Это под влиянием Нестора и прочих умных книжников или реально эндоэтноним всех славян был? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 10:40
Это под влиянием Нестора и прочих умных книжников или реально эндоэтноним всех славян был? :what:
по всей видимости и то, и другое.
Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
Для кого не был?
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:44
Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
до "исторических сцен" мог быть этнонимом.
а потом книжники со своим анализом названий отдельных племён и греческими склавинами "вернули к жизни".
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:47
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:44Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
до "исторических сцен" мог быть этнонимом.
А мог и не быть. Мы вообще не знаем, как себя называли праславяне "до исторических сцен" (т.е. в готскую эпоху и ранее). Мы даже не знаем, как ИХ называли в это время.
а тут же лингвисты есть! изначально что было *сло- или *сла- ?
(думается, что *сло-, а раз так, то "славяне" - книжно-эллинистическая форма)
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:56
а тут же лингвисты есть! изначально что было *сло- или *сла- ?
Изначально было словѣне.
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:57
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:56
а тут же лингвисты есть! изначально что было *сло- или *сла- ?
Изначально было словѣне.
а что оно значит за столько времени консенсус нашли или ещё трактуют?
(ещё одно "за" древний этноним, то что все остальные названия племён по речкам, по полям, лесам, местам и т.п. одни сербы с хорватами выбиваются)
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:08
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:57Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:56а тут же лингвисты есть! изначально что было *сло- или *сла- ?
Изначально было словѣне.
а что оно значит за столько времени консенсус нашли или ещё трактуют?
Наиболее вероятно, какой-то этнохороним с корнем слов- (от названия реки или чего-то подобного).
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:08
все остальные названия племён по речкам, по полям, лесам, местам и т.п.
:green:
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:13
Наиболее вероятно, какой-то этнохороним с корнем слов- (от названия реки или чего-то подобного)
а где это такая местность, речка? что-то сомнительно, а как же любимое общечеловеческое: "говорящие"- "немые"?
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:22
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:13Наиболее вероятно, какой-то этнохороним с корнем слов- (от названия реки или чего-то подобного)
а где это такая местность, речка? что-то сомнительно, а как же любимое общечеловеческое: "говорящие"- "немые"?
Суффикс -ѣне встречается только в оформлении этнохоронимов. :donno:
Да и насколько часто встречается это ваше "общечеловеческое"? Вот "люди", "настоящие люди" и др. - действительно часто.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 10:40
Это под влиянием Нестора и прочих умных книжников или реально эндоэтноним всех славян был? :what:
Не понял вопрос.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:08
все остальные названия племён по речкам, по полям, лесам, местам и т.п. одни сербы с хорватами выбиваются)
Тиверцы, уличи, кривичи, радимичи, вятичи, северяне не по местам.
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:26
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:22
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:13Наиболее вероятно, какой-то этнохороним с корнем слов- (от названия реки или чего-то подобного)
а где это такая местность, речка? что-то сомнительно, а как же любимое общечеловеческое: "говорящие"- "немые"?
Суффикс -ѣне встречается только в оформлении этнохоронимов. :donno:
Да и насколько часто встречается это ваше "общечеловеческое"? Вот "люди", "настоящие люди" и др. - действительно часто.
ну это надо покопаться, обязательно что-то найдётся. "настоящие"- "не настоящие", в принципе, такое же противопоставление, ни чем не лучше и не хуже.
а что там со всякими *венями, венедами, вендами. в первом случае суффикс занимает как раз всё слово?
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 11:40
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:08
все остальные названия племён по речкам, по полям, лесам, местам и т.п. одни сербы с хорватами выбиваются)
Тиверцы, уличи, кривичи, радимичи, вятичи, северяне не по местам.
угол, Криве, Вятко, Радим, север, от чего тиверцы не вем. (и всё это экзоэтнонимы могут быть)
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 11:40
северяне
северяне связаны с севером или нет? Вроде далеко не на севере жили-то. :???
ЦитироватьПо мнению Л. Н. Гумилёва, севера — это савиры, ассимилированные славянами. По мнению крупного археолога-слависта Валентина Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому[источник не указан 163 дня] слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (Сейм, Сев, Ропша, Амонь, Тускорь, Нетхарь, Апажа, Хорол, Хоропуть, Эсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест. syava- «чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)».
ЦитироватьКак полагает М. Фасмер, прежде чем восточные славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным племенем (Этимологический словарь Фасмера). В тоже время, по мнению В. Н. Топорова и О. Н. Трубачёва, сближение с названием стороны света являетcя вторичным
ЦитироватьПо мнению Л. Н. Гумилёва, севера — это савиры, ассимилированные славянами.
Ну, очень авторитетный этимолух. :negozhe:
Его версия не хуже седовской, савиры по крайней мере зафиксированы источниками.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 11:55
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 11:40
северяне
северяне связаны с севером или нет? Вроде далеко не на севере жили-то. :???
Смотря откуда смотреть. Из Киева - на севере. :umnik:
А как вы объясните переход а в ě (укр Сiверяни) если северяне от савиров?
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2014, 12:41
А как вы объясните переход а в ě (укр Сiверяни) если северяне от савиров?
вы пологаете "украинцы" застали северян? ::)
севрюки как будет по-украински?
ЦитироватьСеврюки (сиврюки, реже севруки, позже саяны) — потомки северян
(wiki/ru) Севрюки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%E2%F0%FE%EA%E8)
вот из их "языка" и надо исходить, а что мы о нём знаем? -почти ничего.
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:48
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:47
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:44Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
до "исторических сцен" мог быть этнонимом.
А мог и не быть. Мы вообще не знаем, как себя называли праславяне "до исторических сцен" (т.е. в готскую эпоху и ранее). Мы даже не знаем, как ИХ называли в это время.
ЦитироватьВ древности оба эти племени называли спорами [греч. рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну ,,спораден", ,,рассеянно", отдельными посёлками.»
Это выдумка византийцев?
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:48
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:47
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:44Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
до "исторических сцен" мог быть этнонимом.
А мог и не быть. Мы вообще не знаем, как себя называли праславяне "до исторических сцен" (т.е. в готскую эпоху и ранее). Мы даже не знаем, как ИХ называли в это время.
ЦитироватьВ древности оба эти племени называли спорами [греч. рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну ,,спораден", ,,рассеянно", отдельными посёлками.»
Это выдумка византийцев?
скорее всего, как и всякие собакоголовые и прочая.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 12:52
севрюки как будет по-украински?
У исторических потомков северян диалекты были близки к белорусским и южнорусским.
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 12:56
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:48
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 10:47
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 10:44Всех - вряд ли, с учетом того, что на историческую сцену славяне выходят уже в неоднородном виде.
до "исторических сцен" мог быть этнонимом.
А мог и не быть. Мы вообще не знаем, как себя называли праславяне "до исторических сцен" (т.е. в готскую эпоху и ранее). Мы даже не знаем, как ИХ называли в это время.
ЦитироватьВ древности оба эти племени называли спорами [греч. рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну ,,спораден", ,,рассеянно", отдельными посёлками.»
Это выдумка византийцев?
скорее всего, как и всякие собакоголовые и прочая.
Они могли неверно этимологизировать название, но почему оно не могло существовать?
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:03
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
археологический тип культуры, данные летописей, позднейшие границы княжеств.
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 13:00
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 12:52
севрюки как будет по-украински?
У исторических потомков северян диалекты были близки к белорусским и южнорусским.
с "с" вместо "ц" (как в статье пишут), там что-то самобытное должно было быть.
Севрюки позднее образованое название из диалектов где ять перешел в е, а вот Северяне писались через ять, укр Сiверяни,Сiверщина,Новгород-Сiверський
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2014, 13:13
Севрюки позднее образованое название из диалектов где ять перешел в е, а вот Северяне писались через ять, укр Сiверяни,Сiверщина,Новгород-Сiверський
да причём тут украинский-то опять? самоназвание у них было с
иврюки, значит у них было распространенно "е"→"и".
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:15
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2014, 13:13
Севрюки позднее образованое название из диалектов где ять перешел в е, а вот Северяне писались через ять, укр Сiверяни,Сiверщина,Новгород-Сiверський
да причём тут украинский-то опять? самоназвание у них было сиврюки, значит у них было распространенно "е"→"и".
притом, др.русс С(ять)веряне>укр Сiверяни, как обьяснить древнерусскую форму с ятем от савиров
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:11
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:03
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
археологический тип культуры, данные летописей, позднейшие границы княжеств.
А можно цитаты?
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2014, 13:24
как обьяснить древнерусскую форму с ятем от савиров
Неизвестно как савиры были в оригинале. Ять изначально был широким звуком, типа англ. а в закрытых слогах.
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:26
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:11
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:03
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
археологический тип культуры, данные летописей, позднейшие границы княжеств.
А можно цитаты?
