Почему так много россиян говорят укра́инский, укра́инцы?? :-\
Откуда это пошло?
В 90-х в наших краях, вроде, такого не было. Потом появилось у определённого контингента. Презрение?
Вроде всегда икаю. Не акается тут. :what:
ЦитироватьТиха укра́инская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Цитировать«Ай-да Пушкин, ай-да сукин сын!»
:D
Дело в том, что и в украинском языке ударение было двоякое, у Шевченко, например. Наши старики говорили и УкраЇна, и У'країна, и ВкраЇна, и ВкрАїна, но укрАїнський - реже, чем український. В последнее время заметил, что "выпендрёж" с перестановкой ударения в топонимах и в производных от них как бы вошёл в моду. Названия НовоукрАинка, УкрАинская поголовно произносят именно так.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 09:08
Дело в том, что и в украинском языке ударение было двоякое, у Шевченко, например. Наши старики говорили и УкраЇна, и У'країна, и ВкраЇна, и ВкрАїна, но укрАїнський - реже, чем український.
Ну да, у Шевченко: «І мертвим, і живим, і ненарожденним землякам моїм в
Украйні і не в
Украйні...».
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 09:08
В последнее время заметил, что "выпендрёж" с перестановкой ударения в топонимах и в производных от них как бы вошёл в моду.
Это последнее время — это когда?
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 08:45
В 90-х в наших краях, вроде, такого не было. Потом появилось у определённого контингента. Презрение?
В ваших краях, вероятно, оно самое. Только вот интересно, что в России я слышал такое даже от лояльных к Украине людей...
От русскоязычных киевлян не слышал.
Украйна таки не те саме, що Укра́їна.
Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 09:33
Украйна таки не те саме, що Укра́їна.
По сути ведь одно и то же. УкрАйна - исторически слобожанщина, Украина - окраина Польши. А в общем - степь да степь кругом.
Первое древнерусский вариант, второе явный полонизм.
Я про те, що Укра́їна я не зустрічав в худ.літ'і.
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 09:43
Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
Да, вы много странного замечаете :eat:
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 08:45
В 90-х в наших краях
В Одессе было. И, по-моему, это весьма давнее.
Мне еще в школе в году 95-м, насколько вроде помню, говорили, что верно "украИнец", а не "укрАинец" на уроках русского. И это рассматривалось именно, как ошибка, как отклонение от СРЛЯ. И я этот вариант практически всегда слышал в нейтральной форме, то есть, для людей это просто было нормой, как, например, "арбуз" или "алфавит". Возможно, сейчас так уже стали говорить и ради выражения отношения к украинцам, но, думаю, что это составляет не более 5 или максимум 10% случаев такого употребления. А, может, и еще меньше.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2014, 10:08
Мне еще в школе в году 95-м, насколько вроде помню, говорили, что верно "украИнец", а не "укрАинец" на уроках русского
В смысле, не мне лично, а вообще классу. Я сам говорил всегда с ударением на "и", то есть, "укра
инец". Но когда учительница сказала про сей момент, насколько я помню, мне это показалось естественным, значит, вероятно, я уже слышал к тому времени неверный вариант.
Цитата: LUTS от декабря 19, 2014, 09:49
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 09:43Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
Да, вы много странного замечаете :eat:
Что странного в том, что в России лучше соблюдается норма СРЛЯ?
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 10:46
Цитата: LUTS от декабря 19, 2014, 09:49
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 09:43Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
Да, вы много странного замечаете :eat:
Что странного в том, что в России лучше соблюдается норма СРЛЯ?
Вот Макс говорит не слышал Украйна, я тоже не слышал. Может кто еще слышал?
Цитата: LUTS от декабря 19, 2014, 10:51
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 10:46
Цитата: LUTS от декабря 19, 2014, 09:49
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 09:43Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
Да, вы много странного замечаете :eat:
Что странного в том, что в России лучше соблюдается норма СРЛЯ?
