Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
т.е. никакого lie/liegen и близко нет
Так уж прям и нет?
Если это так, то это хорошо :).
http://www.marquez-art.ru/konsultoj/kontribuo-1.htm
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Wossup peeps, dow yow no what is proppa English?
"The book is lying on the table", fine, no need to freek aoot
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 27, 2014, 20:06
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Wossup peeps, dow yow no what is proppa English?
"The book is lying on the table", fine, no need to freek aoot
Ow, gosh, dat fuckin' book lyin' dat fuckin' table, eh? LOL
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 27, 2014, 20:06
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Wossup peeps, dow yow no what is proppa English?
"The book is lying on the table", fine, no need to freek aoot
"Das Buch liegt auf dem Tisch", Mann, keine Panik.
"Auf dem Tisch liegen drei Bücher." "Es liegen drei Bücher auf dem Tisch." "Drei Bücher liegen auf dem Tisch."
А, может, в русском этот "тип" из германских?? :??? :uzhos: :green:
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Англ. lie — «лежать» и «находиться» тоже, аналогично и нем. liegen. Ср. также лат. jacēre «лежать» и «находиться». Неясно, откуда вы сделали вывод о «чистой» кальке с русского.
Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:19
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 27, 2014, 20:06
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Wossup peeps, dow yow no what is proppa English?
"The book is lying on the table", fine, no need to freek aoot
"Das Buch liegt auf dem Tisch", Mann, keine Panik.
"Auf dem Tisch liegen drei Bücher." "Es liegen drei Bücher auf dem Tisch." "Drei Bücher liegen auf dem Tisch."
А, может, в русском этот "тип" из германских?? :??? :uzhos: :green:
Первый и третий варианты -- вполне вроде нормальные, второй -- ну, наверно тоже, но, по-моему, пореже. Да, моя идея теряет уверенность, но всё же...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 20:33
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 13:59
Беру из учебника простое предложение: "Sur tiu tablo kuŝas tri libroj". Но ведь по-английски будет "There are three books on that table", по-немецки -- "Es gibt drei Bücher auf jenem Tisch", т.е. никакого lie/liegen и близко нет (на других европейских, возможно, тоже). Получается, что подобный тип предложения на Эсперанто -- это чистая калька с русского?
Англ. lie — «лежать» и «находиться» тоже, аналогично и нем. liegen. Ср. также лат. jacēre «лежать» и «находиться». Неясно, откуда вы сделали вывод о «чистой» кальке с русского.
Просто, по-моему, по-английски, если надо сказать что что-то (книги) находится где-то (на столе), но форма их нахождения там не важна (лежат / стоят / свалены в кучу), то используется нейтральное "there is/are", а по-русски надо использовать глагол, описывающий их точное состояние, либо пользоваться формальным "находится".
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 20:39
Просто, по-моему, по-английски, если надо сказать что что-то (книги) находится где-то (на столе), но форма их нахождения там не важна (лежат / стоят / свалены в кучу), то используется нейтральное "there is/are", а по-русски надо использовать глагол, описывающий их точное состояние, либо пользоваться формальным "находится".
В эсперанто всё то же самое: sur tablo estas tri libroj — без указания на пространственную ориентацию. Читайте текст так, как написано: если написано, что книги
лежат (kuŝas), значит они лежат. О стоящих вертикально книгах никто не скажет, что они лежат. Дайте автору текста свободы, не додумывайте за него то, чего он сказать не намеревался.
У нгас в русской школе в классе было много венгров, для которых русский, естественно, не был родным. Так они (в общем-то неплохо говоря по-русски) частенько путали "поставь"/"положи".
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 20:34
Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:19
"Das Buch liegt auf dem Tisch", Mann, keine Panik.
"Auf dem Tisch liegen drei Bücher." "Es liegen drei Bücher auf dem Tisch." "Drei Bücher liegen auf dem Tisch."
А, может, в русском этот "тип" из германских?? :??? :uzhos: :green:
Первый и третий варианты -- вполне вроде нормальные, второй -- ну, наверно тоже, но, по-моему, пореже. Да, моя идея теряет уверенность, но всё же...
Второй - это "Es liegen ..."? Тоже совершенно нормальный.
