На днях меня заинтересовали приметы и суеверия Эстонии. :umnik: Но оказалось, что на русском языке об этом написано мало, и даже интернет не слишком помогает в поисках. Вот то немногое, что я нашёл или вспомнил:
Если носить в кошельке рыбью чешую, то деньги из него не уйдут.
Нельзя выбрасывать деньги, даже самые мелкие и ненужные монеты - это приведёт к бедности. Если деньги упали на землю, их нужно непременно подобрать.
Эстонцы считали липу "святым деревом" и верили, что с совсем молодых лип нельзя драть лыко - это принесёт несчастье.
Если человек заблудился в лесу, он должен вывернуть одежду наизнанку - это собъёт с толку нечистую силу и позволит выйти из леса.
Эстонцы придавали особое значение некоторым элементам одежды: считалось, что пояс придаёт человеку силу и выносливость, а варежки защищают от нечистой силы, от злых людей и от несправедливости властей. Бывало, что варежки носили за поясом даже в тёплую погоду, считая их своего рода талисманом. Варежки были распространённым свадебным подарком. Пару красивых варежек обычно клали рядом с сундуком, где хранилось приданое невесты.
Перед тем, как утром выйти из дома, надо непременно поесть хлеба, хотя бы маленький кусочек. В противном случае может произойти несчастье.
Во время еды нельзя капать супом, кашей или какой-либо другой пищей на стол - в семье появится пьяница.
После еды стол следует протереть белой полотняной салфеткой. Вытирать стол рукой - к ссоре, бумагой - к голоду или бедности.
Нельзя смахивать хлебные крошки на пол - будет голод.
В старину в эстонских городах встретить трубочиста считалось счастливой приметой, встретить палача - несчастливой.
В Юрьев день нельзя заниматься шумной работой - иначе летом может ударить молния.
На новогоднем столе должно быть не менее двенадцати разных блюд. При этом еда должна оставаться на столе всю ночь - к урожаю и благополучию.
Звёздная новогодняя ночь - к большому приплоду скота, изморозь на Новый Год - к урожаю.
Звон церковных колоколов в новогоднюю ночь - к смерти, плач ребёнка - к рождению.
Если в первый день Нового Года в дом первым приходит мужчина, это предвещает счастье, если женщина - несчастье. Но если вслед этой женщине бросить пригоршню золы, когда она будет уходить, то несчастья можно избежать.
Вообще примет в Эстонии гораздо больше. Надеюсь, найдётся что-нибудь ещё. :)
Буду рад, если кто-то из ЛФчан добавит что-то по теме.
Половина этих примет известна и у нас, в 2000 км от Эстонии.
Я тоже заметил, что некоторые из этих суеверий известны в России (про надевание одежду наизнанку), а некоторые - в Германии (про трубочиста и палача).
интересно было бы сравнить с латышскими - сильно ли отличаются ?
Мысль интересная, но латышские приметы, наверное, тоже придётся собирать по крупицам.
Сейчас погуглил - мало что нашлось. :srch:
думаю будет много общего: и те и эти имеют ливский субстрат (среди прочего)
Пишут, что эстонцы позаимствовали у латышей много суеверий и традиций, связанных с Яановым днём, 23 июня (у латышей - Лиго).
Но разница есть. Например, в Эстонии есть примета: если на Яанов день девушка сплетёт венок из девяти разных цветов и ляжет спать, не снимая его, то увидит во сне будущего жениха. У латышей именно такой традиции нет.
Зато у латышей есть традиция плести на Лиго дубовые венки, которые потом служат оберегами. У эстонцев про дубовые венки ничего не слышно.
Ещё эстонские приметы:
Перед строительством дома надо закопать в землю монету, иначе он долго не простоит.
Чтобы дом был крепким и долговечным, нужно лиственные деревья для его постройки рубить в период убывающей луны, а хвойные - наоборот, когда луна растёт.
При вселении в новый дом нельзя вносить первым сундук или ящик - это к смерти (сундук напоминает гроб). Лучше сначала внести стол и поставить на него хлеб и соль - это к изобилию и благополучию.
Конюшни и хлева следует строить так, чтобы животные в стойлах стояли головой на юг или на восток. Если они будут смотреть на север или запад, то будут болеть и плохо размножаться.
Наверняка и у других народов есть нечто схожее - просто этого мало кто уже помнит :)
Цитата: Leo от декабря 14, 2014, 23:48
Наверняка и у других народов есть нечто схожее - просто этого мало кто уже помнит :)
Почему же? Ночи не хватит, чтобы только суеверия изложить. Здесь (эстонские) среди суеверий есть приметы и народный прогностик, а это разные вещи.
(Это пока только то, что вспомнилось сходу; потом ещё поищу.)
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 08:17
Если носить в кошельке рыбью чешую, то деньги из него не уйдут.
Рыба есть рыба! :yes: Согласно легенде, первый каннель сделали из костей щуки.
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 08:17
Перед тем, как утром выйти из дома, надо непременно поесть хлеба, хотя бы маленький кусочек. В противном случае может произойти несчастье.
Вообще-то оно может произойти только с тем, кто натощак услышит крик какой-нибудь птицы (особенно, конечно, ворона). Но, само собой, в таких вещах лучше не полагаться на авось!
