
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2014, 00:16
Цитата: agrammatos от декабря 28, 2014, 17:18
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
Я как-то интуитивно считал, что французский самый близкий язык к латыни. Оказывается, что это можно доказать систематически. Это хорошо, чтобы развенчать миф о большой близости итальянского лишь на том (чисто географическом) основании, что на нем говорят в Лациуме. Очевидно, что одной географии не хватит для подобного утверждения. agrammatos, спасибо большое за сведения о весьма интересном исследовании.
:o
Вы, кажется, неправильно поняли, что значат эти проценты.
Цитата: arzawa от декабря 29, 2014, 02:32
Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.
И в румынском? Что там кельтского, и что германского?
Цитата: Y.R.P. от декабря 31, 2014, 01:33
В силу того, что будучи изолированным, он не был включён во многие общероманские процессы.
Да с чего бы им изолированными быть? На Сардинию были миграции каталонцев и лигурийцев... :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 07:32
Цитата: Y.R.P. от декабря 31, 2014, 01:33
В силу того, что будучи изолированным, он не был включён во многие общероманские процессы.
Да с чего бы им изолированными быть? На Сардинию были миграции каталонцев и лигурийцев... :???
Все равно - остров есть остров.
А как Вы считаете, почему французский дальше ушел от латыни, чем испанский?
Большее влияние кельтского субстрата, как в Португалии? Ведь это парижский диалект, область которая была позднее завоевана Римом.
Цитата: agrammatos от декабря 28, 2014, 17:18
A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.
Названия языков не точные.
Хочется конкретно узнать, кто ближе и ко дальше от латинского.
Тосканский? Романеско? Неаполитанский? Сицилийский?
Кастильский? Каталанский? Португальский?
Langue d'Oil? Langue d'Oc?
И никакой не румынский, а 3 (как минимум) отдельных языка: молдавский, валашский, трансильванский. Какой из них ближе к латинскому? Вроде, то что здесь называют румынским, на самом деле является молдавским?
ЦитироватьНазвания языков не точные.
Исследование касалось современных официальных языков
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2014, 10:42
И никакой не румынский, а 3 (как минимум) отдельных языка: молдавский, валашский, трансильванский. Какой из них ближе к латинскому?
Гы-гы! Различия между этими "3-ремя (как минимум) отдельными языками" не тянут даже на диалекты. Так, говоры.
А ближе всего литературный, который с самого начала румынской письменности един для всех румынских княжеств.
Цитата: sasza от декабря 31, 2014, 20:35
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2014, 10:42
И никакой не румынский, а 3 (как минимум) отдельных языка: молдавский, валашский, трансильванский. Какой из них ближе к латинскому?
Гы-гы! Различия между этими "3-ремя (как минимум) отдельными языками" не тянут даже на диалекты. Так, говоры.
А ближе всего литературный, который с самого начала румынской письменности един для всех румынских княжеств.
На каком региональном варианте этот литературный основан? На молдавском?
Цитата: sasza от декабря 31, 2014, 20:35
Гы-гы! Различия между этими "3-ремя (как минимум) отдельными языками" не тянут даже на диалекты. Так, говоры.
Вот у истрорумын, мегленорумын, арумын - точно языки. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 20:38
Цитата: sasza от декабря 31, 2014, 20:35
Гы-гы! Различия между этими "3-ремя (как минимум) отдельными языками" не тянут даже на диалекты. Так, говоры.
Вот у истрорумын, мегленорумын, арумын - точно языки. :umnik:
Нет, я сейчас обсуждаю языки государства Румыния. К северу от Дуная и Балканского Полуострова.
Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:14Не, ну вы странный. Современная южная Испания была заселена выходцами с севера, где есть явный баскский субстрат, во время Реконкисты. Возникает вопрос - а причём здесь арабы? :stop:
Вы хоть сами знаете Испанский хоть немного, что пишете такой бред? В испанском языке 10% арабской лексики!
Ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5).
Тимур, оформляйте цитаты и ссылки нормально. Исправлять за вами больше не буду — просто буду удалять сообщения. Уважайте собеседников.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2014, 01:48
Цитата: cetsalcoatle от декабря 31, 2014, 01:20
Папы говорили на испанском, немецком, польском, сирийском, да на каком только не говорили! 8-)
С гражданами Рима? Со своими персоналом?
Вы хотите сказать что Епископы Рима не использовали римский язык, язык паствы своей епархии?
Этого я не говорил.
Справедливости ради, папы-неитальянцы - довольно редкие (пока) исключения.
Цитата: sasza от декабря 31, 2014, 07:05
в румынском? Что там кельтского, и что германского?
Не знаю. Я говорю про этническую составляющую. Сохранилось ли что-то от языков? Интересно узнать, конечно. Вот во французском сохранились слова из кельтских. Тоже самое наверное и во всех остальных романских, включая и саму латынь. В латыни есть кельтизмы?!
Цитата: arzawa от января 6, 2015, 15:54
Цитата: sasza от декабря 31, 2014, 07:05
в румынском? Что там кельтского, и что германского?
Не знаю. Я говорю про этническую составляющую. Сохранилось ли что-то от языков? Интересно узнать, конечно. Вот во французском сохранились слова из кельтских. Тоже самое наверное и во всех остальных романских, включая и саму латынь. В латыни есть кельтизмы?!
В румынском есть общероманские кельтизмы и германизмы. Кроме того, румыны продолжительное время с готами контактировали, так что вопрос «что там германского» выглядит странным.