нельзя! :) зайдите в статью Википедии, там в конце список литературы.
Славяне из одних северян состояли?
Думаю у славян на первом месте стояло племенное самосознание, хотя конечно и в отношении других славянских племен ощущали близость
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2014, 13:24
притом, др.русс С(ять)веряне>укр Сiверяни, как обьяснить древнерусскую форму с ятем от савиров
Савиры - в какой-то там передаче с греческого, а в предполагаемом языке оригинале видим там дифтонг "иа" (syāma- , śyāma- , syava- , syava), ять во времена предполагаемого заимствования тоже дифтонг, наиболее вероятно, что "ие".
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 14:22
а в предполагаемом языке оригинале видим там дифтонг "иа" (syāma- , śyāma- , syava- , syava
Это не дифтонг, а йот с гласным. И это древнеиранские формы, а как было у тех иранцев, неизвестно.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 14:22
Савиры - в какой-то там передаче с греческого
Σάβιροι.
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 14:41
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 14:22
Савиры - в какой-то там передаче с греческого
Σάβιροι.
Сабиров - автор самоучителя по татарскому. Древний славянин, однако :green:
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:42
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:26
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:11
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:03
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
археологический тип культуры, данные летописей, позднейшие границы княжеств.
А можно цитаты?
нельзя! :) зайдите в статью Википедии, там в конце список литературы.
ЦитироватьВ 1 тысячелетии н. э. на крутых берегах Десны и Стрижня существовало несколько поселений северян: в пределах древней центральной части Чернигова на Валу, на Елецких и Болдиных горах и в других местах.
Это не говорит, что Чернигов был построен северянами, тем более, находясь на периферии их ареала, был их столицей.
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 14:50
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:42
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:26
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 13:11
Цитата: alant от декабря 20, 2014, 13:03
Откуда данные, что Чернигов - город северян?
археологический тип культуры, данные летописей, позднейшие границы княжеств.
А можно цитаты?
нельзя! :) зайдите в статью Википедии, там в конце список литературы.
ЦитироватьВ 1 тысячелетии н. э. на крутых берегах Десны и Стрижня существовало несколько поселений северян: в пределах древней центральной части Чернигова на Валу, на Елецких и Болдиных горах и в других местах.
Это не говорит, что Чернигов был построен северянами, тем более, находясь на периферии их ареала, был их столицей.
конечно не говорит, можно рассмотреть версию уфологов :)
ЦитироватьЧерниговский детинец или вал (Дънешний град «Детинец») — самая древняя часть Чернигова.
Думаю, что противопоставление славяне - немцы могло быть.
Мне больше интересно, что сейчас для нас чех и серб славяне, как и русские. То есть, мы какое-то родство с ними обозначаем.
А вот американцы, сколько я мог наблюдать, такими же своими немцев не считают. И свой язык скорее считают ближе к французскому.
Ну и правильно считают, гигантская часть лексики в английском французская, а не германская.
А с ихними color, honor американцы вообще ближе к латыни, чем хвранцузы.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 11:22
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:13
Наиболее вероятно, какой-то этнохороним с корнем слов- (от названия реки или чего-то подобного)
а где это такая местность, речка? что-то сомнительно, а как же любимое общечеловеческое: "говорящие"- "немые"?
Цитирую свою заметку из блога.
Практически весь девятнадцатый век учёные спорили, откуда происходит слово «славяне». Ну и, конечно, большинство считали, что оно связано со словом «слава» или со словом «слово» (что, впрочем, в достаточной степени один х--, потому что «слава», «слово» и «слыть» всё равно однокоренные). Сравнение со словом «слава», конечно, особенно подогревает гордость всяких долбославов и по сей день.
Так вот, главный аргумент против этой версии — это то, что суффикс -яне не будет присоединяться к абы какому слову. Он присоединяется к географической локации: минчане, римляне, израильтяне и так далее. И за локацией этой ходить далеко не надо — речка Šlavė до сих пор существует в Литве, и на ней даже стоит село под названием Šlavėnai. Не могу, правда, сказать, та самая это речка, по которой славяне названы, или синонимичная ей.
И за происхождением этого названия тоже, в принципе, далеко ходить не надо. Индоевропейский корень *ḱleuH- со значением 'смывать, очищать' хорошо известен. Вполне логичное название для речки. Только для родноверов информация неутешительная: получается, что слово «славяне» родственно словам «клоака», «клизма» и «клистир».
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 00:19Так вот, главный аргумент против этой версии — это то, что суффикс -яне не будет присоединяться к абы какому слову. Он присоединяется к географической локации: минчане, римляне, израильтяне и так далее.
Назовите географическую локацию слов миряне, дворяне, соборяне, однополчане, крестьяне.
Крестьяне (христиане) — заимствовано из неславянских вместе с суффиксом.
Остальные указывают хоть и не на конкретную географическую локацию, но на место, где некогда были носители названия (мир, двор, собор (впрочем, здесь неуверен — кто такие вообще соборяне?), один полк).
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 00:19
получается, что слово «славяне» родственно словам «клоака», «клизма» и «клистир».
Ну, и чё, чё мы клоачные. Зато это наша клоака, родная. ::)
Цитата: Python от декабря 21, 2014, 01:20кто такие вообще соборяне?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1032930
Цитата: служащий в соборе
Не локативное⁈
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2014, 15:16Не локативное⁈
Нет, ситуативное. Или прошу показать на карте тот конкретный собор, где служит соборянин. То же самое с мирянами, дворянами, и т. д. Эти слова описывают состояние или статус, а не "привязку к местности".
Только вот разве оригинальные славяне не через ять писались в отличии от прочих --ян? В чём тут подвох? :???
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 00:19
Вполне логичное название для речки. Только для родноверов информация неутешительная: получается, что слово «славяне» родственно словам «клоака», «клизма» и «клистир».
А еще "катаклизм". Это тоже наше, родное :dayatakoy:
Словěне, должно быть Словiни на украинском и Словене в русском, а откуда Слов'яни/Славяне не понятно или выравнивание по аналогии с -яни/яне или из диалектов где ě перешел в я, но это характерно для польского языка, если так то Слов'яни/Славяне полонизм в восточнославянских?
Цитата: SIVERION от декабря 21, 2014, 21:46
Словěне, должно быть Словiни на украинском и Словене в русском, а откуда Слов'яни/Славяне не понятно или выравнивание по аналогии с -яни/яне или из диалектов где ě перешел в я, но это характерно для польского языка, если так то Слов'яни/Славяне полонизм в восточнославянских?
там суффикс -ане, -яне, почему в словене именно ять непонятно.
Словěне-pol. Słowianie естественное развитие в польском(мěсто-pol miаsto, русс место, укр мiсто), восточные славяне заимствуют польскую форму и вот теперь в укр Слов'яни и русс Славяне, написание а вместо о в русском влияние аканья на месте безударного о(укр робота, русс работа) чем не версия? А то что там и так должнен был быть суффикс -ане и -яне далеко не факт иначе зачем там был ять
А вот если существовал отдельный суффикс ěне а не ане и яне то от него выводится легко форма Словене(Ильменские Словене тут и вылазят)
Поляне вроде от "палить"
http://www.istorya.ru/book/skifia/16.php
Цитата: SIVERION от декабря 21, 2014, 22:12
Словěне-pol. Słowianie естественное развитие в польском(мěсто-pol miаsto, русс место, укр мiсто), восточные славяне заимствуют польскую форму и вот теперь в укр Слов'яни и русс Славяне, написание а вместо о в русском влияние аканья на месте безударного о(укр робота, русс работа) чем не версия? А то что там и так должнен был быть суффикс -ане и -яне далеко не факт иначе зачем там был ять
аканье идет в нагрузку с яканьем, я ничего во всяких диссимилятивных-ассимилятивных яканьях не понимаю, но в ударной позиции никакое яканье невозможно, поляки с болгарами тут сомнительны ещё больше, "а" вместо "о" как раз таки правдоподобно, только надо искать с какого времени начинается употребление именно "славяне" и в каких местностях, тоже касается и -ане, -яне, последние были всегда и не менялись, я так подозреваю, откуда взялся этот ять непонятно.
Цитата: SIVERION от декабря 21, 2014, 22:12
Словěне-pol. Słowianie естественное развитие в польском(мěсто-pol miаsto, русс место, укр мiсто),
ě > a в польском только перед твердыми.
Цитата: bvs от декабря 21, 2014, 22:27
Цитата: SIVERION от декабря 21, 2014, 22:12
Словěне-pol. Słowianie естественное развитие в польском(мěсто-pol miаsto, русс место, укр мiсто),
ě > a в польском только перед твердыми.
а в болгарском?
Ну как раз из словěне с ятем, а не из ане и яне возможны Ильменские словене, Словения, нет?
Не понял сомнений.
"Русский и словенский один есть".
Другие в то время могли сказать то же про болгар, чехов, поляков.