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 08:17
Во время еды нельзя капать супом, кашей или какой-либо другой пищей на стол - в семье появится пьяница.
После еды стол следует протереть белой полотняной салфеткой. Вытирать стол рукой - к ссоре, бумагой - к голоду или бедности.
Нельзя смахивать хлебные крошки на пол - будет голод.
Да, про всё это и сейчас любят напоминать; особенно, мне кажется, про хорошую салфетку. ;up: Только к бедности - вытирать стол шерстяной тканью или клочком шерсти. А вытирать стол бумагой - к судебной тяжбе.
Ещё приметы про стол и хлеб: нельзя класть буханку хлеба на стол "вверх ногами", то есть на верхнюю корку. А то у хозяйки заболит голова.
А если в семье есть девочка, то горбушку хлеба надо всегда отдавать ей, - чтобы, когда она вырастет, у неё была красивая, круглая грудь!
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 22:51
Например, в Эстонии есть примета: если на Яанов день девушка сплетёт венок из девяти разных цветов и ляжет спать, не снимая его, то увидит во сне будущего жениха.
Я слышал, что такой венок надо положить под подушку.
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 22:51
У эстонцев про дубовые венки ничего не слышно.
Есть не примета, но забавный обычай, причём это и сейчас делается: когда строят дом и уже установлены стропила, то плотники, если довольны расчётом, укрепляют на коньке венок из дубовых ветвей. (Впрочем, можно, кажется, и из хвойных.) А если нет -
метлу.
Не совсем в тему, но пусть будет: кто слышал про Ведьмин колодец в Тухала (это такой эстонский гейзер)?
Так он выглядит, когда "закипает":
(http://mystery-stories.ucoz.ru/_pu/12/64565917.jpeg)
Salieri, спасибо за интересную информацию! ;up:
Цитата: Salieri от декабря 15, 2014, 05:31
Не совсем в тему, но пусть будет: кто слышал про Ведьмин колодец в Тухала (это такой эстонский гейзер)?
Слышал, но не видел. Насколько я знаю, закипает он редко, так что шанс увидеть его бурлящим очень невелик.
Он бурлит ежегодно, во время весенних паводков, когда переполняются водой подземные карстовые пещеры. Доступ бесплатный! А эта маленькая симпатичная церковь Святого Николая (и Святой Екатерины) - тоже в свободном доступе и расположена в местечке Карья на Сааремаа. И она до сих прекрасно сохранилась - несмотря на свои 700 с лишним лет.
(http://www.subbota.com/pics/2012-08-29/n035_img_5604_709.jpg)
Как и в Средние века, найти её непросто: от посторонних глаз церковь спрятана на краю леса, у неё нет шпилей, нет колокольни - и не было никогда. Так и задумано: чтобы не привлекать внимание непосвященных и чтобы здесь, как в настоящей крепости, можно было укрыться от врагов.
По каменным скульптурам, которых в храме великое множество, можно изучать старинную одежду эстонских крестьян: вязаные шапки, наплечные покрывала наподобие шотландских пледов, передники, чепцы, круглые брошки-пряжки... А на куполе среди прочих загадочных символов обнаруживается нечто совершенно непотребное: мерзкий трехрогий черт со спущенными штанами. В христианском храме!
Историки и этнографы говорят, что идолопоклонники-шаманы, чтобы отпугнуть всякую зловредную нечисть, во время обрядов часто надевали шапки с тремя рогами. Так может быть, это местный языческий шаман? А приспущенные штаны — известный языческий и средневековый способ испугать сатану? Давнее поверье гласит: стоит показать нечистому пятую точку — и он ослабеет, а то и вовсе уйдет. К этой уловке, говорят, часто прибегал Мартин Лютер, веривший, что его время от времени соблазняет демон. В 1532 году он писал в «Застольных беседах»: «Этой ночью дьявол обвинил меня в воровстве... «Поцелуй меня в зад!» — воскликнул я, и он умолк».
В средневековой Германии во время сильной ночной грозы было принято выставлять в открытую дверь голую попу - чтобы отвести молнию и отпугнуть силы зла. Не исключено, что это поверье немецкие крестоносцы донесли и до эстонцев... Так или иначе, фигурка нечистого на куполе храма, видимо, отпугивает всё дурное, - этим и объясняется его благополучная судьба!
Еще один знак церкви Карья — три ноги: одна изображена нормально, вторая заштрихована пунктиром, а третья только очерчена контуром. Это не что иное, как трискелион - символ, известный грекам, крито-македонцам, этрускам, кельтам, древним японцам и народам Гималаев. Это знак движения солнца, отображающий три основных его положения: восход, зенит и закат. Позднее этот символ олицетворял бег времени, ход истории и вращение светил.
Ещё один мистический знак на куполе церкви Карья — восьмилучевая звезда, или крестострел. Собственно, это единственная звезда, допущенная в православную символику. Ещё один знак на куполе храма — символ, видимо, какого-то сложного перекрёстка, призванного запутать и сбить с толку всех чертей...