Вот Макс говорит не слышал Украйна, я тоже не слышал. Может кто еще слышал?
Читайте уважно! Я кажу, що в літературі (себто в віршах) не зустрічав 4-складову Україну з наголосом на а.
у-крА-и-на
у-крАй-на
у-кра-И-на
Чи Ви про моє дитинство? В дитинстві тільки від росіян по ТБ чи в Криму таке чув.
Как я уже когда-то писал, слово *kra̋jь всегда имеет ударение на корне. Поэтому прасл. *kra̋jina, *u kra̋ja, *ukra̋jina, *o kra̋jь, *okra̋jina и так далее.
Причины, по которым появилось ударение Украи́на, предлагаю всем угадать самостоятельно и молча.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 10:54
Читайте уважно! Я кажу, що в літературі (себто в віршах) не зустрічав 4-складову Україну з наголосом на а.
Ну как же так. Это же классика.
У сні я бачив ширь укра́їнских полів,
Я хохол між клятих москалів.
дол - долина,
край - краина.
Цитата: LUTS от декабря 19, 2014, 10:51
Вот Макс говорит не слышал Украйна, я тоже не слышал. Может кто еще слышал?
Да не далее как пару месяцев назад выкладывали видео из Харькова, где активисты майдана местного делали замечание бабке и чуваку какому-то по этому поводу.
А на Донбассе так большинство, по-моему, так говорят. Или говорили до недавнего времени.
Все мои знакомые (включая этнических украинцев) говорят украи́нцы.
В Харьков, кстати, активная миграция с Донбасса (и до войны тоже).
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2014, 11:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 10:54
Читайте уважно! Я кажу, що в літературі (себто в віршах) не зустрічав 4-складову Україну з наголосом на а.
Ну как же так. Это же классика.
У сні я бачив ширь укра́їнских полів,
Я хохол між клятих москалів.
Не проходили цей, здається.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:01
дол - долина,
край - краина.
Верно, морфологию вы хорошо знаете. А с ударением так:
dȍlъ — dolī̍na,
kra̋jь — krȁjina.
Выравнивание же возможно. Всё (или почти всё) -и́на.
Когда говорят Укра́ина или Украйна — это воспринимается как уничижительное из-за созвучия с «окраина».
До речі, Грінченко не фіксує окраїни в своєму словникові. Русизм :) Може, питома окраї́на була би.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:10
Выравнивание же возможно. Всё (или почти всё) -и́на.
Да, как один из вариантов. Важнее всего одно: в любом случае эта -и́на окажется вторичной, словарь XIV-XVII веков не знает даже намёков на ударение
Украи́на.
А как быть со столь нелюбимой мною буквой "Р".
Слышал что англичане вообще считают нас злыми, считают что мы не разговариваем (во всяком случае по русски, украинский они наверно реже слышали) а рычим.
Не прибавилось ли этого рычания в наших языках?
Одни укРЫ, чего стоят.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:15До речі, Грінченко не фіксує окраїни в своєму словникові. Русизм :) Може, питома окраї́на була би.
А що фіксує замість неї?
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 08:42
Почему так много россиян говорят укра́инский, укра́инцы?? :-\
Откуда это пошло?
Куда интереснее, почему так много украинцев подписывается эсэсовскими девизами, и на типа языковом форуме это никого не смущает. Может, это форум эсэсовцев?
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 11:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:15До речі, Грінченко не фіксує окраїни в своєму словникові. Русизм :) Може, питома окраї́на була би.
А що фіксує замість неї?
Точного відповідника немає.
Окравка, -ки, ж. 1) Кромка, кайма (суконная). Оторвавъ ее отъ края ткани, ею женщины обыкновенно подпоясываются, поэтому окравка — часто женскій поясъ; въ Александр. у. — вязаный женскій поясъ. Картату плахту червоною окравкою підперезали. ЗОЮР. II. 290. 2) Обрѣзокъ. Ум. окравочка. Чуб. III. 395.
