Какие украинские диалекты считаются самыми престижными и какие наименее престижными ? Во первых если взять только территорию Украины, а во вторых во всём мире, учитывая диалекты Польши, Словакии, Канады и т. д.
Украиноязычные не представляют из себя единого сообщества з устоявшейся идентичностью и представлением о том, какие диалекты и литературные стандарты являют собой в совокупности украинский язык, поэтому — считаются кем?
Я всегда чувствую, как горожане насмешливы над сельськими говорами. При этом, для горожан перстижным языком является русский. Гипотетический молодой горожанин с уважением относится к любым примерам встречающейся ему русской речи и с презрением к примерам украинской сельськой диалектной речи, и даже иногда литературной речи.
Вне территорий мегаполиса (там русский) в разговорном стиле престижней так называемый "суржик", чем "природный" сельський говор. Этот "суржик" для меня примечателен не лексическими новациями, а фонетическими.
Почему-то уже сам вопрос вызывает неудержимое желание сделать рукалицо...
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:44
Почему-то уже сам вопрос вызывает неудержимое желание сделать рукалицо...
но вы же сдержитесь ? :)
Литературный украинский язык, сложившийся на рубеже XVIII-XIX веков на полтавско-харьковской диалектной базе, остаётся устоявшейся и стабильной нормой. Попытки разбавить его региональными чертами, как западными, так и (менее заметно, но имеет место) восточными, равно как и вернуться к "харьковскому правописанию" 1927 года, отчасти сохранившемуся и продолжающему функционировать в диаспоре, воспринимаются в основном иронически и серьёзных последствий не имеют.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Так вот самая проблема с этим пространством. Оно не существует без русского языка.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:57
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Так вот самая проблема с этим пространством. Оно не существует без русского языка.
а если рассматривать за вычетом русского ?
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:54
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.
давайте вынем русский из обсуждения
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:59
а если рассматривать за вычетом русского ?
СУЛМ в русскоязычно-суржиковой зоне, местные диалекты в украиноязычной.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:59
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:57
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Так вот самая проблема с этим пространством. Оно не существует без русского языка.
а если рассматривать за вычетом русского ?
Если о неформальном говорении, то суржик с его фонетическими новациями, возникшими на стыке преодолеваемых презираемых природных украинских фонетических особенностей и фонетических особенностей русского языка.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 12:00
давайте вынем русский из обсуждения
Вам отвечают, как есть в реале, а не как должно быть. :donno:
Раз уж вы речь завели о престиже...
Почему оно так, и как сделать, чтобы было не так - совершенно другой вопрос. Да и не для языкового раздела.
Цитата: klangtao от декабря 13, 2014, 11:53Попытки разбавить его
А что это за глупый подход? Мовець мовить, а не разбавляет, поэтому ироническое восприятие это дикость.
Я вообще не понимаю о чём тут пишут, особенно Sandar.
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:18
особенно Sandar.
Потому что Вы из среды мегаполиса, Вы выпадаете из того, что я описываю.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 12:20
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:18
особенно Sandar.
Потому что Вы из среды мегаполиса, Вы выпадаете из того, что я описываю.
А Вы где живёте?
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 12:09
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 12:00
давайте вынем русский из обсуждения
Вам отвечают, как есть в реале, а не как должно быть. :donno:
Раз уж вы речь завели о престиже...
Почему оно так, и как сделать, чтобы было не так - совершенно другой вопрос. Да и не для языкового раздела.
почему и как делать - это не так интересно. Для прояснения приведу примеры: армянский язык. в начале 20 века восточноармянский был престижнее западноармянского, ибо первый был языком армян тогдашних мегаполисов Тбилиси и Баку, а второй бедных крестьян Турции (при этом речь не шла о престижности грузинского, азербайджанского или турецкого относительно армянского). Сейчас всё поменялось ровно наоборот: восточноармянский - язык бедной постсоветской Армении, а западноармянский - выходцев из богатых США или Франции.