Надо думать, все эти магические знаки, которыми так щедро снабжена церковь Карья, были когда-то понятнее и ближе прихожанам, чем строгие проповеди пастора! :)
А псковских эстонцев есть сови особенности в суевериях и приметах ?
Вы имеете в виду народ сето? У них столько своих особенностей, что они вряд ли и эстонцы, если не считать языка. Они и сами так полагают.
Вот (ftp://xn--b1aym) хорошая статья: http://identity2010.ru/?page_id=1564
Как я помню, на Псковщине были и местности, где жили не сету, а именно эстонцы - как правило, крестьяне, переселявшиеся после отмены крепостного права в Прибалтике в другие губернии в поисках новых земель.
Но я, увы, мало про них знаю. :donno:
Выбрасывать деньги, стряхивать на пол крошки хлеба, наверно почти у всех нельзя :what:
Мать меня постоянно пилит если оставляю еду в тарелке, приходится заталкивать.
Еще если вышел из дома и вернулся что-то забыв. По понятиям мамы лучше оставь то что забыл и не возвращайся с дороги.
Нельзя стричься с наступлением темноты.
Нельзя просто выкинуть волосы, зубы, ногти. Надо так, чтоб нога не наступала.
Нельзя просто выкинуть одежду. Надо сжечь.
Женщине нельзя брить голову ребенка.
А я ещё вспомнил про хлеб: початый каравай нельзя класть отрезанным боком к двери, - чтобы хлеб не надумал уйти из дому. И ещё (но это суеверие мне совсем не нравится!): убийство змеи снимает с человека некоторые грехи, в частности, нарушение 7-й и 9-й заповедей. Если кто вдруг не знает или забыл, то 7-я заповедь - это
не прелюбодействуй, а 9-я -
не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Я полагаю, с клеветой змея ассоциируется как обладательница раздвоенного языка, а с прелюбодеянием - как фаллический символ. Все знают из Фрейда, что такое фаллический символ: это всякий предмет, чья длина больше ширины.
;D Занятно, что такое могли сочинить простые крестьяне, но это правда: в это верили, а может, и сейчас верят. Стал бы я зря наговаривать на людей такое антиэкологическое свидетельство!
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2014, 16:01
Как я помню, на Псковщине были и местности, где жили не сету, а именно эстонцы - как правило, крестьяне, переселявшиеся после отмены крепостного права в Прибалтике в другие губернии в поисках новых земель.
Но я, увы, мало про них знаю. :donno:
Тогда, наверное, вы про (http://xn--n1ah6a.) http://krai-pskovsky.ru/estoncy-na-severe-pskovshhiny/
Точно, это они. :yes:
Похоже, это всё советские суеверия - всё почти известно и у нас.
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2014, 19:40
Точно, это они. :yes:
В Красногородском емнип районе ещё были эстонцы (говорили на диалекте южноэстонского), вроде не сету. :what:
Немного отклоняюсь от темы, но вдруг стало интересно... :??? Существует ли у эстонцев такой фольклорный жанр, как былички, т.е. короткие рассказы о встречах с нечистой силой или потусторонним миром? Или они называются как-то иначе?
В детстве у меня был сборник эстонских народных сказок, изданный в 1960-х годах. Там вроде бы было что-то похожее на русские былички, но воспоминания очень смутные.
По-моему, у северноевропейских народов (о саамах не знаю) большинство сказок типа быличек. Страшновато на ночь читать.
У многих финно-угорских народов России былички есть.
Но вот в статье о сету, ссылка на которую приведена выше, фольклор описывается довольно подробно, а о быличках ни слова нет. :-\
Вот я и засомневался...
Цитата: TawLan от декабря 15, 2014, 16:45
Выбрасывать деньги, стряхивать на пол крошки хлеба, наверно почти у всех нельзя :what:
Мать меня постоянно пилит если оставляю еду в тарелке, приходится заталкивать.
Еще если вышел из дома и вернулся что-то забыв. По понятиям мамы лучше оставь то что забыл и не возвращайся с дороги.
Нельзя стричься с наступлением темноты.
Нельзя просто выкинуть волосы, зубы, ногти. Надо так, чтоб нога не наступала.
Нельзя просто выкинуть одежду. Надо сжечь.
Женщине нельзя брить голову ребенка.
Логично. Крошки на пол стряхивать - это свинячить по дому и разводить тараканов. Возвращаться за забытым - когда как, может и не привести ни к чему, а может и сбить весь деловой настрой и будет ни памяти, ни внимания, мысли уже не туда пошли. В темноте не стричься - оправдано было до изобретения электричества, при лучинке так настрижешь вкривь и вкось! Насчет выбрасывания волос и ногтей(нельзя выбрасывать, надо сжечь или выбросить очень далеко)- просто суеверие, как и насчет сжигания одежды (а также в некоторых условиях и требование гигиены, например, если в волосах могли быть вши или гниды, не передались бы другим, или если ногти были с грибком, а одежду мог носить больной человек, в обычных современных условиях у здоровых людей это не имеет значения). А женщина, если это мать этого ребенка, может просто неаккуратно остричь или случайно поранить ребенка, а раньше стригли только острыми ножницами и брили бритвой, а не стригли машинкой, у мужчины же рука тверже и меньше излишних эмоций.