Словены и словаки до сих пор так считают. :)
Появились новые реальности, которые вытеснили старые. Быт заел, так сказать.
Ну понаписали. :fp:
Дело в том, что довольно рано суффикс -ěne стал употребляться в сочетании с -j-, что даёт закономерное -jane: rim-jane, dvor-jane, volg̣̣̣ъd-jane.
Слово slověne, исходя из его наличия в литовском, слово очень древнее, в нём -j- ещё нет. Сейчас сходу не вспомню, какие ещё есть славянские слова на -ѣне без -ј-.
Восточнославянские языки по-разному извращались над этим словом с непривычным суффиксом. Были варианты словене (через е), словяне, словляне. Победил вариант словяне.
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:02
Дело в том, что довольно рано суффикс -ěne стал употребляться в сочетании с -j-, что даёт закономерное -jane: rim-jane, dvor-jane, volg̣̣̣ъd-jane.
Совпадение с латинским -ian- случайное?
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:02
Сейчас сходу не вспомню, какие ещё есть славянские слова на -ѣне без -ј-.
А, ну, собственно, уже упомянутое
издраилитѣнинъ. Тоже преобразованное в русском в -янин и при этом без -ј-.
Цитата: bvs от декабря 21, 2014, 23:07
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:02
Дело в том, что довольно рано суффикс -ěne стал употребляться в сочетании с -j-, что даёт закономерное -jane: rim-jane, dvor-jane, volg̣̣̣ъd-jane.
Совпадение с латинским -ian- случайное?
А совпадения и не было никогда. В латыни -i- — гласный, в славянском -j- на момент образования этого комплекса был неслоговым согласным. Гласные точно разного генезиса (ā и ē). -n-, наверное, общее.
А вот откуда окончание -е во множественном числе, я, признаться, не знаю.
А еще вродь как племя древляне в др.русс форме деревлěне, хотя сейчас и в русском и украинском используются неполногласные формы древляне и древляни
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:42
А вот откуда окончание -е во множественном числе, я, признаться, не знаю.
я вас попугаю ещё большей некомпетентностью, чем пугал до этого))
словенск. ljudjȇ, чешск. lidé, др.-чешск. ľudiе
др.-русск., ст.-слав. людиѥ
видать у слова люд был женский род, у всех этих -ане, -яне тоже.
как версия. :)
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:42
А вот откуда окончание -е во множественном числе, я, признаться, не знаю.
Это же атематическое склонение, то же самое у имен деятеля с суффиксами -тель и -арь.
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 16:05
др.-русск., ст.-слав. людиѥ
Это закономерная форма i-склонения слов мужского рода (хотя формы ед.ч. не было). Людъ - это другое слово, с другим тематическим гласным.
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 16:09
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:42
А вот откуда окончание -е во множественном числе, я, признаться, не знаю.
Это же атематическое склонение, то же самое у имен деятеля с суффиксами -тель и -арь.
где-то чит-чит, что "арь" скопипащен.
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 16:17
где-то чит-чит, что "арь" скопипащен.
Да вроде латинизмом считается.
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 16:17
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 16:17
где-то чит-чит, что "арь" скопипащен.
Да вроде латинизмом считается.
и -тель украинский, вроде бы, не знает, какое-то сложное производное от -ей. не укладываемся во времени, всё это позднее?
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 11:26
Да и насколько часто встречается это ваше "общечеловеческое"?
Что там со шкиптарями?
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 16:28
и -тель украинский, вроде бы, не знает, какое-то сложное производное от -ей. не укладываемся во времени, всё это позднее?
-тель праславянский, исконный. Хотя в восточнославянских он не особенно продуктивен.
Сѣверъ, когда послужил основой для названия северян, вовсе не обязательно означал сторону света в строго географическом смысле.
Цитата: Iskandar от декабря 22, 2014, 16:39
Сѣверъ, когда послужил основой для названия северян, вовсе не обязательно означал сторону света в строго географическом смысле.
необязательно, но там было кому из обзывателей жить южнее. собственно все названия восточных племён нам известны только в полянской передаче... хотя это, может быть, и не даёт ничего. :-\
Их также называли Сѣверо/Сѣверъ. Так что аргумент с -яне как якобы суффиксом места не проходит.
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 16:53
Их также называли Сѣверо/Сѣверъ. Так что аргумент с -яне как якобы суффиксом места не проходит.
ой, а можно ссылочку, особенно, на -еро, это же из колеи вон какая штука.
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 16:53
Их также называли Сѣверо/Сѣверъ. Так что аргумент с -яне как якобы суффиксом места не проходит.
Что мешало северянам жить в месте Северо. :umnik:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Цитироватьа друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо
Цитироватьа Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи . иже сѣдѧть на верхъ Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑
ЦитироватьВ лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ч҃в . [6392 (884)] Ѡде Ѡлегъ̑ на Сѣвѧры . и побѣди Сѣверы . и възложи на нихъ дань легъку
и т.д. Сѣверѧне - похоже более поздний вариант.
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 17:08
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Цитироватьа друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо
Цитироватьа Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи . иже сѣдѧть на верхъ Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑
ЦитироватьВ лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ч҃в . [6392 (884)] Ѡде Ѡлегъ̑ на Сѣвѧры . и побѣди Сѣверы . и възложи на нихъ дань легъку
и т.д. Сѣверѧне - похоже более поздний вариант.
может быть местной фишкой, она же галицко-воулынская, окончание на -о для обзывания славян, вообще небывальщина. :-\
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 17:19
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 17:08
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Цитироватьа друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо
Цитироватьа Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи . иже сѣдѧть на верхъ Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑
ЦитироватьВ лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ч҃в . [6392 (884)] Ѡде Ѡлегъ̑ на Сѣвѧры . и побѣди Сѣверы . и възложи на нихъ дань легъку
и т.д. Сѣверѧне - похоже более поздний вариант.
может быть местной фишкой, она же галицко-воулынская, окончание на -о для обзывания славян, вообще небывальщина. :-\
А как это понять?
ЦитироватьПоляне (Поли) - название славянского племени, поселившегося, в эпоху расселения восточных, славян, по среднему течению Днепра, на правом берегу его.
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 17:25
А как это понять?
ЦитироватьПоляне (Поли) - название славянского племени, поселившегося, в эпоху расселения восточных, славян, по среднему течению Днепра, на правом берегу его.
это можно понять как чрезмерный модернизм, да вообще как угодно, но не с -о, даже для неславянских племён всего в нескольких случаях найдёте, если найдёте, а тут на тебе. необычно, как минимум.
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 17:25
Поляне (Поли) - название славянского племени, поселившегося, в эпоху расселения восточных, славян, по среднему течению Днепра, на правом берегу его.
А это откуда?
Цитата: bvs от декабря 22, 2014, 17:36
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 17:25
Поляне (Поли) - название славянского племени, поселившегося, в эпоху расселения восточных, славян, по среднему течению Днепра, на правом берегу его.
А это откуда?
Часто цитируемый синоним полян. Не знаю откуда.
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2014, 14:48
Цитата: bvs от декабря 20, 2014, 14:41
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 14:22
Савиры - в какой-то там передаче с греческого
Σάβιροι.
Сабиров - автор самоучителя по татарскому. Древний славянин, однако :green:
صابر (https://translate.google.com/#ar/en/%D8%B5%D8%A7%D8%A8%D8%B1)
типы славянофильства:
1. Русское - научно-лингвистическое; политическое (объединить / объединить и ассимилировать); православное (объединить православных), часто как составляющая политического.
2. Болгарское - сопротивительное против турок и греков, взывающее к России.
3. Сербское - сопротивительное против турок, Австро-Венгрии; политическое - взывающее к России и пользующееся текущим моментом против Болгарии; а в последнее время - против всех "суверенизирующихся" соседей.
4. Хорватское - выделительное, ограничивающее влияние Австро-Венгрии и Рима и сербов.
5. Словенское - выделительное, против онемечивания и обитальянивания и некоторых хорватских претензий.
6. Словацкое - антимадярское.
7. Чешское - антинемецкое; научно-лингвистическое.
8. Украинское - уравнительное, выделительное против русификации и ополячивания, частично от мадяризации и румынизации.
9. Македонское - сопротивительное против турок, греков, албанцев, сербов; выделительное против сербов и болгар.
10. Черногорское - спасительное, взывающее к России и др. славянам, чтобы выжить - в прошлом.
Довольно распространены фамилии Сивер, СевЕра. Откуда они?. Очень распространена фамилия Кашуба. Неужели это этноантоним?
при чём тут вообще славянофильство?
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 21:17
при чём тут вообще славянофильство?
Славянофильство - проявление славянского самосознания.
...........................
Этноантропоним ( не "этноантоним", мой предыдущий пост)
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 21:087. Чешское - антинемецкое; научно-лингвистическое.