Арабский язык. египтянин будет разговаривать с йеменцем на своём диалекте, а тот будет отвечать на смеси литературного и египетского (если он не совсем уверенно владеет последним, хотя на нём производят более 90 % фильмов арабского мира). Немецкий язык - шваб будет разговаривать с саксонцем на своём, а тот с ним - на литературном, т. к. у них противоположные мнения о престижности своих диалектов.
Следует заметить, никто в примерах не выходит за рамки своего языка. Так что говоря о СУМ не следует привлекать СРЯ.
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:21
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 12:20
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:18
особенно Sandar.
Потому что Вы из среды мегаполиса, Вы выпадаете из того, что я описываю.
А Вы где живёте?
То, что здесь написал, написал как житель маленького украинскогом города.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 12:22
Следует заметить, никто в примерах не выходит за рамки своего языка. Так что говоря о СУМ не следует привлекать СРЯ.
А, ну на таких оппозициях легче будет посудить, что же престижней, да.
В целом можно сказать, что западные диалекты более престижны, восточные менее.
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:27
В целом можно сказать, что западные диалекты более престижны, восточные менее.
С чего это? :)
О чём именно ты говоришь?
Потому что яблуня?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 12:29
С чего это? :)
О чём именно ты говоришь?
Потому что яблуня?
Личные впечатления.
Я о том, что юго-западные говоры всяко престижнее юго-восточных. А дальше конкретизировать затрудняюсь.
Предположу, что найпрестижніший — надднистрянский говор.
Leo, это если считать их разными языками. Боюсь, что для большинства носителей на глубоком подсознательном уровне это не так. Даже если человек этого и не признает.
Ваш пример с армянским в данном случае нерелевантен. Лучше сравните с австрийскимм диалектами. Какой из них престижнее в Австрии, чем СНЛЯ?
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:36
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 12:29
С чего это? :)
О чём именно ты говоришь?
Потому что яблуня?
Личные впечатления.
Я о том, что юго-западные говоры всяко престижнее юго-восточных. А дальше конкретизировать затрудняюсь.
Предположу, что найпрестижніший — надднистрянский говор.
:fp:
Из Питера оно, несомненно, виднее. :umnik:
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:36
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 12:29
С чего это? :)
О чём именно ты говоришь?
Потому что яблуня?
Личные впечатления.
Я о том, что юго-западные говоры всяко престижнее юго-восточных. А дальше конкретизировать затрудняюсь.
Предположу, что найпрестижніший — надднистрянский говор.
Ты ж не жил на Украине. :-\
Какие могут быть личные впечатления? :what:
Таки жил.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 12:49
Из Питера оно, несомненно, виднее. :umnik:
Из Москвы лучше? ;)
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:27
В целом можно сказать, что западные диалекты более престижны, восточные менее.
Тем не менее, полтавчане с львовянами говорят на своём говоре, а львовяне с ними - на лит. языке. Балачковые кубанцы с полтавчанами говорят обычно на одном языке, но полтавчане(живущие на Кубани) всё чаще говорят по-русски. Львовяне с кубанцами говорят обычно на рус. языке. Но во всех случаях такое соотношение во многом предопределено русским языком.
Для мене не існує цієї престижності. Мовник чудово володіє діалектом, інший такою ж мірою. Престижність щодо українських діалектів - надумана проблема. Щось не помічав, щоб при розмовах мовці з заходу чи півночі губу копилили.
Приємно чути вишукану мову якогось діалекту, особливо мелодику. Вивчена літературна програє.
Що воно ото за звір, якого ви згадуєте - СУРЖИК? Ніяк не второпаю. Не раз вже просив горлопанів, які до ладу
і однієї мови не знають, побалакати по-суржицьки. Мовчать гаспидські душі. Може це якась секретна цехова мова
сучасних катйогознамайстрівчогось? Мабуть він, СУРЖИК, в глибокому підпіллі.
Якщо ж хтось не вміє говорити українською -так просто не вміє. І по тому. До чого тут мова, якщо в природs
є такі люди?
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:36Я о том, что юго-западные говоры всяко престижнее юго-восточных. А дальше конкретизировать затрудняюсь.
Предположу, что найпрестижніший — надднистрянский говор.