Ну да, - об этом же и Левит:
Цитировать29 Вот что нечисто для вас из животных, пресмыкающихся по земле: крот, мышь, ящерица с ее породою, 30 анака, хамелеон, летаа, хомет и тиншемет, - 31 сии нечисты для вас из всех пресмыкающихся: всякий, кто прикоснется к ним мертвым, нечист будет до вечера.
32 И всё, на что упадет которое-нибудь из них мертвое, всякий деревянный сосуд, или одежда, или кожа, или мешок, и всякая вещь, которая употребляется на дело, будут нечисты: в воду должно положить их, и нечисты будут до вечера, потом будут чисты; 33 если же которое-нибудь из них упадет в какой-нибудь глиняный сосуд, то находящееся в нем будет нечисто, и самый [сосуд] разбейте.
И правда: разве даже с нынешними дезсредствами можно ручаться за санитарное состояние глиняного горшка - наверняка неглазированного! - в котором утонула мышь?!
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2014, 22:21
У многих финно-угорских народов России былички есть.
Но вот в статье о сету, ссылка на которую приведена выше, фольклор описывается довольно подробно, а о быличках ни слова нет. :-\
Вот я и засомневался...
Сету по культуре как раз ближе к русским; но ведь и у русских таких рассказов на ночь глядя хватает... У эстонцев их
очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много. Меня даже угораздило переводить о них статью для русского журнала, причём переводить не с эстонского, а с английского. Хотя автор статьи был и есть эстонец, - его зовут Юло Вялк. Он и диссертацию защитил на тему "Чёрт в эстонском фольклоре". Я тогда специально выяснял, как в таком контексте переводится narrations; мне сказали, что да, это
былички. (Надо будет мне его для вас почитать.) Вот быличка из той статьи:
Поблизости отсюда жил один человек, у которого была Седьмая книга Моисеева (т. е. книга чёрной магии. - S.) Как-то в праздник его маленький сын остался дома один, взял эту книгу и стал читать. Комната наполнилась чёрными людьми, и мальчик в страхе не знал, что делать. Но когда он прочёл обратно, чёрные люди исчезли.Любопытная развязка сюжета об ученике чародея, не правда ли? :)
Цитата: Salieri от декабря 16, 2014, 00:55
У эстонцев их очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много.
Любопытно. :) Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?
Цитата: Alexi84 от декабря 16, 2014, 19:53
Любопытно. :) Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?
Ну, так у нас это сегодня никому не нужно. Мы с товарищем статью о кубанской "нечисти" аж в Чехии издали. У нас в крае есть несколько эстонских поселений. Одно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы. Насколько они в этом плане изучены - ? Но Таммсааре (классный писатель!) в 1912 г. к ним приезжал.
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 22:51
Пишут, что эстонцы позаимствовали у латышей много суеверий и традиций, связанных с Яановым днём, 23 июня (у латышей - Лиго).
Кстати. Прочитал сегодня, что жители восточной Эстонии переняли у русских обычай прыгать в этот праздник через костёр (на западе Эстонии этого нет). Но эстонские костры, которые разжигают на Яанов день, часто настолько огромны, что прыгать через них не то что опасно, а просто невозможно!
:what:
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2014, 21:48
В детстве у меня был сборник эстонских народных сказок, изданный в 1960-х годах.
Подробностей о нём не помните? Какие были иллюстрации, чей пересказ, одна-другая сказка в самых общих чертах?.. Я попробую идентифицировать ваш сборник.
Цитата: Alexi84 от декабря 16, 2014, 19:53
Цитата: Salieri от декабря 16, 2014, 00:55
У эстонцев их очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много.
Любопытно. :) Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?
Я вот тут пытался с этим разобраться... Похоже, лет 10, - с тех пор, как вышел классический сборник Крёйцвальда, - никакой чёрт, ни у нас, ни в Москве не издавал на русском языке эстонские
народные сказки, -
авторские, те ещё случались... :-\ Что ж, за советское время их вышло порядочно и в порядочном виде: с отличными иллюстрациями, в добротных переплётах... Лично у меня всё уцелело! :yes: А кто этим увлёкся только сейчас - тем в Сеть: там и предложения букинистов, и сетевые издания. Вот одна моя любимая сказка; по-моему, это очень поэтично - эти женские голоса в открытом море, на закате... http://childhoodinrussia.com/?p=2629
Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 20:24
Цитата: Alexi84 от декабря 16, 2014, 19:53
Любопытно. :) Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?
Ну, так у нас это сегодня никому не нужно.
Увы!! :fp:
Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 20:24Мы с товарищем статью о кубанской "нечисти" аж в Чехии издали.
А прочесть её где можно? Чем кубанская нечисть отличается от прочей? :???
Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 20:24У нас в крае есть несколько эстонских поселений. Одно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы. Насколько они в этом плане изучены - ? Но Таммсааре (классный писатель!) в 1912 г. к ним приезжал.
Про Эсто-Садок я знаю - да все порядочные люди знают! А Таммсааре действительно классный писатель! Я читал! И, по моим сведениям, даже нынешние скептические школьники принимают его героев довольно близко к сердцу. Чего в отношении Льва Толстого не наблюдается. ::)
Цитата: Alexi84 от декабря 17, 2014, 17:17
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 22:51
Пишут, что эстонцы позаимствовали у латышей много суеверий и традиций, связанных с Яановым днём, 23 июня (у латышей - Лиго).