И что, есть именно готские слова?
Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 21:18
И что, есть именно готские слова?
Почитайте (http://www.mihaigramatopol.ro/index.php/opera/arta-romana-in-romania/55-arta-romana-in-romania/651-secolul-gotic).
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2015, 22:10Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 21:18И что, есть именно готские слова?
Почитайте (http://www.mihaigramatopol.ro/index.php/opera/arta-romana-in-romania/55-arta-romana-in-romania/651-secolul-gotic).
Почитал ... ... ... и не раз, но – увы! – не увидел ни одного готского слова (может быть, было бы точнее сказать, слова румынского языка, заимствованного из готского). Пытаюсь осознать, где же здесь оплошность, то ли неточно процитирована часть сообщения, которую написал , то ли неточно дана ссылка, не на ту страницу. Я бы предпочёл увидеть эти слова как здесь: Готские заимствования в русском языке (http://etymology-ru.livejournal.com/112446.html)
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2015, 21:07В румынском есть общероманские кельтизмы и германизмы. Кроме того, румыны продолжительное время с готами контактировали
Прошу прощения, но не могу понять, как могли румыны продолжительное время контактировать с готами. Если не ошибаюсь, то румыны как народ сформировались не ранее VII века, середина VI века отмечается как время образования проторумын, поэтому вряд ли стоит говорить о том, что
румыны продолжительное время контактировали с готами ... ... ...
Цитата: agrammatos от января 9, 2015, 10:45
Прошу прощения, но не могу понять, как могли румыны продолжительное время контактировать с готами. Если не ошибаюсь, то румыны как народ сформировались не ранее VII века, середина VI века отмечается как время образования проторумын, поэтому вряд ли стоит говорить о том, что румыны продолжительное время контактировали с готами ... ... ...
Кто такие «проторумыны»? Было говорящее на романских наречиях население Балканского полустрова (кроме Иллирии) и Дакии. Речь об их языке: для краткости — румыны.
Цитата: piton от декабря 29, 2014, 22:01
Вообще, этот готский, лангобардский, вандальский субстрат - не миф ли? Я бы вообще предположил, что в варварских королевствах родной язык исчез через поколение.. Осталась название правящей верхушки, вроде касты такой.
Поддерживаю
Цитата: piton от декабря 30, 2014, 11:38
Мне вот показалось, что таких германизмов в русском куда больше, хоть немчура у нас и не правила.
Ну как сказать не правила. Сравнение послепетрвоского наплыва немцев и французов с Нормандским завоеванием Англии конечно сильно преувеличено но отнюдь не безосновательно
Цитата: Pawlo от января 9, 2015, 17:31
Цитата: piton от декабря 29, 2014, 22:01
Вообще, этот готский, лангобардский, вандальский субстрат - не миф ли? Я бы вообще предположил, что в варварских королевствах родной язык исчез через поколение.. Осталась название правящей верхушки, вроде касты такой.
Поддерживаю
Вы поддерживаете ошибочное суждение. Почитайте историю языка готов, бургундов и др. Заимствования из этих языков в местных романских нареиях указывает на то, что данные языки употреблялись не одно поколение после того, как их носители поселились среди римлян. Что тот же готский язык не выходил за пределы завоевателей, видно из отсутствия готско-романского двуязычия среди местного населения (которое непременно бы отразилось на развитии романских говоров), но сам язык жил, была на нём и литература (известная и спустя века в Германии).
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 17:43
Цитата: Pawlo от января 9, 2015, 17:31
Цитата: piton от декабря 29, 2014, 22:01
Вообще, этот готский, лангобардский, вандальский субстрат - не миф ли? Я бы вообще предположил, что в варварских королевствах родной язык исчез через поколение.. Осталась название правящей верхушки, вроде касты такой.
Поддерживаю
Вы поддерживаете ошибочное суждение. Почитайте историю языка готов, бургундов и др. Заимствования из этих языков в местных романских нареиях указывает на то, что данные языки употреблялись не одно поколение после того, как их носители поселились среди римлян. Что тот же готский язык не выходил за пределы завоевателей, видно из отсутствия готско-романского двуязычия среди местного населения (которое непременно бы отразилось на развитии романских говоров), но сам язык жил, была на нём и литература (известная и спустя века в Германии).
''
Признаю был неправ
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 17:43
Почитайте историю языка готов, бургундов и др.
После Велисария готы еще мельтешат?
Цитата: piton от января 9, 2015, 19:11
После Велисария готы еще мельтешат?
Ну почитайте Кодекс Реккесвинта. Хотя дискутировать на уровне «мельтешат» как-то глупо..
Цитата: cetsalcoatle от февраля 20, 2015, 13:54
Цитата: arzawa от декабря 29, 2014, 02:32
Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.
Ну в отношении к румынскому пожалуй это меньше относится. :)
Fxd.
ЦитироватьВпервые итальянский язык начал появляться в письменных документах на протяжении X в. в форме записей и коротких текстов, которые вставляли в документы на латинском языке, такие как судебные иски и стихотворные произведения...
и вот еще
ЦитироватьНа протяжении XV-XVI вв. в технической и научной литературе использовались одновременно латинский и итальянский языки. В итальянском языке использовалось большое количество латинских слов, и со временем латынь стали использовать всё меньше, а итальянский язык становился всё более популярным.
Взято отсюда - http://linguapedia.com.ua/writing/italian.html