"Es lieeeegen drei glänzende Kuuuuugeln..." :)
В немецком, английском, как и в русском, книга вполне может лежать, а вот в итальянском и венгерском она никогда не лежит, а только "есть" или "находится". Просто в этих языках несколько другое словоупотребление - "лежит" там обозначает обычно живое существо. Вполне ожидаемо, что на эсперанто итальянец и русский по-разному скажут "книги лежат на столе". Просто они переносят словоупотребление из своего языка на эсперанто. Точно так же считаю, что носители языков, в которых различают "ты" и "Вы", должны и в эсперанто придерживаться "ci" kaj "Vi", как они привыкли в родных языках. Отсюда неизбежно появление диалектов в эсперанто. И это касается не только словоупотребления. В бразильском португальском безударная "о" читается как "u", поэтому на одном из русских эсперантских форумов кто-то возмущался, почему диктор, озвучивавший текст на эсперанто, произносит "о" как "u". А белорус читал бы "а", так как для белоруса безударная "о" немыслима.
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 20:39
Просто, по-моему, по-английски, если надо сказать что что-то (книги) находится где-то (на столе), но форма их нахождения там не важна (лежат / стоят / свалены в кучу), то используется нейтральное "there is/are", а по-русски надо использовать глагол, описывающий их точное состояние, либо пользоваться формальным "находится".
В русском есть еще глагол "быть".
Мне кажется, вы ограничиваете возможности всех упомянутых языков :)
Цитата: maratonisto от декабря 27, 2014, 21:04
В немецком, английском, как и в русском, книга вполне может лежать, а вот в итальянском и венгерском она никогда не лежит, а только "есть" или "находится". Просто в этих языках несколько другое словоупотребление - "лежит" там обозначает обычно живое существо. Вполне ожидаемо, что на эсперанто итальянец и русский по-разному скажут "книги лежат на столе". Просто они переносят словоупотребление из своего языка на эсперанто. Точно так же считаю, что носители языков, в которых различают "ты" и "Вы", должны и в эсперанто придерживаться "ci" kaj "Vi", как они привыкли в родных языках. Отсюда неизбежно появление диалектов в эсперанто. И это касается не только словоупотребления. В бразильском португальском безударная "о" читается как "u", поэтому на одном из русских эсперантских форумов кто-то возмущался, почему диктор, озвучивавший текст на эсперанто, произносит "о" как "u". А белорус читал бы "а", так как для белоруса безударная "о" немыслима.
И что же эти бедные итало-мадьяры делают, если им позарез надо подчеркнуть, что книга именно лежит плашмя, а не стоит торчком?
Цитата: maratonisto от декабря 27, 2014, 21:04
а вот в итальянском и венгерском она никогда не лежит, а только "есть" или "находится". Просто в этих языках несколько другое словоупотребление - "лежит" там обозначает обычно живое существо.
Во всех известных мне романских так.
А в немецком что только не "лежит" :) Даже дом может
лежать, спокойно находясь при этом в вертикальном положении.
Оффтоп, но слегка в тему: как можно на эсперанто сказать "комната выходит на юг"?
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:16
И что же эти бедные итало-мадьяры делают, если им позарез надо подчеркнуть, что книга именно лежит плашмя, а не стоит торчком?
Если книга стоит, то и говорят "стоит", а если находится, то подразумевается горизонтальное положение. Так что языковые средства различать положение есть, а вот в разных языках эти средства могут быть разными. Лингвистам это давно и хорошо известно, поэтому дословный перевод обычно корявый, а то и смешной.
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:26
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Не знаю. Пути господни неисповедимы.
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:16
И что же эти бедные итало-мадьяры делают, если им позарез надо подчеркнуть, что книга именно лежит плашмя, а не стоит торчком?
По-испански можно, например, сказать, что она "está en horizontal" или "está en posición horizontal".
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:26
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Из греческого, наверное.
Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 21:39
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:26
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Из греческого, наверное.
Да, вот у меня тоже смутная мысль в данном направлении была...
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:46
Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 21:39
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:26
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Из греческого, наверное.
Да, вот у меня тоже смутная мысль в данном направлении была...
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 22:15
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
И означает в эсперанто то же, что и в греческом?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 22:15
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:46
Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 21:39
Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:26
Тоже оффтоп: Кто-нить знает, из какого языка Заменгоф взял слово "kaj"? А то я в догадках потерялся...