Окраєць, -йця, м. Горбушка хлѣба. Ззів окраєць хліба. Ном. № 12217. Ум. окрайчик.
Окрайка, -ки, ж. = окравка. Kolb. І. 37. Ум. окраєчка.
Окрайчик, -ка, м. Ум. отъ окраєць.
от і усе, що схоже.
Не знаю, как там на Донбассе, а в Запорожье и окрестностях по-русски говорят Украи́на, но укра́инский, укра́инец, укра́инка, укра́инцы, и никак иначе, сколько себя помню. Но... Леся Украи́нка.
Цитата: piton от декабря 19, 2014, 09:43
Украйна, как заметил, на востоке Украины куда шире распространено, нежели в России. Даже не Украйна, а именно укрАинцы.
По сути ведь одно и то же. УкрАйна - исторически слобожанщина, Украина - окраина Польши. А в общем - степь да степь кругом.
Первое древнерусский вариант, второе явный полонизм.
На тому Донбасі жодного разу не чув
Украйна, скільки там жив.
Така собі манюня
окраїна.
Пруф (на 13:25, и далее несколько раз в выступлении того же человека, 27:47; 28:59, и далее несколько раз в выступлении того же участника, итого - 3 человека; киевлянин и журналист-ведущий говорят "украи́нский") :
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:37Точного відповідника немає.
Цікаво. Словник каже, що "край", "околиця" (в географічному сенсі).
Укра́инский выбор ::)
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 12:32
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:37Точного відповідника немає.
Цікаво. Словник каже, що "край", "околиця" (в географічному сенсі).
Це Ви в сучасний зазирнули.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 12:32Укра́инский выбор ::)
Не ради политики ж. Просто удобное видео для демонстрации того, как ставят ударение мои земляки, и всё.
Может дело в том, что однодумцы, а не в том, что земляки?
В дитинстві в українській мові чув лише «украї́нський», в російській — лише «укра́инский». Київ, 80-ті роки.
Цитата: oveka от декабря 19, 2014, 12:18
На тому Донбасі жодного разу не чув Украйна, скільки там жив
Согласен. Вообще сейчас редкое слово. Но я просто первообраз привел, чтобы в производном ударение не показывать. :) Речь об этнониме, конечно.
Любопытно, когда тема в политику свалится? В том, что это произойдет, у меня нет ни малейших сомнений. И начало сваливанию уже положено.
Цитата: Марго от декабря 19, 2014, 13:11
Любопытно, когда тема в политику свалится? В том, что это произойдет, у меня нет ни малейших сомнений. И начало сваливанию уже положено.
Вот сейчас свалили.
Да, вопрос про «укра́и́нский» политизирован почти как «в/на Украине» или «(the) Ukraine».
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 08:42
Почему так много россиян говорят укра́инский, укра́инцы??
Это исконное ударение.
Цитата: Python от декабря 19, 2014, 13:15
Да, вопрос про «укра́и́нский» политизирован почти как «в/на Украине»
+1
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 11:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 11:15До речі, Грінченко не фіксує окраїни в своєму словникові. Русизм :) Може, питома окраї́на була би.
А що фіксує замість неї?
У нас теж "окраїна" не казали, а "край станиці", "скраю", "на белебні", "на виїзді", "над річкою", "під лісом". Грінченко дає ще "околиця", але в нас і цього не знали. Може тому, що в кубанських станицях по суті не було околиць - вони постійно росли в усі боки, а на хуторах - там центр і околиця поряд.
....................................................
А у фольклорі знаю тільки Украї'на. "Випендрьож" з наголосами з'явився десь у сер. 1980-х.
Тут ще не треба забувати, що в українській мові наголос не такий чіткий, тому при бистрому україномовленні вухо, особливо російськомовного хазяїна, може не вловити місце наголосу. Тому для російської мови більш характерна двоякість.
........................................
А коли швидко сказати "УкрАїна" хіба не чується "Украйна"? А то всі - не чули, не чули...