Тарас, вот зачем ты сознательно и умышленно вводишь людей в заблуждение? То, что написал Джереми, правда:
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 13:01
Тем не менее, полтавчане с львовянами говорят на своём говоре, а львовяне с ними - на лит. языке.
Если галичане станут говорить на своих диалектах с жителями центрального поднепровья, те их просто не поймут. Галичане предпочитают лит. стандарт за пределами родного села. Поднепровцы в свою очередь лит. языка стыдятся, поэтому у них получается "суржик", который они пытаются преодолеть в формальных разговорах.
Цитата: oveka от декабря 13, 2014, 13:07надумана проблема
У простих людей всі проблеми надумані, наукового інтересу до чого-небудь — нема.
Из своего опыта общения с украинцами могу сказать, что на русский не переходят либо принципиальные, но такие частенько пропускают русизмы, либо галичане из тех, кто не имеет особого образования, видимо просто не хотят ошибаться.
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:17
Из своего опыта общения с украинцами могу сказать, что на русский не переходят либо принципиально свидомые, но такие частенько пропускают русизмы, либо галичане из тех, кто не имеет особого образования, видимо просто не хотят ошибаться.
Это к теме не относится, Вы же не украинец.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:24
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:17
Из своего опыта общения с украинцами могу сказать, что на русский не переходят либо принципиально свидомые, но такие частенько пропускают русизмы, либо галичане из тех, кто не имеет особого образования, видимо просто не хотят ошибаться.
Это к теме не относится, Вы же не украинец.
Но тем не менее, украинский я понимаю и вполне мог бы пережить разговор на двух языках. :)
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:53
Таки жил.
Зачем врать-то?
Носители степных диалектов могут считать западно-украинские необычными, смешными или даже "покрученими". Но ни разу не престижными.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:54
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.
:fp: Мдаа. К чему вы и здесь свою украинофобию приплетаете?
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:17
Из своего опыта общения с украинцами могу сказать, что на русский не переходят либо принципиально свидомые, но такие частенько пропускают русизмы, либо галичане из тех, кто не имеет особого образования, видимо просто не хотят ошибаться.
У нас никто не переходит. И не Галиция как бы.
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
Таки не стараются. Каждый на своем диалекте говорит.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:30
У нас никто не переходит. И не Галиция как бы.
Конкретно вы в украинском разделе форума пишете на русском, обсуждая украинские диалекты, вас это не смущает?
ЦитироватьУкраинский язык и все, что с ним связано. Желательно писать по-украински, если это не составляет трудности.
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:33
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:30
У нас никто не переходит. И не Галиция как бы.
Конкретно вы в украинском разделе форума пишете на русском, обсуждая украинские диалекты, вас это не смущает?
Ну вы сравнили тоже :what: Мы о живом общении говорим. В живую я по-русски не смогу так.
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:25
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:24
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:17
Из своего опыта общения с украинцами могу сказать, что на русский не переходят либо принципиально свидомые, но такие частенько пропускают русизмы, либо галичане из тех, кто не имеет особого образования, видимо просто не хотят ошибаться.
Это к теме не относится, Вы же не украинец.
Но тем не менее, украинский я понимаю и вполне мог бы пережить разговор на двух языках. :)
Обратите внимание, что пишет Лео. Она начал тему.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:34
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:33
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:30
У нас никто не переходит. И не Галиция как бы.
Конкретно вы в украинском разделе форума пишете на русском, обсуждая украинские диалекты, вас это не смущает?
Ну вы сравнили тоже :what: Мы о живом общении говорим. В живую я по-русски не смогу так.
По-моему писать гораздо труднее.
Ну добре. Подратуємо Лодура.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:29
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:54
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.
:fp: Мдаа. К чему вы и здесь свою украинофобию приплетаете?
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Цитата: lammik от декабря 13, 2014, 13:35
По-моему писать гораздо труднее.
Ну це вам. А якщо я спілкувався російською раз у житті? Від сили хвилин 20. Писав значно більше.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:11
Цитата: oveka от декабря 13, 2014, 13:07надумана проблема
У простих людей всі проблеми надумані, наукового інтересу до чого-небудь — нема.