Из греческого, наверное.
Да, вот у меня тоже смутная мысль в данном направлении была...
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
Цитата: maratonisto от декабря 28, 2014, 11:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 22:15
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
И означает в эсперанто то же, что и в греческом?
Известно же, что далеко не самое удачное заимствование. В какой исторический период оно произносилось как [kaj]?
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:52
Цитата: maratonisto от декабря 28, 2014, 11:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 22:15
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
И означает в эсперанто то же, что и в греческом?
Известно же, что далеко не самое удачное заимствование. В какой исторический период оно произносилось как [kaj]?
А можно спеллинг на греческом?
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 11:51
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
А выбор всех остальных слов вам понятен? По-моему, так всё в эсперанто выбиралось от фонаря :donno:
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 11:55
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 11:51
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
А выбор всех остальных слов вам понятен? По-моему, так всё в эсперанто выбиралось от фонаря :donno:
Эсперанто использовал диахронию, которая помогает носителям романских языков в изучении.
http://en.wiktionary.org/wiki/και (http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%B9)
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 11:55
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 11:51
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
А выбор всех остальных слов вам понятен? По-моему, так всё в эсперанто выбиралось от фонаря :donno:
Ну просто если я в слове не узнаю что-нить немецкое, английское или русское, то предполагаю, что, наверно, из французского взято. Правда, происхождение слова "edzo" пока что осталось для меня загадкой...
Цитата: maratonisto от декабря 28, 2014, 11:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2014, 22:15
Почему «смутная»? Это греческое слово. :donno:
И означает в эсперанто то же, что и в греческом?
Да — союз «и».
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 11:51
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
Потому что морфема et уже занята в эсперанто.
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:52
Известно же, что далеко не самое удачное заимствование.
Будьте добры изложить критерии «удачности» заимствования.
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:52
В какой исторический период оно произносилось как [kaj]?
С индоевропейского времени примерно до первых веков н. э.
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 11:55
А выбор всех остальных слов вам понятен? По-моему, так всё в эсперанто выбиралось от фонаря :donno:
Вы заблуждаетесь. У Заменгофа был принцип подбора слов, хотя он не базировался на теоретической лексикологии.
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:57
Эсперанто использовал диахронию, которая помогает носителям романских языков в изучении.
Вы о чём? :what:
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 12:01
Ну просто если я в слове не узнаю что-нить немецкое, английское или русское, то предполагаю, что, наверно, из французского взято. Правда, происхождение слова "edzo" пока что осталось для меня загадкой...
Эмиль Буарак писал в статье в «Oficiala gazeto», что Заменгоф ему рассказал о происхождении этой морфемы: нем. Kronprinzessin Заменгоф заимствовал как kronprincedzino, которое он соотнёс с kronprinco как «жена кронпринца», откуда edzino «жена», а потом уже edzo.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 11:51
Всё равно не очень понятно, почему он выбрал именно греческое слово -- ведь "et" очень такое общеромански понятное (в отличие от).
Потому что морфема et уже занята в эсперанто.
Интересно, чем же? А то тот словарик, что я скачал для Lingvo 12, настолько убог, что этого не знает.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:52
В какой исторический период оно произносилось как [kaj]?
С индоевропейского времени примерно до первых веков н. э.
А сейчас как они его произносят?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
Цитата: zwh от декабря 28, 2014, 12:01
Ну просто если я в слове не узнаю что-нить немецкое, английское или русское, то предполагаю, что, наверно, из французского взято. Правда, происхождение слова "edzo" пока что осталось для меня загадкой...
Эмиль Буарак писал в статье в «Oficiala gazeto», что Заменгоф ему рассказал о происхождении этой морфемы: нем. Kronprinzessin Заменгоф заимствовал как kronprincedzino, которое он соотнёс с kronprinco как «жена кронпринца», откуда edzino «жена», а потом уже edzo.
Всё равно непонятно, откуда там появилось это "dz".
Цитата: zwh от декабря 30, 2014, 09:39Интересно, чем же?
Это уменьшительный суффикс.
ЦитироватьА сейчас как они его произносят?