Кстати. Прочитал сегодня, что жители восточной Эстонии переняли у русских обычай прыгать в этот праздник через костёр (на западе Эстонии этого нет). Но эстонские костры, которые разжигают на Яанов день, часто настолько огромны, что прыгать через них не то что опасно, а просто невозможно!
:what:
Так это ведь только массовые костры такие огромные! Иванов костёр может быть и на садовом участке, для семьи. Хотя в рамках семейного мероприятия через костры, пожалуй, прыгать не принято... А вот если это костёр для небольшой дружеской компании где-нибудь на пустырике... И если в компанию затешется русский (затешутся русские)... Тогда это вполне возможно! :UU:
:umnik:Вот у сето, как рассказывается в статье про них, костры разводятся на
Масленицу. И то не везде.
ЦитироватьВ некоторых деревнях сето жгли масленичные костры, но большинство уверяют, что у них это не было принято: «Мама говорила: жечь костёр у сету считается грехом, а русские жгут костры – они, наоборот, свои грехи сжигают».
Заметьте - человек выделяет отличие сето именно от русских!
Читайте эстонскую сказку, а я пойду дальше разбираться!..
У меня есть еще такая книга:
Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 23:38
При вселении в новый дом нельзя вносить первым сундук или ящик - это к смерти (сундук напоминает гроб).
Кошку же первой запускают.
Ну да: кошка вносит жизнь!
А как на фиг удалить ссылки, которые с библ. компа не проходят (см. выше)?
Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html
Цитата: Salieri от декабря 18, 2014, 13:35
Подробностей о нём не помните? Какие были иллюстрации, чей пересказ, одна-другая сказка в самых общих чертах?.. Я попробую идентифицировать ваш сборник.
Вчера я идентифицировал её сам. :) Вот она - "Эстонские народные сказки", 1965 год:
http://umbloo.livejournal.com/323995.html
Но, как выяснилось, сказки всё-таки не народные, а авторские. Те самые, что многократно издавались в различных сборниках в советское время.
Цитата: Salieri от декабря 18, 2014, 14:28
Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html
Иллюстрации замечательные! ;up:
Цитата: Alexi84 от декабря 18, 2014, 22:25
Но, как выяснилось, сказки всё-таки не народные, а авторские.
:no:То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?!
Цитата: Alexi84 от декабря 18, 2014, 22:25
Те самые, что многократно издавались в различных сборниках в советское время.
Они и до советского времени многократно издавались начиная ещё с позапрошлого века. А по-эстонски и сейчас издаются не реже, чем в России "Колобок", "Репка" и "Курочка Ряба". Почему же они всё-таки не народные?!
:???
Цитата: Alexi84 от декабря 18, 2014, 23:04
Цитата: Salieri от декабря 18, 2014, 14:28
Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html
Иллюстрации замечательные! ;up:
:yes: Ага! А есть дураки, которым они не нравится: http://pikabu.ru/story/dlinnyiy_post_volshebnaya_dudochka_strannyie_yestonskie_skazki_1760274
(Как здорово, что не только мне нравится сказка о подводных жителях по вашей ссылке - http://umbloo.livejournal.com/323995.html - Кафка!)
И неужели в напечатанном посте действительно уже нельзя ничего удалить или исправить? :-\
Цитата: Salieri от декабря 19, 2014, 01:32
То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?!
Цитата: Salieri от декабря 19, 2014, 01:32
Почему же они всё-таки не народные?!
Ваша правда, народные. Я потом сам засомневался и понял, что ошибся.
Но исправлять написанное было уже поздно. :(
Salieri, приветствую.
Смотрю вы тут прижились.))) Раз за Вас.
Есть вопрос, чтобы темку поддержать.
Я когда-то читал "Калевипоэг" (чего я только не читал :scl:). И сравнивал его, естественно, с "Калевалой". Так вот, про "Калевалу" говорили, что она является источников финских традиций - ну и заявленных в теме примет и суеверий.
А как "Калевипоэг" на этот счет? Мне он показался немого скучноватым, может потому, что о финнах (ну или карелах) я немного больше знаю.
Сорри, именно так: "Калевала" (и "Калевипоэг") - источники народных традиций ? Не сведений о них? :)
(Я не спорю, что "Калевала" интереснее, - уже тем, что там задействовано гораздо больше народу. :) В Таллинне даже шла пьеса по отдельным мотивам "Калевалы"; помню, там было плавание за Сампо, гибель и воскрешение Лемминкяйнена и история Куллерво. Но и в "Калевипоэге" есть своеобразное тяжеловатое обаяние...)