Сандаре, зараз ти мені втовкмачиш науковими методами, що отой ділект юбералес, а мій - бидлячий.
І буде у мене комплекс, якщо ж навпаки, то у нього. Зверхній же буде чванитись. Так от, зі своєї практики спілкувань я стверджую, що це нісенітниця. І простість тут - шельмування.
Про тезу Джеремі. Один мій студент, вже кандидат наук, ніяк не може вибрати тональність спілкування зі мною дотепер.
Протягом розмови блукає від української до російської декілька разів. Ну не можуть такі зробити рішучий крок. З багатьох
причин їм мулько. Це одиничний випадок. Буває і таке. Й не більше!
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:33
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
Таки не стараются. Каждый на своем диалекте говорит.
Стараются, конечно.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:39
Стараются, конечно.
Не тра мені казок розказувати. Це не німецька і не італійська. Потреби переходити на літ. норму нема.
Цитата: oveka от декабря 13, 2014, 13:38Сандаре, зараз ти мені втовкмачиш науковими методами, що отой ділект юбералес, а мій - бидлячий.
О, ужас. Це шо за наука така? :(
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:38
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
То абстрагуйся від фобій Лодура і зверни увагу на об'єктивний статус тих ідіомів в його регіоні.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:42
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:38
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
То абстрагуйся від фобій Лодура і зверни увагу на об'єктивний статус тих ідіомів в його регіоні.
В Москві?
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:40
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:39
Стараются, конечно.
Не тра мені казок розказувати. Це не німецька і не італійська. Потреби переходити на літ. норму нема.
Міщани не мусят переходити, бо в них уже однаковий "суржик", шо в Нетішині, шо в Каневі (неоднаковий, звісно, але різниця, шо між давніми діалектами, не та). І знову ж тут появляється руский язик в суржовому мовлені.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:43
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:42
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:38
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
То абстрагуйся від фобій Лодура і зверни увагу на об'єктивний статус тих ідіомів в його регіоні.
В Москві?
В Москві?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:46
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:40
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:39
Стараются, конечно.
Не тра мені казок розказувати. Це не німецька і не італійська. Потреби переходити на літ. норму нема.
Міщани не мусят переходити, бо в них уже однаковий "суржик" шо в Нетішині, шо в Каневі (неоднаковий, звісно, але різниця, шо між давніми діалектами, не та).
А селяни переходять? Та не сміши мене.
До речі мова Черкащини мене якраз здивувала. Своєю протяжністю.
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 12:54Из Москвы лучше? ;)
Понимаете, я-то от родных мест никогда толком не отрывался, и знаю, что там да как. К тому же, до позапрошлого года мама жила в частном секторе на самой окраине города, где часть людей действительно говорят по-украински (ещё лет 30 назад там было село, да и сейчас, по большому счёту, это село, несмотря на то, что его включили в черту города... люди-то те же остались). Так что я знаю, о чём говорю. Я могу, если надо, написать подробнейшим образом свои наблюдения по теме. Вплоть до точных координат домов на Гугл-мэпс, и имён соседей, с указанием, кто на каком языке говорит обычно. А "ваши доказательства" какие?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:46
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:43
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:42
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:38
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
То абстрагуйся від фобій Лодура і зверни увагу на об'єктивний статус тих ідіомів в його регіоні.
В Москві?
В Москві?
Ну а де він?
Цитировать:fp: Мдаа. К чему вы и здесь свою украинофобию приплетаете?
Ой мамочки! Де в мене "українофобія" (не враховуючи "політичного" українства, тобто, націонализма; а тут розмовляють зовсім не про те)? Як я можу сам себе фобити, га?
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:49
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:46
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:40
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:39
Стараются, конечно.
Не тра мені казок розказувати. Це не німецька і не італійська. Потреби переходити на літ. норму нема.
Міщани не мусят переходити, бо в них уже однаковий "суржик" шо в Нетішині, шо в Каневі (неоднаковий, звісно, але різниця, шо між давніми діалектами, не та).
А селяни переходять?