'ke'
Цитата: СНовосиба от декабря 31, 2014, 13:43
Цитата: zwh от декабря 30, 2014, 09:39Интересно, чем же?
Это уменьшительный суффикс.
ЦитироватьА сейчас как они его произносят?
'ke'
А, точно, про суффикс-то я и запамятовал...
Цитата: zwh от декабря 30, 2014, 09:39
Всё равно непонятно, откуда там появилось это "dz".
Оттуда же, откуда dz в слове haladzo.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2015, 10:28
Цитата: zwh от декабря 30, 2014, 09:39
Всё равно непонятно, откуда там появилось это "dz".
Оттуда же, откуда dz в слове haladzo.
"Чад"? :what:
Цитата: zwh от января 1, 2015, 20:09
Хм... это который с двумя "г", что ли?
С одним. Что
ни́гер, что
Ниге́р. Письмо с двумя представляется лютым невежеством. В английском gg не несёт никакой нагрузки, кроме орфографической, что есть чисто внутреннее дело английского языка, русский ни при чём.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
С индоевропейского времени примерно до первых веков н. э.
А ен-викшанари говорит, что оно из египетского :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
У Заменгофа был принцип подбора слов
И каков же он?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
Цитата: Gleki Arxokuna от декабря 28, 2014, 11:52Известно же, что далеко не самое удачное заимствование.
Будьте добры изложить критерии «удачности» заимствования.
Высокочастотное слово каждый раз выговаривать с неудобным дифтонгом замучаешься...
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 20:31
А ен-викшанари говорит, что оно из египетского :what:
ЦитироватьOf Pre-Greek origin according to Frisk
У Фриска такого нет. Более того, возводя к египетскому *kai, что уже невероятно в силу исторических причинам, придётся отбросить упомянутое у того же Фриска кипрское ϰάς в том же значении.
Цитата: Y.R.P. от января 1, 2015, 20:44
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 20:32
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:00
У Заменгофа был принцип подбора слов
И каков же он?
Присоединяюсь к вопросу.
Я специально не знанимал этим вопросом, но за время изучения эсперанто, его внутренней и внешней истории, нетрудно заметить, что первичное влияние оказал волапюк, причём двуми противоположными путями: с одной стороны Заменгоф заимствовал нек. слова оттуда, а с другой — старался противопоставить сильно изменённым английским (в основном, там есть и из других языков) словам более «натурально» выглядящие и более «интернациональные» слова латинско-греческого происхождения. Кроме того, Заменгоф намеренно использовал сильное фонетическое изменение латинских слов во французском для разделения омонимов (типа kamero ~ ĉambro, akcepti ~ aĉeti и под.), для того же он использовал и итальянский с испанским, но существенно реже (что и понятно) — т. о. Заменгофа можно считать родоначальником «этимологической» интерлингвистики. Также Заменгоф постарался разнообразить латинско-греческую и французскую лексику немецкими, английскими и «славянскими» (русскими и польскими) словами.
Конечно, у Заменгофа много просчётов в лексикологии, особенно в плане словообразования. Что говорит, что действовал он по наитию. Но сам факт, что он попытался системно подойти к вопросу, заслуживает внимания.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2015, 21:03
Конечно, у Заменгофа много просчётов в лексикологии, особенно в плане словообразования. Что говорит, что действовал он по наитию. Но сам факт, что он попытался системно подойти к вопросу, заслуживает внимания.
Да, я тоже так думаю.
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 20:33
Высокочастотное слово каждый раз выговаривать с неудобным дифтонгом замучаешься...
Финали множественного числа существительных и прилагательных (т.ж. заимствованные из "гимназически-эразмовского" греческого) гораздо частотней. Так что kaj на фоне -oj, -aj, а тем более -ojn, -ajn проблемы не составляет. Другое дело, что сам этот "фон", возможно, составляет - sed cxi-tiu estas esperanto, etulo...
То есть, вы утешаете по поводу плохого тем, что того, что ещё хуже, гораздо больше?
Цитата: Iskandar от января 2, 2015, 09:19
То есть, вы утешаете по поводу плохого тем, что того, что ещё хуже, гораздо больше?
Типа того. Это плохое выглядит плохим только вне общей системы и отнюдь не оно повышает порог вхождения.