Было время в начале 20 века, когда Прага хотела стать центром католического славянства и противостоять православному центру - Москве.
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 21:43
Цитата: Лом d10 от декабря 22, 2014, 21:17
при чём тут вообще славянофильство?
Славянофильство - проявление славянского самосознания.
Славянофильство как раз по заявленной теме, и к истории и культуре имеет прямое отношение, хотя в первом посте темы речь о другом.
Цитата: Ильич от декабря 22, 2014, 22:35
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 21:087. Чешское - антинемецкое; научно-лингвистическое.
Было время в начале 20 века, когда Прага хотела стать центром католического славянства и противостоять православному центру - Москве.
Варшава признанный центр католического славянства.
А Прага, наверное, центр атеистического славянства. :)
Цитата: Ильич от декабря 22, 2014, 22:35
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 21:087. Чешское - антинемецкое; научно-лингвистическое.
Было время в начале 20 века, когда Прага хотела стать центром католического славянства и противостоять православному центру - Москве.
Вряд ли бы она стала таким центром со своим умеренным католичеством. Но слышал, что в то же время чехи засобира лись переселяться в Россию от "проклятых швабов", комитет даже был создан, более 100 000 заявок поступило. Место - необжитая Черноморская губ. с центром в Новороссийске. Петербург испугался, было заселено только 10 сёл. Во многом благодаря чехам, Бендржиху / Федору Гайдуку (Гейдуку) родилось российское шампанское (Абрау-Дюрсо)
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
Хорваты не согласны.
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Цитата: Ильич от декабря 22, 2014, 22:35
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 21:087. Чешское - антинемецкое; научно-лингвистическое.
Было время в начале 20 века, когда Прага хотела стать центром католического славянства и противостоять православному центру - Москве.
Варшава признанный центр католического славянства.
А Прага, наверное, центр атеистического славянства. :)
Что ж, времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Цитата: Poirot от декабря 22, 2014, 23:00
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
Хорваты не согласны.
Кто их спрашивает то? :)
Цитата: Beobachter от декабря 22, 2014, 23:06
Цитата: Poirot от декабря 22, 2014, 23:00
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
Хорваты не согласны.
Кто их спрашивает то? :)
Венгры, австрийцы, итальянцы. :green:
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 23:57
Цитата: Beobachter от декабря 22, 2014, 23:06
Цитата: Poirot от декабря 22, 2014, 23:00
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
Хорваты не согласны.
Кто их спрашивает то? :)
Венгры, австрийцы, итальянцы. :green:
Всем вышеозначеным есть дело до католического славянства? С чего бы вдруг?
Цитата: Beobachter от декабря 23, 2014, 00:02
Всем вышеозначеным есть дело до католического славянства? С чего бы вдруг?
Им есть дело до идеологии соседей, а о славянстве, германстве, романстве и угорстве, похоже, там знают только лингвисты.
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:02
Ну понаписали. :fp:
Дело в том, что довольно рано суффикс -ěne стал употребляться в сочетании с -j-, что даёт закономерное -jane: rim-jane, dvor-jane, volg̣̣̣ъd-jane.
Слово slověne, исходя из его наличия в литовском, слово очень древнее, в нём -j- ещё нет. Сейчас сходу не вспомню, какие ещё есть славянские слова на -ѣне без -ј-.
Восточнославянские языки по-разному извращались над этим словом с непривычным суффиксом. Были варианты словене (через е), словяне, словляне. Победил вариант словяне.
slaw-ēn-es > словѣнє
slaw-ēn-es > slaw-ẽn-es > словѧнє (ѣн > ѧн в русском)
slaw-j-ēn-es > slaw-jān-es > словлꙗнє (jē > jā)
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02(ѣн > ѧн в русском)
Это что за чушь ещё?
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 10:10
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02(ѣн > ѧн в русском)
Это что за чушь ещё?
Видимо, автор говорит "лянь", "сяно", "хрян"... :3tfu:
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 10:21
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 10:10
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02(ѣн > ѧн в русском)
Это что за чушь ещё?
Видимо, автор говорит "лянь", "сяно", "хрян"... :3tfu:
Картинки по запросу siano, кстате (https://www.google.ru/search?q=siano&safe=off&rlz=1C1CHHZ_ruRU506RU506&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mhydVOGCM4LoaNmagZgI&ved=0CEEQsAQ&biw=1600&bih=756) ;)
Цитата: Jumis от декабря 26, 2014, 10:31
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 10:21
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 10:10
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02(ѣн > ѧн в русском)
Это что за чушь ещё?
Видимо, автор говорит "лян", "сяно", "хрян"... :3tfu:
Картинки по запросу siano, кстате (https://www.google.ru/search?q=siano&safe=off&rlz=1C1CHHZ_ruRU506RU506&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mhydVOGCM4LoaNmagZgI&ved=0CEEQsAQ&biw=1600&bih=756) ;)
Так в польском ять действительно перешёл в /а/ (перед рядом согласных, включая /n/). Только при чем тут русский?..
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02
slaw-ēn-es > slaw-ẽn-es > словѧнє (ѣн > ѧн в русском)
slaw-j-ēn-es > slaw-jān-es > словлꙗнє (jē > jā)
Сейчас вы меня очень разочаровали.
Цитата: Vertaler от декабря 26, 2014, 10:46
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02
slaw-ēn-es > slaw-ẽn-es > словѧнє (ѣн > ѧн в русском)
slaw-j-ēn-es > slaw-jān-es > словлꙗнє (jē > jā)
Сейчас вы меня очень разочаровали.
точнее, ēnV, ēmV > ẽnV, ẽmV до монофтонгизации ai > ē
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 11:16
Цитата: Vertaler от декабря 26, 2014, 10:46
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02
slaw-ēn-es > slaw-ẽn-es > словѧнє (ѣн > ѧн в русском)
slaw-j-ēn-es > slaw-jān-es > словлꙗнє (jē > jā)
Сейчас вы меня очень разочаровали.
точнее, ēnV, ēmV > ẽnV, ẽmV до монофтонгизации ai > ē
Вообще есть над чем подумать, каюсь. Какой у нас есть пример такой избирательной назализации в открытом слоге в других языках?
Цитата: Vertaler от декабря 26, 2014, 11:51
Какой у нас есть пример такой избирательной назализации в открытом слоге в других языках?
Возможно, в этот момент был только 1 носовой гласный - ẽ,
а ũ появился позже:
ЦитироватьLow vowels seems to be affected by nasalization before high vowels, and for equivalent vowel height, front vowels nasalize earlier than back vowels.
Цитата: Vertaler от декабря 21, 2014, 23:02
Дело в том, что довольно рано суффикс -ěne стал употребляться в сочетании с -j-, что даёт закономерное -jane: rim-jane, dvor-jane, volg̣̣̣ъd-jane.
Это не объясняет следующие случаи вост.-слав. я при юж.-слав. +ь:
окончание наречий: окромЯ, опослЯ, попожжЯ, льзЯ, блр. калЯ ~ -+ь
-ях ~ -+ьхъ
прямо ~ пр+ьмо
-янный ~ -+ьнъ
др.-рус. скарядъ, ослядь ~ скар+ьдъ, осл+ьдь
всякий ~ вьс+ькъ
сравнительная степень прилагательных: скоряе, скромняе ~ -+ье
Дурново (Избранные работы по истории русского языка, 2000, с. 468) и Бирнбаум (Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции, с. 114) выделяют тут особый вид ятя.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 10:40
Цитата: Jumis от декабря 26, 2014, 10:31
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 10:21
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 10:10
Цитата: ldtr от декабря 26, 2014, 09:02(ѣн > ѧн в русском)
Это что за чушь ещё?
Видимо, автор говорит "лян", "сяно", "хрян"... :3tfu:
Картинки по запросу siano, кстате (https://www.google.ru/search?q=siano&safe=off&rlz=1C1CHHZ_ruRU506RU506&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mhydVOGCM4LoaNmagZgI&ved=0CEEQsAQ&biw=1600&bih=756) ;)
Так в польском ять действительно перешёл в /а/ (перед рядом согласных, включая /n/). Только при чем тут русский?..
:-[ А бох его знает, что там было у новгородцев, псковитян, смолян...
Были ли кривичи славянами?
Nycticorax на молгене размышляет.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg272342.html#msg272342
ЦитироватьВ отношении кривичей меня смущают следующие факты.
1. В новгородском эпизоде кривичи и словене стоят в одном ряду с весью и чудью. Традиционно это решается созданием конструкта "словене ильменские" как отдельного племенного названия. Однако в контексте ПВЛ я не вижу данного употребления в явном виде. Там это вполне можно трактовать и просто "славяне на Ильмене" а не как специальный термин.
2. Кривичи не упомянуты в перечне славян. Правда там есть полочане, которые "суть те же кривичи", но это явно не полноценное замещение.
