http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13997.html
The African Genome Variation Project shapes medical genetics in Africa
Цитироватьancient Eurasian admixture was observed in central West African populations (Yoruba; ~7,500–10,500 years ago)
Кто это мог бы принести туда евразийские гены?
Сразу вспоминается, что не так уж далеко регион с чадскими языками c их определенно евразийской гаплогруппой R1b.
Вот, может, они-то и притащили и другие евразийские гены в Центральную-Западную Африку? :???
Фульбе "притащили". Их в регионе вообще "белыми" считают. Практически везде они доминировали.
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 08:53
Фульбе "притащили".
Так это вроде не столь давняя экспансия. :what:
А, может, наоборот, йоруба - реликт северной Африки, генетически ближайший к африканским пращурам евразийцев?
http://www.ethnologue.com/map/NG_xx
http://www.ethnologue.com/map/NG_01
Вот ещё недалеко от йоруба сонгайский народ зарма есть.
Тоже что-то северное могли притащить на юг и влить другим. :what:
Это ж казаки!
Что там по гаплогруппам у фульбе?
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:41
Что там по гаплогруппам у фульбе?
По игрекам не смотрел.
По мтДНК небольшой западноевразийский замес есть.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16900879
ЦитироватьMost of the haplotypes belong to haplogroups of West African origin, such as L1b, L3b, L3d, L2b, L2c, and L2d (79.6% in total), which are all well represented in each of the four geographically separated samples. The haplogroups of Western Eurasian origin, such as J1b, U5, H, and V, were also detected but in rather low frequencies (8.1% in total).
Подозреваю, что это потомки берберок или их предшественниц, так что в Африке они минимум весь или почти весь голоцен сидят. :umnik:
Фульбе кажется единственные кочевники из атлантической семьи (и вообще западноафриканских) и при этом внешне довольно европеоидны/эфиопидны.
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:57
атлантической семьи
англовики рубит её на несколько семей и изолятов, хотя все или почти все они нигер-конго. ::)
При этом у носителей чадских с гаплогруппой R1b европеоидность внешне никак не проявляется, негры как негры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Senegambian_languages
По версии с англовики ближайший родич языка фула - серер.
То есть, предки фульбе скорей всего откуда-то примерно с Сенегала - Гамбии.
Видимо, и в самом деле отчасти погранзона между евро и негро. :what:
Наша вики роднит фула с волоф. Но это тот же сенегало-гамбийский регион...
ЦитироватьThe haplogroups of Western Eurasian origin, such as J1b, U5, H, and V, were also detected but in rather low frequencies (8.1% in total).
Уральцы. :smoke:
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 13:59
При этом у носителей чадских с гаплогруппой R1b европеоидность внешне никак не проявляется, негры как негры.
Да просто плохо изучено всё это.
У негроидов в лучшем случае выделят что-то типа -
суданский тип (типа стандартные негры), восточноафриканский тип (типа нилотов), центральноафриканский (смешанный с пигмеями), южноафриканский (смешанный с капоидами).
Разнообразие там выше должно бы быть. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 14:02
Видимо, и в самом деле отчасти погранзона между евро и негро.
Но остальные сенегамбийцы обычные негры. Пастушеские племена в Зеленой Сахаре в основном к какой расе относились? Странно, что несмотря на проницаемость, в этот период как-то плохо смешивались - кроме фульбе (вероятно) древних смешанных популяций в Западной Африке почти нет. Хотя часть субсахарских мтДНК у берберов и арабов считается очень древнего происхождения, но именно фенотипически негроидность на севере ЗА похоже недавний адстрат. По степени расового разнообразия коренного населения (если негроидов считать коренными) Алжир превосходит Индию.
Есть очень мутные гипотезы о связи чадских и кушитских через https://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language
То есть, в генезисе чадскоязычных народов, возможно, могли бы принимать участие и какие-то эфиопские расовые группы.
Но как это определить? :???
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 14:13
Странно, что несмотря на проницаемость, в этот период как-то плохо смешивались - кроме фульбе (вероятно) древних смешанных популяций в Западной Африке почти нет.
Народы сонгайской и сахарской семей (не верю в нило-сахарщину!) "чистые" негры? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 14:18
Народы сонгайской и сахарской семей (не верю в нило-сахарщину!) "чистые" негры?
Тубу считаются эфиопидами, но это уже другой регион. Сонгаи обычные негроиды.
По англовики:
ЦитироватьU5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia. It arose around 11000 years ago and has polymorphisms in 12618 16189 ( + U5b1 polymorphisms).
А говорят некоторые, будто женщины меньше мигрируют. Враки всё это. Женщины тоже любят погулять. То в Якутию зайдут, то в Гвинею-Биссау. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 14:31
По англовики:
ЦитироватьU5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia. It arose around 11000 years ago and has polymorphisms in 12618 16189 ( + U5b1 polymorphisms).
А говорят некоторые, будто женщины меньше мигрируют. Враки всё это. Женщины тоже любят погулять. То в Якутию зайдут, то в Гвинею-Биссау. :smoke:
U5b1b? Так это СУМы гуляли...
Вообще странно, что в Сахеле пастушеское скотоводство так плохо развито - древнее оно у нилотов, и у фульбе на крайнем Западе, а посередине ничего. Куда все эти пасторалисты с зеленой Сахары делись? Чадцы тоже по идее должны быть исходно скотоводами, не земледельцами же они из Египта приперлись.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 08:57
Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 08:53
Фульбе "притащили".