Вообще-то надо иметь в виду, что обе эпопеи возникли в эпоху романтизма, для которого, как все мы знаем, характерно преклонение перед фольклором. Так что наличие собственных дохристианских мифов было тогда для национальной культуры делом чести. Из чего, конечно, не следует, что, создавая свои эпопеи, новые Гомеры в них всё как есть выдумали. :negozhe:
А также надо иметь в виду, что, хотя в советскую эпоху изучение народной религии было, конечно, делом третьестепенным, однако считалось - специалисты знают! - хорошим тоном подчёркивать глубоко языческий характер всякой национальной, в том числе эстонской мифологии: народному творчеству, согласно официальному атеизму, полагалось быть антицерковным. Тем не менее и задолго до всего этого о суеверии и идолопоклонничестве эстонских крестьян не писал только тот, кто вообще ничего о них не писал. А те, кто писал, - и средневековые хронисты, и писатели XVI-XVII веков, - как сговорившись, негодуют, что эстонцы - христиане только по видимости, а сами по-прежнему веруют во всякую нечисть и приносят жертвы природе; на современном языке такое называется "синкретическое мировоззрение". :yes:
Вот яркий пример таких писаний: цитата из буллы папы Иннокентия III от 5 октября 1199 года, где он призывает к крестовому походу на ливонцев и сетует, что не может сам, "подобно Мейнхарду, отправиться в Ливонию обращать варварские народы, которые честь, единому Господу подобающую, тварям неразумным, древесам лиственным, водам светлым, злакам зелёным и духам нечистым воздают..." (Перевод мой - по немецкому источнику; нет ли случайно у кого-нибудь латинского оригинала?)
А главное вот что: корпус эстонского фольклора чрезвычайно богат (более 1 000 000 печатных листов), но не очень древен: основная часть его текстов записана не ранее конца XIX века, а более ранние фиксации народных верований - немногочисленны и приблизительны. Так что в нём мы имеем дело с той народной мифологией, какой она стала после семивекового господства христианства. И приходится только удивляться, как много в ней уцелело первоначального...
Я, пожалуй, ко всему этому ещё вернусь...
Цитата: Salieri от декабря 19, 2014, 13:39
Сорри, именно так: "Калевала" (и "Калевипоэг") - источники народных традиций ? Не сведений о них? :)
Ну да, сведений, конечно. Вы ж меня знаете, горбатого могила исправит :-[
Хотя и то, что получилось, не лишено некоторого смысла. :E:
ОК, уже читаю.
Кстати, а с кем из трех финских сыновей Калева вы сопоставляете одного эстонского?
Мне кажется, что это все-таки Лемминкяйнен.
Или это вообще четвертый, "внебрачный"?!
Почему внебрачный? Просто от другой жены? В одной комедии И. Крылова (он и их писал) на похожее недоумение отвечают: "Он, как порядочный человек, наперёд овдовел". :)Вообще-то с этим надо разобраться... :???
Если мы коснулись легенд, то русский читатель "Калевипоэга", пожалуй, не вполне ясно представляет, почему с героем эпоса приключилась такая беда. А причина её была в неудачно сформулированном заклятии, которым Калевипоэг заклял меч от Нечистого, укравшего его и бросившего в реку (я здесь стараюсь передать двузначность ключевой фразы): "Лежи здесь; а ежели за тобой придёт тот, кто тебя доселе нёс, тогда ты, мой верный меч, отруби ему ноги!" Он имел в виду того, "кто тебя сюда принёс", - но эта же фраза может означать: "кто тебя до сих пор носил". То есть законного владельца. Помните, как Крёйцвальд в роковом месте излагает ситуацию через восприятие полусонного меча? "Говорят, что в могилу Калевипоэга было положено три бочонка с золотом. Некоторые легковерные люди еще долго ходили на Кивиныммескую горку в надежде найти золото. Что интересно отметить: по дороге в Куремяэ есть местечко под названием «Добрыня» Так вот: якобы такая же участь постигла там русского богатыря Добрыню Никитича. Это очень интересно. Как будто русские тоже хотят присвоить эту красивую легенду своему богатырю. Но в данном случае, мне кажется, легенда всё-таки принадлежит эстонскому народу". :yes: (И.Г. Фаронов, http://www.narova.eu/faronov10)
И ещё. "Калевипоэг" - это отчество: "сын Калева". А имя эстонского богатыря было - Сокни. Или Согни. (Мне кинули ссылку в подтверждение и этой инфы, но мой старый комп её что-то всё сбрасывает...) Это может быть норвежским именем, - в Норвегии ведь есть знаменитый Согне-фиорд. Буду и с этим разбираться!
Сокни - это да, был такой...
http://norse.ulver.com/src/forn/frafornjoti/ru2.html
Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?
Калевипоэг - это отчество, знаю. Первые переводы Калевипоэга так и назывались, "Калевич".
Но это не отвечает на вопрос, сопоставлять ли его с кем-то из финских сыновей Калева. Я "по умолчанию" считал само собой разумеющимся, что это должен быть кто-то из троих - по Калевале.
Но там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен. Тут вся жизнь и вся философия.
Вот я и думаю, с кем сопоставить эстонского братца.
Вот если бы с русскими сопоставлять, то - Иван-дурак однозначно.
Цитата: behemothus от декабря 20, 2014, 19:15
Сокни - это да, был такой...
http://norse.ulver.com/src/forn/frafornjoti/ru2.html
Здорово!.. Спасибо за ваш линк, люблю такие вещи!
Цитата: behemothus от декабря 20, 2014, 19:15
Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?