3. Кривичи выглядят образованием иерархически иного ряда, нежели все остальные славянские племена. Они занимают существенно большую территорию и отчетливо разбиты на несколько групп не имеющих собственных названий - псковские, полоцкие, смоленские, верхневолжские. Что позволяет их трактовать и как этноним параллельный "славянам", а не обязательно включённый в них.
4. Формулировка "полочане суть те же кривичи" также допускает значительную широту трактовок.
5. Обозначение русских как krievs в латышском может указывать в том числе и на достаточную древность данного этнонима.
Но это так - гадания на кофейной гуще.
:???
Я у Хабургаева («Этнонимия ПВЛ») читал, что словене (ильменские) — это позднее название, данное летописцем.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 14:59
Были ли кривичи славянами?
Nycticorax на молгене размышляет.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg272342.html#msg272342
ЦитироватьВ отношении кривичей меня смущают следующие факты.
1. В новгородском эпизоде кривичи и словене стоят в одном ряду с весью и чудью. Традиционно это решается созданием конструкта "словене ильменские" как отдельного племенного названия. Однако в контексте ПВЛ я не вижу данного употребления в явном виде. Там это вполне можно трактовать и просто "славяне на Ильмене" а не как специальный термин.
2. Кривичи не упомянуты в перечне славян. Правда там есть полочане, которые "суть те же кривичи", но это явно не полноценное замещение.
3. Кривичи выглядят образованием иерархически иного ряда, нежели все остальные славянские племена. Они занимают существенно большую территорию и отчетливо разбиты на несколько групп не имеющих собственных названий - псковские, полоцкие, смоленские, верхневолжские. Что позволяет их трактовать и как этноним параллельный "славянам", а не обязательно включённый в них.
4. Формулировка "полочане суть те же кривичи" также допускает значительную широту трактовок.
5. Обозначение русских как krievs в латышском может указывать в том числе и на достаточную древность данного этнонима.
Но это так - гадания на кофейной гуще.
:???
Насколько мне помнится, автор ПВЛ считал ляхов славянами лишь наполовину, а кривичей — ответвлением ляхов.
Цитата: Python от января 12, 2015, 03:11
Насколько мне помнится, автор ПВЛ считал ляхов славянами лишь наполовину, а кривичей — ответвлением ляхов.
Не помню такого
Цитата: Python от января 12, 2015, 03:11
Насколько мне помнится, автор ПВЛ считал ляхов славянами лишь наполовину, а кривичей — ответвлением ляхов.
Вроде с ляхами там связывались радимичи и вятичи. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 08:12
Цитата: Python от января 12, 2015, 03:11
Насколько мне помнится, автор ПВЛ считал ляхов славянами лишь наполовину, а кривичей — ответвлением ляхов.
Вроде с ляхами там связывались радимичи и вятичи. :???
Радко и Вятко?
а может опираясь на современные данные лингвистики определим их в эсперантисты? :umnik:
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 14:25
Радко и Вятко?
а может опираясь на современные данные лингвистики определим их в эсперантисты? :umnik:
Кривядко!!!
Цитата: Jumis от января 12, 2015, 15:38
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 14:25
Радко и Вятко?
а может опираясь на современные данные лингвистики определим их в эсперантисты? :umnik:
Кривядко!!!
о, и его тоже не жалко, хотя к ляхам он таки ближе всех, вроде бы.
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
это с хорватским то богословием писаным глаголицей?
Цитата: do50 от января 12, 2015, 16:05
Цитата: alant от декабря 22, 2014, 22:44
Варшава признанный центр католического славянства.
это с хорватским то богословием писаным глаголицей?
И предобрейшими усташами-то, до кучи? :eat:
Крытыми недобрым общеславянским матом...
В тему:
https://www.academia.edu/35217251/2017_On_SLOVĚNE_and_the_History_of_Slavic_Patrials (https://www.academia.edu/35217251/2017_On_SLOV%C4%9ANE_and_the_History_of_Slavic_Patrials)
Цитата: Python от января 12, 2015, 03:11Насколько мне помнится, автор ПВЛ считал ляхов славянами лишь наполовину, а кривичей — ответвлением ляхов.
А на вторую половину они кто?
Как я понимаю, ныне некоего славянского единства нет и в помине, и вообще славян объединяет только родство языков. В смысле, всех славян.
[шутко]Славяне - народ филологов, пуристов и граммар- отсюда и архаичность языка, и его относительная однородность на огромных пространствах уже в историческое время, и малое число заимствований, и морфологическая правильность при заимствованиях. Так что, традиционная трактовка самоназвания (slovo-people) верна, за исключением того, что изначально имелась в виду отнюдь не понятность речи.[/шутко]
В каждой шутке доля шутки, сумасшедший пуризм чехов, сознательная архаизация хорватского, украинского, или например не терпящий инакомыслия СРЛЯ тому подтверждение)
В каждой вутке доля вутки. Вспоминая старые времена)
Цитата: Easyskanker от февраля 2, 2018, 18:35
не терпящий инакомыслия СРЛЯ тому подтверждение
Так он не терпит из метропольно-политических соображений. Что не мешает слышать от местного молодняка перлы типа "готе по-туда". Шестидесятники какие или мы (девяностники?) могли и так, и этак: и правильно, и по-наносному, и чиста диалектически. А вот нынешний молодняк на СРЛе уже не особо, они смешивают узусы и стили. Более того, им осилить смысл почитываемого сложно-подчиненного СРЛЯ-предложения составляет немалую задачу. Мотивация хромает?
Малое число заимствований - очень смешная шутка, особенно для айтишника.
(http://live4fun.ru/data/old_pictures/img_8694625_607_6.jpg)
ЦитироватьКрытыми недобрым общеславянским матом...
Общеславянским матом крыты как раз не хорватские усташи, а сербские четники - и хорватами. и македонцами, и босняками, и словенцами, и болгарами... Уже и черногорцы от них открестились
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 20:35
Малое число заимствований - очень смешная шутка, особенно для айтишника.
(http://live4fun.ru/data/old_pictures/img_8694625_607_6.jpg)
Я про праславянский.
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 20:43
Общеславянским матом крыты как раз не хорватские усташи, а сербские четники - и хорватами. и македонцами, и босняками, и словенцами, и болгарами... Уже и черногорцы от них открестились
во как! ну поведайте нам про массовые убийства четниками гражданского населения, только без гаагских мифов, пожалуйста
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2018, 17:54
Как я понимаю, ныне некоего славянского единства нет и в помине, и вообще славян объединяет только родство языков. В смысле, всех славян.
Ну, где-то так, да. Когда возникает идея о единстве, неизбежно возникает вопрос, а кто главный. И понеслась...
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2018, 17:54
Как я понимаю, ныне некоего славянского единства нет и в помине
о каком единстве между нами и поляками, например, может идти речь?
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:00
о каком единстве между нами и поляками, например, может идти речь?
Меня, наоборот, очень удивляют противоречия между нами. Там ничего объективного нету, кроме тараканов.
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 20:51
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 20:43
Общеславянским матом крыты как раз не хорватские усташи, а сербские четники - и хорватами. и македонцами, и босняками, и словенцами, и болгарами... Уже и черногорцы от них открестились
во как! ну поведайте нам про массовые убийства четниками гражданского населения, только без гаагских мифов, пожалуйста
Вопреки сербским мифам, усташи даже в качестве союзников Рейха не были осуждены в международных судах - Нюрнбнрге и его продолжениях. суждены они были лишь внутри Югославии на основе тех же сербских мифов.
Цитата: piton от февраля 2, 2018, 21:02
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:00
о каком единстве между нами и поляками, например, может идти речь?
Меня, наоборот, очень удивляют противоречия между нами. Там ничего объективного нету, кроме тараканов.
смотря что вы считаете тараканами, попытки окатоличить нас или посадить на престол своих марионеток...
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:15
попытки окатоличить нас или посадить на престол своих марионеток...
Какое нынче тысячелетие на дворе? О чем вы?!
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:13
Вопреки сербским мифам, усташи даже в качестве союзников Рейха не были осуждены в международных судах - Нюрнбнрге и его продолжениях. суждены они были лишь внутри Югославии на основе тех же сербских мифов.
ну да, сербосек и Петар Брзица, да и Ясеновац всё это сербские выдумки, наши соседи про волынских поляков тоже самое говорят - миф
Цитата: piton от февраля 2, 2018, 21:18
Какое нынче тысячелетие на дворе?
и что? про холокост и нанкинскую резню тоже надо забыть?
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:20
да и Ясеновац всё это сербские выдумки,
Ага, и сербосеки тоже.
Извиняюсь. Я думала, разговор уже про СРЛЯ пошёл.
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:23
про холокост и нанкинскую резню тоже надо забыть?
Почему забыть? Странная логика. Про войну не забываем, но разве в ней противоречия между русскими и немцами?