Так это вроде не столь давняя экспансия. :what:
Эпоха двенадцатого века.
Цитата: рекуай от декабря 20, 2014, 07:52
Эпоха двенадцатого века.
Опять вы за своё. :(
А всякие там R где-то в Камеруне это как туда попало и кто это?
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 08:34
А всякие там R где-то в Камеруне это как туда попало и кто это?
Ви ест слепой. Первая пост тема чит-чит.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 09:22
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 08:34
А всякие там R где-то в Камеруне это как туда попало и кто это?
Ви ест слепой. Первая пост тема чит-чит.
чит чит не прочит.
причём тут йоруба, когда речь о Камеруне, и спросил не о R1b, а таки о R без всяких буковок и цифирек, это я так понимаю предковая гапла и для R1a, и для R1b, и для R2.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 09:38
причём тут йоруба, когда речь о Камеруне, и спросил не о R1b, а таки о R без всяких буковок и цифирек, это я так понимаю предковая гапла и для R1a, и для R1b, и для R2.
Разве в Камеруне R? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 09:41
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 09:38
причём тут йоруба, когда речь о Камеруне, и спросил не о R1b, а таки о R без всяких буковок и цифирек, это я так понимаю предковая гапла и для R1a, и для R1b, и для R2.
Разве в Камеруне R? :???
вроде да, щас поищу, что за форум, спросишь и сам ищешь >(
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 09:52
вроде да, щас поищу, что за форум, спросишь и сам ищешь >(
Да там вроде давно R1b-чё-то-там определена. Про предковые R чё-т не помню там. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 09:54
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 09:52
вроде да, щас поищу, что за форум, спросишь и сам ищешь >(
Да там вроде давно R1b-чё-то-там определена. Про предковые R чё-т не помню там. :???
ой-ой, не R, a R1 :-[
(wiki/ru) Обсуждение:Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A))
А там в коментах кто-то уже высказался за R1b.
Странно всё это. :donno:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG)
Не знаю, можно ли верить викишной карте. :???
Ещё такой момент - насколько хорошо изучены древние миграции в Нигерии.
Разнообразие языков довольно большое.
Что вообще такое нигер-конго - семья? макросемья? Насколько хорошо доказана?
Сколько вообще в этих нигер-конго реально валидных групп или семей - чёрт ногу сломит.
Когда предки йоруба обосновались в современном ареале и откуда пришли?
Кто их достоверные стопудовые родственники?
Какой-то мрак и туман на всё это.
Цитата: Лом d10 от декабря 20, 2014, 08:34
А всякие там R где-то в Камеруне это как туда попало и кто это?
Гараманты могли занести?
Есть ещё такой вариант, что иджоидные языки (или по крайней мере группа иджо - дефака, может, не близок им)
могут быть сравнительно недавние переселенцы откуда-то с верхнего Нигера (видел где-то что-то такое).
Ну, а так как шли через территорию тех же йоруба...
А на верхнем Нигере можно было и подхватить что-то европеоидное...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2014, 18:14
Есть ещё такой вариант, что иджоидные языки (или по крайней мере группа иджо - дефака, может, не близок им)
могут быть сравнительно недавние переселенцы откуда-то с верхнего Нигера (видел где-то что-то такое).
Ну, а так как шли через территорию тех же йоруба...
А на верхнем Нигере можно было и подхватить что-то европеоидное...
Не слишком ли накручено? Смена экологической ниши весьма болезненна и проблематична, а дельта Нигера весьма специфичный вмещающий ландшафт. Более вероятен вариант, что иджо автохтоны. И если происходила смена языка, то при минимальном притоке извне.
Что касается гаплогруппы R1b, то хотелось бы знать об этом побольше.
Цитата: рекуай от декабря 21, 2014, 21:44
Более вероятен вариант, что иджо автохтоны.
Я тоже больше к этому склоняюсь.
Уж очень иджоидные дивергентны.
По англовики они не входят в Atlantic-Congo, как и манде, догонские и часть кордофанских.
Это по-любому какие-то реликты очень ранних волн миграций нигер-конго.
Потом, конечно, те же манде испытали периоды экспансии, но это сильно позже...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2014, 13:52
Цитата: рекуай от декабря 21, 2014, 21:44
Более вероятен вариант, что иджо автохтоны.
Я тоже больше к этому склоняюсь.
Уж очень иджоидные дивергентны.
По англовики они не входят в Atlantic-Congo, как и манде, догонские и часть кордофанских.
Это по-любому какие-то реликты очень ранних волн миграций нигер-конго.
Потом, конечно, те же манде испытали периоды экспансии, но это сильно позже...
Империя Мали, эпоха 1200 года. Северные манде на сколько едины?
Цитата: рекуай от декабря 22, 2014, 14:55
Империя Мали, эпоха 1200 года. Северные манде на сколько едины?
По-моему, тут не северные, а более узко - группа манден (типа диалектного континуума у них) - манинка, бамана, мандинка, дьюла и т. д.
Наверное, увлекли за собой и часть других манде - сонинке, например...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2014, 15:03
Цитата: рекуай от декабря 22, 2014, 14:55
Империя Мали, эпоха 1200 года. Северные манде на сколько едины?
По-моему, тут не северные, а более узко - группа манден (типа диалектного континуума у них) - манинка, бамана, мандинка, дьюла и т. д.
Наверное, увлекли за собой и часть других манде - сонинке, например...
Часть северных манде в ходе экспансии покинули ареал распространения и проживают небольшими анклавами. Я на память надеюсь мало, историю и легенды этих народов смотреть надо однако.