Похъёла - это вообще-то страна саамов. (Это "Похъёла" Тамары Юфа.)
Я что-то не въезжаю: кто из упомянутых туда попал?
Цитата: behemothus от декабря 20, 2014, 19:15
Калевипоэг - это отчество, знаю. Первые переводы Калевипоэга так и назывались, "Калевич".
Но это не отвечает на вопрос, сопоставлять ли его с кем-то из финских сыновей Калева.
Я "по умолчанию" считал само собой разумеющимся, что это должен быть кто-то из троих - по Калевале.
Я думаю, это не обязательно:
Цитата: (Wiki)Ка́лев в карело-финской мифологии — родоначальник карельских, финских богатырей — Вяйнемёйнена, Ильмаринена, Лемминкяйнена, называемых иногда его сыновьями.
А иногда, видимо, называемых не сыновьями, а потомками?
И что мешало Калеву иметь две жены (последовательно, а не параллельно)? :)
Цитата: behemothus от декабря 20, 2014, 19:15
Но там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен. Тут вся жизнь и вся философия.
Вот я и думаю, с кем сопоставить эстонского братца.
Вот если бы с русскими сопоставлять, то - Иван-дурак однозначно.
Иван-дурак - это уже не богатырский эпос! ;D
Если сопоставлять с русскими богатырями, то разве что Алёша Попович смахивает на Лемминкяйнена.
+
Хочу уточнить (забыл это сделать вовремя).
Цитата: Alexi84Нельзя выбрасывать деньги, даже самые мелкие и ненужные монеты - это приведёт к бедности.
Просто
выбрасывать - нельзя. Но самая популярная ворожба была - ради исполнения желания
подарить воде серебро.Если просили о какой-нибудь мелочи, то над родником или ручьём царапали ножом серебряное украшение или монетку, чтобы в воду попала серебряная пыль. А если речь шла о чём-то важном, то жертвовали всю монету или украшение. Археологи их до чёртиков много нашли в ручьях и родниках.
Цитата: Salieri от декабря 20, 2014, 23:41
Цитата: behemothus от декабря 20, 2014, 19:15
Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?
Похъёла - это вообще-то страна саамов. (Это "Похъёла" Тамары Юфа.)
Ну да, да... Это я образно. Держа в уме свою идею, что он и есть Лемни.
Т. е. вы под Похъёлой подразумеваете Ливонию?
Цитата: Salieri от декабря 21, 2014, 01:14
Т. е. вы под Похъёлой подразумеваете Ливонию?
Без привязки. Условную страну, где действуют герои Калевалы и/или Калевипоэга.
Там германцев не было.
Цитата: Salieri от декабря 19, 2014, 01:32
:no:То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?!
Интересная тема. Видимо, сказки Афанасьева нужно классифицировать как народные в средней степени авторизованные, записанные литературным языком. Самая первая ступень - научные фольклорные записи с полным сохранение языка информатора. Вторая ступень - литературизация языка. Третья - "афанасьевская" (возможно, сказки братьев Гримм тоже такие). Вот все эти можно назвать народными сказками. Четвёртая - народные сказки в "жёсткой обработке" писателя или собирателя, обычно их называют "народными в обработке". Пятая ступень - авторские сказки по народным мотивам, "псевдофольклорные". Очень много зависит от личности сказителя. Ещё больше зависит от сказителя, если он обходится без фольклориста, грамотен, ощущает грань между диалектом и лит. языком и т.п. такое имело место в конце 20 ст. По сути, я записал наши народные сказки "сам от себя", хотя помнил, от кого их слышал и при каких обстоятельствах. Диалект в какой-то мере "кодифицировал", упорядочил, архаизировал до разумной степени, но не литературизировал. То есть, записал их так, как я (бы) рассказывал. Вольность позволил себе одну - две сказки соединил в одну. Вообще-то, рассказчики люди очень вольные и своеобразные, они постоянно импровизируют, прибавляют, отбавляют, исправляют, поэтому стоит в каждом сборнике рассказывать об информаторе и т.п.
А хто такая Лоухи?
Цитата: Poirot от декабря 21, 2014, 10:16
А хто такая Лоухи?
Это не хто такая. Это персонаж весьма могущественный.
С ней 50 песен братья боролись... Еле осилили ))))
Лоухи, Похьелы хозяйка,
Весть такую услыхала:
Вяйнола живет прекрасно,
Калевала процветает
От больших осколков сампо,
крышки расписной обломков.
Тут взяла хозяйку зависть.
Принялась усердно думать:
Гибелью какой осилить,
Извести какою смертью
Вяйнолы народ упрямый,
Калевалы населенье.
http://www.satanbaal.org/forum/viewtopic.php?f=90&t=4039
Было бы хорошо, если бы модераторы переименовали тему в "Эстонский фольклор". Тематика стала гораздо шире, чем вначале, и старое название уже не подходит.
Цитата: Poirot от декабря 21, 2014, 10:16
А хто такая Лоухи?
пгт в Карелии, райцентр, жд ст., недалеко от Калевалы :green:
Цитата: Jeremy от декабря 22, 2014, 00:52
Цитата: Poirot от декабря 21, 2014, 10:16
А хто такая Лоухи?