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:13
усташи даже в качестве союзников Рейха не были осуждены в международных судах
на то есть две причины:
1. усташи - клерикальная организация, осуждать бы пришлось Католическую Церковь;
2. Тито сам был хорватом и ему позволили со своими разобраться самому, а за одно и с четниками, словенскими коллаборационистами и босняками в Блайбурге
Цитата: piton от февраля 2, 2018, 21:38
Про войну не забываем, но разве в ней противоречия между русскими и немцами?
Тиво? :what:
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 21:27
Извиняюсь. Я думала, разговор уже про СРЛЯ пошёл.
Ничего :)
Кстати, если я правильно понял греческую фразу из вашей подписи, то она тут к месту. ;D
Цитата: piton от февраля 2, 2018, 21:38
Про войну не забываем, но разве в ней противоречия между русскими и немцами?
а причём тут немцы, мы же про славян, а из славян наше существование больше всего раздражало и раздражает именно поляков
Ну так это ж поляки всё возникают -- историю переписывают, памятники сносят, русофобию нагнетают. Я имею в виду власти, конечно, а не простой люд. Да, с Катынью еще своей носятся, с Качиньским и его березой тоже.
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:46
из славян наше существование больше всего раздражало и раздражает именно поляков
Возможно. Но я и говорю, тараканы это. Объективных причин нема.
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 21:42
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:13
усташи даже в качестве союзников Рейха не были осуждены в международных судах
на то есть две причины:
1. усташи - клерикальная организация, осуждать бы пришлось Католическую Церковь;
2. Тито сам был хорватом и ему позволили со своими разобраться самому, а за одно и с четниками, словенскими коллаборационистами и босняками в Блайбурге
1. Усташи во главе с ПАвеличем и Кватерником были светской националистической организацией и к клерикальноу движению не имели отношения. В отличие от Тисо и других лидеров Словацкого государства времен ВМВ.
2. Тито был наполовину хорват, наполовину словенец. Поэтому он и был пропагандистом абстрактного югославизма.
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 21:45
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 21:27
Извиняюсь. Я думала, разговор уже про СРЛЯ пошёл.
Ничего :)
Кстати, если я правильно понял греческую фразу из вашей подписи, то она тут к месту. ;D
офтоп
А она, может, и неправильная. Перед тем, как (осенью) забросить изучение др.-гр., летом на даче каждый день занималась по несколько часов. И в какой-то момент подумала: тварь я дрожащая или право имею ;D и перевела на др.-гр. "Слово - надежда мысли" (Мераб Мамардашвили).
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 18:06
Так что, традиционная трактовка самоназвания (slovo-people) верна
Я верю в случайные совпадения двух слов. Готов принять вероятность совпадения двух пар слов. Но когда три названия древних славян (склавины, сербы и дулебы) переводятся с античных языков как "рабы", то возникает вопрос: а почему мы должны верить в то, что ХОТЬ ОДНО ИЗ НИХ - самоназвание?
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:52
1. Усташи во главе с ПАвеличем и Кватерником были светской националистической организацией и к клерикальноу движению не имели отношения. В отличие от Тисо и других лидеров Словацкого государства времен ВМВ.
вы недооцениваете роль КЦ, абсолютно ясно, кто больше вдохновлял людоедов Павелич или Степинац
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:52
1. Усташи во главе с ПАвеличем и Кватерником были светской националистической организацией и к клерикальноу движению не имели отношения. В отличие от Тисо и других лидеров Словацкого государства времен ВМВ.
(wiki/ru) Сотрудничество_католической_церкви_с_усташами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%D1%81_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
Цитата: Alone Coder от февраля 2, 2018, 21:56
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 18:06
Так что, традиционная трактовка самоназвания (slovo-people) верна
Я верю в случайные совпадения двух слов. Готов принять вероятность совпадения двух пар слов. Но когда три названия древних славян (склавины, сербы и дулебы) переводятся с античных языков как "рабы", то возникает вопрос: а почему мы должны верить в то, что ХОТЬ ОДНО ИЗ НИХ - самоназвание?
1. Насколько мне известно, этимология ни одного из них не такова. Честно говоря, даже удивлён.
Поясните, что за это латинские слова? Сербы - серфы, что ли? А дулебы?
2. А вы верите, что сразу несколько периферийных славянских народов независимо друг от друга назвали себя экзоэтнонимом со значением "раб"?
Цитата: Alone Coder от февраля 2, 2018, 21:56
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 18:06
Так что, традиционная трактовка самоназвания (slovo-people) верна
Я верю в случайные совпадения двух слов. Готов принять вероятность совпадения двух пар слов. Но когда три названия древних славян (склавины, сербы и дулебы) переводятся с античных языков как "рабы", то возникает вопрос: а почему мы должны верить в то, что ХОТЬ ОДНО ИЗ НИХ - самоназвание?
Так вроде же "slave" от "Slav" произошло, а не наоборот.
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 21:53
офтоп
Да он тут кругом.
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 21:53
А она, может, и неправильная. Перед тем, как (осенью) забросить изучение др.-гр., летом на даче каждый день занималась по несколько часов. И в какой-то момент подумала: тварь я дрожащая или право имею ;D и перевела на др.-гр. "Слово - надежда мысли" (Мераб Мамардашвили).
А, а я подумал: "слово - надежда понимания", в смысле, выражая свою мысль, надо надеяться (и только и можно, что надеяться) на чужое понимание. Но я греческий толком так пока и начал учить.
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 22:08
А, а я подумал: "слово - надежда понимания", в смысле, выражая свою мысль, надо надеяться (и только и можно, что надеяться) на чужое понимание. Но я греческий толком так пока и начал учить.
Какой неожиданной перевод))
К примеру, математик, когда он аккуратно записывает доказательство, то делает очень важную вещь. Только через подробную запись можно окончательно оформить и уточнить во всех подробностях первоначальную догадку. Или провергнуть.
Вот так же любой человек, когда он думает какую-то мысль, то, пока он не выразит её на каком-то формальном языке, он её не додумает ;D Чтобы вырвать мысль из окружающего хаоса, нужен формальный язык.
Цитата: do50 от февраля 2, 2018, 22:01
Цитата: Solowhoff от февраля 2, 2018, 21:52
1. Усташи во главе с ПАвеличем и Кватерником были светской националистической организацией и к клерикальноу движению не имели отношения. В отличие от Тисо и других лидеров Словацкого государства времен ВМВ.
вы недооцениваете роль КЦ, абсолютно ясно, кто больше вдохновлял людоедов Павелич или Степинац
1. Еще неизвестно, кто были большими людоедами - усташи, четники или бандиты Тито
2. В НГХ не было абсолютного доминирования католичества. Даже если не вспоминать про то, что обе т.н. "хорватские" дивизии СС (Ханджар и Кама) состояли из боснийских мусульман с хорватским гражданством, то можно вспомнить и про создание Хорватской Православной Церкви. Правда, вопреки ожиданиям лидеров НГХ, основными ее прихожанами были македонцы и русские и украинские эмигранты, а не местные штокавцы, которые не захотели отказываться от сербской идентичности.
(wiki/ru) Хорватская_православная_церковь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)
3. Говоря об усташах, не забываем о Русском Корпусе
(wiki/ru) Русский_корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81)
Сербский корпус СС туда же
(wiki/ru) Сербский_добровольческий_корпус_войск_СС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%A1%D0%A1)
И еще черногорский
(wiki/ru) Черногорский_добровольческий_корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81)
На Волыни в убийстве поляков принимали участие и местные православные московского патриархата и часть попов МП даже считали это праведным делом борьбу с вражьими католиками.
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 22:04
Поясните, что за это латинские слова? Сербы - серфы, что ли? А дулебы?
А где Вы "латинские"-то увидели? Античные написано.
S(c)lavus, servus и греческое δοῦλος Кодером разумеются.
У них, правда, этимологии и впрямь не те.
Цитата: SIVERION от февраля 3, 2018, 01:40
На Волыни в убийстве поляков принимали участие и местные православные московского патриархата и часть попов МП даже считали это праведным делом борьбу с вражьими католиками.
Есть пруфы?
Цитата: SIVERION от февраля 3, 2018, 01:40
На Волыни в убийстве поляков принимали участие и местные православные московского патриархата и часть попов МП даже считали это праведным делом борьбу с вражьими католиками.
Про то время на Волыни об МП говорить можно оо-чень условно. Каждый случай нужно отдельно рассматривать. Дело в том, что до 1939 церковь на Волыни называлась Польской православной, не признанной МП (которая сама была на полулегальном положении). С приходом немцев провозгласили переход в УАЦП многие. Очень осторожно можно отнести к МП Украинскую автономную церковь, которая каноны-таки чла, но вот с приходом РККА ее иерархия смылась с Украины.
В слове чла корень ч?
Да, сокращение от чьт- перед согласным, как и в чёл.
А не чтила?
Счёл, сочла, сочли. Почёл, почла, почли.