А украинский я так произношу, что сам не слышу, где там ударение.
Цитата: Марго от декабря 19, 2014, 13:11
Любопытно, когда тема в политику свалится? В том, что это произойдет, у меня нет ни малейших сомнений.
По крайней мере, ясно, кого надо будет сжигать.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 13:55У нас теж "окраїна" не казали, а "край станиці", "скраю", "на белебні", "на виїзді", "над річкою", "під лісом". Грінченко дає ще "околиця", але в нас і цього не знали. Може тому, що в кубанських станицях по суті не було околиць - вони постійно росли в усі боки, а на хуторах - там центр і околиця поряд.
У нас казали "околиця", але те слово є й в російській.
Прізвіще родини моєї бабусі - Неконешні. Кажуть, що вона взялася з того, що хата в селі стояла "на кінці" села. Мабуть, так колись і казали: "на кінці"...
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:36
Это исконное ударение.
Как это проверить?
Есть словари русского языка (до 20-го века), в которых указано ударение?
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 14:53
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:36
Это исконное ударение.
Как это проверить?
Есть словари русского языка (до 20-го века), в которых указано ударение?
До Петра ударения писались в каждом слове и всегда, но живой ли то язык или чисто письменный?
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 14:31
Прізвіще родини моєї бабусі - Неконешні. Кажуть, що вона взялася з того, що хата в селі стояла "на кінці" села. Мабуть, так колись і казали: "на кінці"...
Чи Наконешні? Також Наконечний - поширені прівзвища. На околиці жили також Задорожні, Крайнюки, Царинники, Підгайні...
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 14:53
Как это проверить?
Словом "окра́ина". Кроме того, вспомните название страны в других языках: англ. Ucráine, фр. Ukraine, тур. Ukrayna, болг. Украйна.
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 15:24
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 14:53
Как это проверить?
Словом "окра́ина". Кроме того, вспомните название страны в других языках: англ. Ucráine, фр. Ukraine, тур. Ukrayna, болг. Украйна.
Проверять русским украинское слово? Окраины не было в украинском, как мы только что выяснили. А русское ударение не проверка - на молве-мове проверено.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 15:26
Проверять русским украинское слово? Окраины не было в украинском, как мы только что выяснили. А русское ударение не проверка - на молве-мове проверено.
Я про ударение в русском языке. Слово укра́ина было в старорусском, нет никаких оснований думать, что ударение там отличалось от "окраины".
Мо́лва в русском поехало в молва́, как мы недавно выяснили. Нет оснований быть уверенными, что это исконное ударение для Украины в русском.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 15:07Чи Наконешні?
Російською - Наконечный / Наконечные. Українською - Наконешний / Наконешні.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 15:07Також Наконечний - поширені прівзвища.
Це воно ж. :) Але не сказав би, що там, де я мешкав, воно дуже поширене. Крім своєї родини ні в кого не зустрічав. Мабуть, у вас там на Кубані більш поширене. Ну так прадід, здається, звідкись з від туди колись був переселився до Запоріжжя.
Цитата: Kaze no oto от декабря 19, 2014, 14:53
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:36
Это исконное ударение.
Как это проверить?
Есть словари русского языка (до 20-го века), в которых указано ударение?
(http://s008.radikal.ru/i303/1412/69/535b381c65be.png)
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2014, 15:26
А русское ударение не проверка - на молве-мове проверено.
Автор словаря, из которого скриншот выше, говорит так: старое, системное, ударение сохраняется в современных языках примерно в 80% случаев. В 20% случаев вы споткнётесь. Чем древнее, тем второй процент меньше.
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 15:57
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 15:07Чи Наконешні?
Російською - Наконечный / Наконечные. Українською - Наконешний / Наконешні.
Хто таке сказав? -ш- і -ч- залишається. Укр. Наконешний - рос. Наконешньій, укр. Наконечний - рос. Наконечньій. Все це є. Ви спершу Неконешний написали, тому я й перепитав.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 16:07Хто таке сказав?