пгт в Карелии, райцентр, жд ст., недалеко от Калевалы :green:
Вот я тоже вспомнил, что к югу от нас (Алакурттинский погранотряд) стоял Калевальский погранотряд. И там вот эти Лоухи упоминались.
Цитата: Alexi84 от декабря 21, 2014, 22:20
Было бы хорошо, если бы модераторы переименовали тему в "Эстонский фольклор". Тематика стала гораздо шире, чем вначале, и старое название уже не подходит.
Можно.
Цитата: Jeremy от декабря 21, 2014, 09:41
Цитата: Salieri от декабря 19, 2014, 01:32
:no:То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?!
Интересная тема. Видимо, сказки Афанасьева нужно классифицировать как народные в средней степени авторизованные, записанные литературным языком.
Imho: не все! Я помню (у меня в детстве было его толстое собрание сказок в трёх томах бежевого цвета - буквы красные, устав, роскошные прописные инициалы...), например, сказку о споре солнца, мороза и ветра по-белорусски: ("...и сказал йим пахвалёны") и сказку о лисе и петухе, записанную от слепца с паперти: ("О милое моё чадо петел!").
Цитата: behemothus от декабря 21, 2014, 02:31
Цитата: Salieri от декабря 21, 2014, 01:14
Т. е. вы под Похъёлой подразумеваете Ливонию?
Без привязки. Условную страну, где действуют герои Калевалы и/или Калевипоэга.
Там германцев не было.
Если
условную, то как же можно категорически утверждать, что там кого-то или чего-то
не было?Локи тоже явный германец. А
Лоухи, похоже, ему где-то родня!
:) Между прочим - gloria in excélsis Deo et in terra pax homínibus bonae voluntátis
(Рождественский базар на Ратушной площади)
В эстонском фольклоре под Põhjala подразумевались некие приполярные земли, по Вики. О существовании саамов они видимо не знали
:what:Нет, не думаю, что они о них не знали. Скорее, "финские колдуны", фигурирующие чуть ли не в каждой второй эстонской сказке - это именно лапландские колдуны.
+
Давно хочу рассказать здесь и всё забываю. В тему приметы, что нельзя выбрасывать деньги: потому и нельзя, что это - колдовство. Причём, во что другое - бог весть, а в это и сейчас верят! Однажды, уже давно, когда я проходил мимо училища (не помню, какого: его уже переделали в торговый центр) на углу бульвара Мере и площади Виру, к моим ногам сверху - видимо, из окна - упала советская копейка. В Эстонии тогда уже были кроны и сенты, и я подумал, что копейку, видимо, случайно нашли у себя и выбросили. Но позднее я узнал, что таким манером - выбрасыванием из окна денежки - говорят, можно отогнать дождь.
ЦитироватьОдно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы.
Был я там в командировке лет 7 назад. Эстонцами там и не пахло - турок зато было выше крыши. Местные ( тоже, кстати, турки ) мне говорили, что где-то ещё парочка виролайненов живёт, но кроме фамилий, ничего эстонского в них не осталось.
ЦитироватьНо там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен.
Огласите источник этого феерического заблуждения...
Кстати:
Цитата: Yougi от января 26, 2015, 21:41
ЦитироватьОдно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы.
Был я там в командировке лет 7 назад. Эстонцами там и не пахло - турок зато было выше крыши. Местные ( тоже, кстати, турки ) мне говорили, что где-то ещё парочка виролайненов живёт, но кроме фамилий, ничего эстонского в них не осталось.
Турки — они расскажут!.. :D По крайней мере, с
источником всё ясно.
Цитата: Yougi от января 26, 2015, 21:41
ЦитироватьНо там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен.
Огласите источник этого феерического заблуждения...
Не понял.
По Калевале, Ильматар родила Вяйнемёйнена от ветра и/или моря, Калев там ни при чем.
То по Калевале. А в народных сказаниях могло быть иначе.
ЦитироватьА в народных сказаниях могло быть иначе.
народные сказания изложены вот тут
www.skvr.fi
Жду цитат, подтверждающих вашу точку зрения
Цитата: Yougi от декабря 30, 2016, 20:40
народные сказания изложены вот тут
Все? ;D
ЦитироватьВсе? ;D
Да. Практически все записанные.
Цытаты с вас.
Мысли, что существовали и незаписанные вы, стало быть не допускаете?
Жду аргументов, подтверждающих такую точку зрения.
ЦитироватьМысли, что существовали и незаписанные вы, стало быть не допускаете?
Допускаю, но, по последним данным, они содержали в основном описания телесных наказаний интернет-троллей.
Почему бы вам просто не признаться в том, что спороли фигню и на этом успокоиться?
ЗЫ читать про чайник Рассела и просветляться...
Цитата: Yougi от января 2, 2017, 09:38
описания телесных наказаний интернет-троллей.
Я вижу, вам чертовски трудно отделаться от навязчивых воспоминаний об этих тяжёлых минутах вашей жизни,
Yougi? :)
Цитата: Yougi от января 2, 2017, 09:38
Почему бы вам просто не признаться в том, что спороли фигню и на этом успокоиться?
:D
Yougi, сразу после того, как это сделаете вы! С Новым годом!