С бесприставочным тоже можно.
Цитата: zwh от февраля 2, 2018, 22:05
Так вроде же "slave" от "Slav" произошло, а не наоборот.
Лат. sclavus 'раб'
Лат. servus 'раб, слуга'
Греч. doulos 'раб', douleu- 'работать'
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 22:04
А вы верите, что сразу несколько периферийных славянских народов независимо друг от друга назвали себя экзоэтнонимом со значением "раб"?
Все трое выводятся со среднего Дуная. А почему вы думаете, что они сами себя так изначально называли? Дулебы про себя ничего не написали. Словене как самоназвание впервые встречаются в ПВЛ. Сербы как самоназвание - вообще не представляю когда, как бы не XVII век вообще.
Цитата: Solowhoff от февраля 3, 2018, 01:12
3. Говоря об усташах, не забываем о Русском Корпусе
мне очень печально, но среди русских и сербов тоже попадается разная сволочь, типа власовцев, зборовцев и прочих коллаборационистов и мы эту мерзость считаем своим позором, врагами и предателями
И что такое -ѣб- в дулѣби?
Может, это и не рабы вовсе, а, извиняюсь, рабоёбы?
Ну, захватчики людей для использования в качестве наложниц, а то и наложников.
Чем опровергаются этимологии, данные у Фасмера?
Что делать с тем, что sclavus заимствован из греческого, в котором не имеет родной этимологии?
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2018, 12:56
И что такое -ѣб- в дулѣби?
Может, это и не рабы вовсе, а, извиняюсь, рабо*бы?
Ну, захватчики людей для использования в качестве наложниц, а то и наложников.
:D ;up:
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 11:57
Цитата: yurifromspb от февраля 2, 2018, 22:04
А вы верите, что сразу несколько периферийных славянских народов независимо друг от друга назвали себя экзоэтнонимом со значением "раб"?
Все трое выводятся со среднего Дуная. А почему вы думаете, что они сами себя так изначально называли? Дулебы про себя ничего не написали. Словене как самоназвание впервые встречаются в ПВЛ. Сербы как самоназвание - вообще не представляю когда, как бы не XVII век вообще.
Ильменские тоже? Да и какая разница, Дунай - не Дунай. Где исконные названия этих племён? Почему в ПВЛ все остальные - Поляне, Древляне, Кривичи, Вятичи, а только одни - Словене? И пусть ПВЛ не праславянский источник, но всё ж таки почему-то там написано: "Словѣне же, сѣдоша около озера Илмеря, и прозъваша ся
своимь именьмь".
Дулебы не написали, но как-то далековато они жили от грекофонии. Что значит суффикс -ѣб-?
Сербы встречалось и в древности. Конечно, с прямой фиксацией самоназваний в древности есть проблема, но тогда и плиниевских сарматских сербов надо объяснять через сервов, что ли?
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 11:51
Лат. sclavus 'раб'
И, ещё, чтобы объяснить переход sclavus > slověne, надо объяснить и суффикс тоже.
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2018, 22:29
К примеру, математик, когда он аккуратно записывает доказательство, то делает очень важную вещь. Только через подробную запись можно окончательно оформить и уточнить во всех подробностях первоначальную догадку. Или провергнуть.
Вот так же любой человек, когда он думает какую-то мысль, то, пока он не выразит её на каком-то формальном языке, он её не додумает ;D Чтобы вырвать мысль из окружающего хаоса, нужен формальный язык.
Формальный язык это такой язык, принадлежность слова к которому (в математическом смысле) можно проверить алгоритмически?
Сомневаюсь, что всегда нужна
полная формализация. А то, получается, я и не
думал-то почти, по большому счёту. ;D
Хотя...
Тут это совсем оффтоп, может быть развернёте мысль поподробнее где-нибудь в отдельной теме?
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 11:51
Цитата: zwh от февраля 2, 2018, 22:05
Так вроде же "slave" от "Slav" произошло, а не наоборот.
Лат. sclavus 'раб'
slave (n.)
late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.
This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery. [Klein]
Old English Wealh "Briton" also began to be used in the sense of "serf, slave" c.850; and Sanskrit dasa-, which can mean "slave," apparently is connected to dasyu- "pre-Aryan inhabitant of India." Grose's dictionary (1785) has under Negroe "A black-a-moor; figuratively used for a slave," without regard to race. More common Old English words for slave were þeow (related to þeowian "to serve") and þræl (see thrall). The Slavic words for "slave" (Russian rab, Serbo-Croatian rob, Old Church Slavonic rabu) are from Old Slavic *orbu, from the PIE root *orbh- (also source of orphan), the ground sense of which seems to be "thing that changes allegiance" (in the case of the slave, from himself to his master). The Slavic word is also the source of robot.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2018, 12:56
И что такое -ѣб- в дулѣби?
Это отражение греческого -eu- в глаголе. Если бы писали не через ять, то читалось бы как ё, потому что позиция после л.
Цитата: yurifromspb от февраля 3, 2018, 13:34
И, ещё, чтобы объяснить переход sclavus > slověne, надо объяснить и суффикс тоже.
Обычный суффикс для населения: горожане, южане...
Так и у албанцев самонознование шкипатары означает ясносно говорящие что очень напоминает словенов в противовес немых-немцев.
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 18:02
Цитата: yurifromspb от февраля 3, 2018, 13:34
И, ещё, чтобы объяснить переход sclavus > slověne, надо объяснить и суффикс тоже.
Обычный суффикс для населения: горожане, южане...
скловляне :umnik:
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 11:51
Греч. doulos 'раб', douleu- 'работать'
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 18:00
Это отражение греческого -eu- в глаголе. Если бы писали не через ять, то читалось бы как ё, потому что позиция после л.
Тут (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=douleuw&la=greek#lexicon) пишут, что δουλεύω - быть рабом, служить.
Но это отыменной глагол.
Если верить викисловарю (https://en.wiktionary.org/wiki/-%CE%B5%CF%8D%CF%82), от существительного можно образовать существительное с суффиксом εύ, это было бы гипотетическое ὁ δουλεύς / οἱ δουλεῖς(-ῆς), но вам нужны, по-видимому, некие -ευος/-ευοι. Я не знаток древнегреческого, но в нём, по-моему, таких форм вообще быть не может. Да если бы и были, почему их передали не через "-ев-"? Через латынь, что ли, передавали?
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 18:00
Если бы писали не через ять, то читалось бы как ё, потому что позиция после л.
В X веке?? Ёканье?! :o
Цитата: yurifromspb от февраля 3, 2018, 19:57
Да если бы и были, почему их передали не через "-ев-"? Через латынь, что ли, передавали?
Что я за фигню написал, какая латынь, тут же не бета.
Короче, передача -ευ- через -ѣб- это в высшей степени интересный феномен.
Гипотетическое (невозможное?) слово δουλεύοι (вместо правильного гипотетического δουλεῖς, типа, - рабичи?) это другой, ещё более интересный феномен.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2018, 20:05
В X веке?? Ёканье?!
ПВЛ написана в XII веке. Ёканье отражено уже в Остромировом Евангелии - древнейшем древнерусском связном тексте. А учитывая существование ёканья в западнославянских...
Цитата: yurifromspb от февраля 3, 2018, 19:57
Да если бы и были, почему их передали не через "-ев-"?
Греческое /ev/ вполне могло записываться на слух славянами через "б", потому что в праславянском (и в древнерусском) не было звука /v/, был только /w/.
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 23:29
Цитата: yurifromspb от февраля 3, 2018, 19:57
Да если бы и были, почему их передали не через "-ев-"?
Греческое /ev/ вполне могло записываться на слух славянами через "б", потому что в праславянском (и в древнерусском) не было звука /v/, был только /w/.
Это доказано в опубликованных академических работах или лично вами?
(не забываем, заодно, что надо бы найти слова на -εύοι в греческом)
Цитата: Alone Coder от февраля 3, 2018, 23:29
Греческое /ev/
А почему /ev/, а не /eu/? Це ж дифтонг.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2018, 00:28
А почему /ev/, а не /eu/? Це ж дифтонг.
Наверное, подразумевается средневековый греческий.
Вообще, конечно, пока нет достаточно определённого сценария появления летописного "дѹлѣбы" согласно Кодеру, трудно что-то утверждать наверняка.
Пока вырисовывается, что имели место быть 1) (не (очень) вероятная?) народная передача невозможного средневекового греческого слова и 2) запись этого слова русским книжником, стремившимся не допустить ёканья (которое, согласно Кодеру, в народной передаче, надо полагать, присутствовало).
Сравните с германской этимологией, где тупо под звучание подбиралось фантастическое значение.
Тут все три слова на одно значение.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 09:40
Тут все три слова натянуты на одно значение.
Фиксэд.
Вариативность звуков не объяснена и не обоснована.