Я бачив радянські паспорти своїх дядьків. ::)
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 15:57
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 15:07Чи Наконешні?
Російською - Наконечный / Наконечные. Українською - Наконешний / Наконешні.
А вот большой учёный, в языкознании познавший толк, с Вами пожалуй не согласился бы.
ЦитироватьВ Питере сохранилась настоящая интеллигентная русская речь. Там еще можно услышать: булошная, четверьг, конешно, после дожжя
http://www.mihail-zadornov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=36
КонеШно он всё то ли напутал, то ли наврал. Всё равно на его выступления ходят только тупые, не сдавшие ЕГЭ.
Цитироватьсогласно старой норме сочетания букв -чн-, -чт- часто (но далеко не во всех случаях) произносились как звуки /ʂn/ и /ʂt/: було[шн]ая, моло[шн]ый, сливо[шн]ый, огуре[шн]ый, ябло[шн]ый, таба[шн]ый, солне[шн]ый и т. п. В тех же случаях, когда сохранение «ч» в сочетании -чн- поддерживается родственными образованиями со звуком [ч], написанию -чн- и по старым московским нормам соответствовало в произношении [ч'н]: да[ч'н]ый при дача, све[ч'н]ой при свеча, ре[ч'н]ой при речка и т. д. Также, как [ч'н] сочетание чн всегда произносилось в словах книжного происхождения: беспе[ч'н]ый, поро[ч'н]ый, ал[ч'н]ый, цини[ч'н]ый, мра[ч'н]ый, ве[ч'н]ый и т. д. Также, [шн] на месте -чн- не произносится в словах, которые в предыдущем слоге имеют согласный [ш]: пуше[ч'н]ый, игруше[ч'н]ый, кроше[ч'н]ый, подмыше[ч'н]ый; в прошлом же произношение [шн] в этих и подобных словах было возможно. В современной московской речи такое произношение сохранилось во определённом круге слов: [шт]о (что), [шт]обы (чтобы), коне[шн]о, «яи[шн]ица», наро[шн]о, скуч[шн]о, пустя[шн]ый, скворе[шн]ик, деви[шн]ик и т. д., а также в женских отчествах на -чна: Савви[шн]а, Ильини[шн]а и др. Хотя, в произношении орфографического -чн- в современном русском языке существуют значительные колебания, доминирующим становится вариант с [чн]. Подобное произношение некоторых слов для части русскоязычного населения может обладать просторечной окраской
московское произношени (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
различие в речи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Цитата: Lodur от декабря 19, 2014, 17:10
Я бачив радянські паспорти своїх дядьків. ::)
Так я не тільки про Ваших дядьків кажу. У запису прізвищ ніхто ніяких
сучасних правописів не дотримувався. Чого тільки немає! У нас Списального Специальньім записали, Дейнег'а має більше 30 варіантів, а Микиртичян - під 100!
Я — граммарнаци всея Руси. Я произношу слово украинский с ударением на и.
Цитата: Python от декабря 19, 2014, 13:15
Да, вопрос про «укра́и́нский» политизирован украинцами почти как «в/на Украине» или «(the) Ukraine».
Вот так правильнее.
Цитата: Лила от февраля 13, 2015, 11:21
Я — граммарнаци всея Руси. Я произношу слово украинский с ударением на и.
1)
Всея — церковнославянская форма род. падежа ж. рода прилагательного
весь. Русская форма —
всеё, с регулярной апокопой —
всей.
2) Исконная форма —
укра́инский, укр.
укра́їнський (< праслав. *ukrájinьskъjь, ср. с.-х.
ỳкрајинскӣ) — производные имена состояния сохраняют место ударения исходного прилагательного: *ukrájь(jь) → *ukrájina > русск., укр.
Укра́йна. Формы
украи́нски, украї́нський — заимствования из польского, с закономерной для него парокситонезой.
Тему закрыл из-за дуракаваляния и провокаций укрополитоты.