Прозрачное происхождение sclavus не опровергнуто.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 09:40
Сравните с германской этимологией, где тупо под звучание подбиралось фантастическое значение.
Не такое уж и фантастическое. "Наследие мёртвых", поэтично, возможно за этим стоит какое-то красивое предание. Или, от герм. "Волынь" - разве фантастично? Но, на самом деле, ничто не мешает любому желающему сказать "на 100% этимология не известна".
И, кстати, чем плохо перебирать фонетически правильные варианты? Разве это хуже, чем насиловать факты под своё якобы "нефантастическое" понимание?
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 09:40
Тут все три слова на одно значение.
Во-во.
- Я три слова на одно значение.
- Что три слова?
- На одно значение.
С дулебами всё понятно. Со славянами, в общем, тоже.
О, кстати, были же не только Волынские дулебы, были и другие. Как пишут, в памятниках зафиксированы словечки типа Dudleipin.
Расскажите, как из ei получился ять и почему название населённого пункта где-то в Карантании должно иметь отношение к дулебам?
Цитата: yurifromspb от февраля 4, 2018, 11:25
И, кстати, чем плохо перебирать фонетически правильные варианты?
Тем, что при этом практически всегда найдётся "этимология".
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2018, 10:18
Прозрачное происхождение sclavus не опровергнуто.
А созвучие с clavus ни о чём не говорит?
Или наличие драговитов, у которых вообще нет никакой этимологии, кроме (wikt/m) Reconstruction:Proto-Germanic/þragilaz (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEragilaz) ?
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 14:54
Расскажите, как из ei получился ять и почему название населённого пункта где-то в Карантании должно иметь отношение к дулебам?
Не надо получать ять из ei.
Есть много всяких дулебообразных названий.
Но я затрудняюсь объяснить, какое отношение они могут иметь к дулебам, человеку, который считает, что к ним имеет отношение несуществующее (и не могущее существовать) греческое слово.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 14:57
Цитата: yurifromspb от февраля 4, 2018, 11:25
И, кстати, чем плохо перебирать фонетически правильные варианты?
Тем, что при этом практически всегда найдётся "этимология".
Строго говоря, нет алгоритма, который достоверно давал бы верную этимологию. Я, если уж на то пошло, вообще,
философски отношусь к реконструкциям. Но верную этимологию, как правило, следует ожидать среди
возможных форм, а не невозможных.
Давайте поглядим с другой стороны.
Вот 4 параллельных славянских этнонима.
Чтобы противопоставить им версию об исконности слова "словяне", надо тоже иметь достаточное количество параллелей типа "говоряне", "звучане", "беседяне", "речане" и т.п., и/или кальки слова "словяне" в языках соседей. Где они?
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 16:16
Давайте поглядим с другой стороны.
Вот 4 параллельных славянских этнонима.
Зачем прыгать мыстлию по древу? У нас есть 4 (уже 4, с драговитами, что ли?) этнонима, которым вы не дали лингвистически приемлемого объяснения, но которые по внешнему сходству вы сводите к одному значению и
на этом уже основании отвергаете лингвистически более приемлемые этимологии. И почему так можно?
Сначала - подробное объяснение всех зафиксированных форм.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 16:16
Давайте поглядим с другой стороны.
Вот 4 параллельных славянских этнонима.
Чтобы противопоставить им версию об исконности слова "словяне", надо тоже иметь достаточное количество параллелей типа "говоряне", "звучане", "беседяне", "речане" и т.п., и/или кальки слова "словяне" в языках соседей. Где они?
Мм.. Нет. Вы путаете следственный материал с доказательством. Если вам неудобна сия аналогия, прошу прощения.
Ну поймите пожалуйста, что исследование не должно отрываться от материала ни на каком из уровней абстракций. Если проще - есть хорошее правило "не найдено = не существует".
Как только некое явление воспринимается как замкнутая сфера, подчинённая формальной логике, допускается ошибка. Неприятно, но факт. Честно говоря, я плохо себе представляю, как донести до вас это простое (и обязательное) положение.
Вы путаете "общепринятую" гипотезу с доказанной, и считаете, что её надо опровергнуть, чтобы предлагать что-то новое. И вы не один такой.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 17:43
Вы путаете "общепринятую" гипотезу с доказанной, и считаете, что её надо опровергнуть, чтобы предлагать что-то новое. И вы не один такой.
Вы чё, с дуба рухнули?)
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 17:43
Вы путаете "общепринятую" гипотезу с доказанной, и считаете, что её надо опровергнуть, чтобы предлагать что-то новое. И вы не один такой.
Если это мне, то нет, не считаю. Не надо ничего опроверать, своё представьте хоть сколько-нибудь убедительно. Хотя бы без невозможных форм.
Цитата: Mass от февраля 4, 2018, 17:41
Вы путаете следственный материал с доказательством.
:what:
Цитата: yurifromspb от февраля 4, 2018, 17:58
Если это мне, то нет, не считаю. Не надо ничего опроверать, своё представьте хоть сколько-нибудь убедительно. Хотя бы без невозможных форм.
+1
Цитата: Poirot от февраля 4, 2018, 17:59
Цитата: Mass от февраля 4, 2018, 17:41
Вы путаете следственный материал с доказательством.
:what:
А это единственная сфера, где определения оставили в покое, не пытаясь внедрить new age во имя не пойми чего.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2018, 16:16
Давайте поглядим с другой стороны.
Вот 4 параллельных славянских этнонима.
Чтобы противопоставить им версию об исконности слова "словяне", надо тоже иметь достаточное количество параллелей типа "говоряне", "звучане", "беседяне", "речане" и т.п., и/или кальки слова "словяне" в языках соседей. Где они?
Ну жиьели города Звуч как раз и будут звучане
Почему-то "обри" и "Вѣна" у некоторых лфчан считаются невозможными, а отражение ятя через ei и интервокального Б через p - единственно возможными...
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2018, 11:52
Почему-то "обри" и "Вѣна" у некоторых лфчан считаются невозможными, а отражение ятя через ei и интервокального Б через p - единственно возможными...
Что, "а у вас негров линчуют"? Долго готовили ответ? Не специалист по германским, пусть они отвечают. Сам могу предположить, что тут, возможно, просто отражение германского *daud-laiba одним из германских языков. Или этимологический перевод или, действительно, независимое от славянского племени название. А может, такое отражение было возможно, просто мы чего-то не знаем.
Ну а у вас лат. *skl- стало слав. *sl-, хотя в славянском "skl" - допустимое сочетание. И ничего. Дулебы из реально невозможного греческого слова, и тоже - ничего. Античные Σέρβοι / Serbi тоже как-то незаметно затерялись в веках.
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Ну а у вас лат. *skl- стало слав. *sl-
Народной этимологии не бывает?
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Дулебы из реально невозможного греческого слова
А в словарь заглянуть?
δουλεύω to be a slave,
(Show lexicon entry in LSJ Middle Liddell) (search)
δούλευε verb 3rd sg imperf ind act homeric ionic unaugmented
δούλευε verb 2nd sg pres imperat act
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=douleue&la=greek#lexicon
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2018, 18:59
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Ну а у вас лат. *skl- стало слав. *sl-
Народной этимологии не бывает?
Бывает. Но с точки зрения вашей этимологии это отсутствие свидетельства.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2018, 18:59
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Дулебы из реально невозможного греческого слова
А в словарь заглянуть?
δουλεύω to be a slave,
(Show lexicon entry in LSJ Middle Liddell) (search)
δούλευε verb 3rd sg imperf ind act homeric ionic unaugmented
δούλευε verb 2nd sg pres imperat act
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=douleue&la=greek#lexicon
А это я уже видел и обсуждал, вы не возразили.
Повторю, это глагол, а не экзоэтноним. А подходящего существительного в греческом нет. Или это типа славянам говорили: "рабствуй!", а они поняли так, что их дулебами зовут?
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Античные Σέρβοι / Serbi
Это которые на Северном Кавказе? А почему вы выбрали их, а не, например, Servia в Македонии?
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2018, 19:37
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 12:26
Античные Σέρβοι / Serbi
Это которые на Северном Кавказе? А почему вы выбрали их, а не, например, Servia в Македонии?
Про Servia не знал. Но не важно, античные сербы это пример того, что могут быть сербы, по-видимому, не связанные с лат. servus. И это этноним. Наверняка сказать, что эти сербы связаны со славянскими нельзя, но в плюс к этой связи то, что название соседей сербов, хорватов ведёт куда-то туда же.
Цитата: yurifromspb от февраля 6, 2018, 19:46
название соседей сербов, хорватов ведёт куда-то туда же.
Вряд ли. Скорее *xr-v-at-ъ ~ *xor-n-a ~ *xor-m-ъ. Кстати, родственно лат. servō.
Кстати, словенцы и словаки реально использовали свое самоназвание, или его "внедрила" интеллигенция романтического времени?