Звичайно — намагаються говорити так, шоб їх поняли, по-свойому не говорять з чужими не в свойому краї (ну, а якшо інакше не вміють, то то вже тема про якість комунікації в тому чи іншому випадку).
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 13:54
Цитировать:fp: Мдаа. К чему вы и здесь свою украинофобию приплетаете?
Ой мамочки! Де в мене "українофобія" (не враховуючи "політичного" українства, тобто, націонализма; а тут розмовляють зовсім не про те)? Як я можу сам себе фобити, га?
Та я сам в шоці як... Але хіба мало таких?
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:50
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:46
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:43
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:42
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:38
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:37
Для родного региона Лодура это может быть правда и не обязательно здесь есть украинофобия.
Тут саме вона.
То абстрагуйся від фобій Лодура і зверни увагу на об'єктивний статус тих ідіомів в його регіоні.
В Москві?
В Москві?
Ну а де він?
Ну а де?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:55
Звичайно — намагаються говорити так, шоб їх поняли, по-свойому не говорять з чужими не в свойому краї (ну, а якшо інакше не вміють, то то вже тема про якість комунікації в тому чи іншому випадку).
Ми з тобою ніби в різних країнах живемо... Якість комунікації від того перейдуть вони на літературну чи ні не зміниться.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:56Ну а де?
Я дійсно в Москві. Але ніколи не цурався ні свого походження, ні мови своїх дідусів-бабусів. Ні простого люду. Чому б-то соромитись? Як є - так і є. :dayatakoy:
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 13:57
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:55
Звичайно — намагаються говорити так, шоб їх поняли, по-свойому не говорять з чужими не в свойому краї (ну, а якшо інакше не вміють, то то вже тема про якість комунікації в тому чи іншому випадку).
Ми з тобою ніби в різних країнах живемо... Якість комунікації від того перейдуть вони на літературну чи ні не зміниться.
В нас різні підходи. В тебе все красиво. Як в Овеки. Всі проблеми надумані, а хто шось не так скаже, той українофоб і веселун, анектоди розказує.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:03
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:56Ну а де?
Я дійсно в Москві. Але ніколи не цурався ні свого походження, ні мови своїх дідусів-бабусів. Ні простого люду. Чому б-то соромитись? Як є - так і є. :dayatakoy:
Ну, але виросли під Запоріжжєм, в Запоріжжі і навідуєтесь туди регулярно?
Ви про це вже казали не раз.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:03
В нас різні підходи. В тебе все красиво. Як в Овеки. Всі проблеми надумані, а хто шось не так скаже, той українофоб і веселун, анектоди розказує.
То вам в Києві якісь подібні проблеми ввижаються, говорили юж.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10
Тарас, вот зачем ты сознательно и умышленно вводишь людей в заблуждение? То, что написал Джереми, правда:
Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев. Вот обратного не наблюдается.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 14:10
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:03
В нас різні підходи. В тебе все красиво. Як в Овеки. Всі проблеми надумані, а хто шось не так скаже, той українофоб і веселун, анектоди розказує.
То вам в Києві якісь подібні проблеми ввижаються, говорили юж.
Шо за дурість? Проблема це предмет дослідженя, вони не ввижаються.
Тема нейтральна, спроби протягнути сюди політичну ангажованість робиш тільки ти (і Ламік, але він не в тему пише). Я просто буду ігнорувати тебе в цій темі.
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10
Тарас, вот зачем ты сознательно и умышленно вводишь людей в заблуждение? То, что написал Джереми, правда:
Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие словечки среди восточных украинцев. Вот обратного не наблюдается.
Словечки из культурной городской польской лексики? Да. И их очень мало. И обратное тоже наблюдается, только вместо полонизмов употребляются русизмы.
Насчёт "вообще западных" не надо.
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.
:o :o :o :o :o :o :o
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.
:o :o :o :o :o :o :o
Ну, да. Только такому восточному для такого кайфа нужно найти сначала соответствующую среду, не просто так, невзначай.
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила. Заковики у них траплялися рідко. А от до двох сусідів з Вологодчини треба було прислухатися і частенько задумуватися або перепитувати при тому, що я вчився у рос. школі, літ. укр. мови не чув, а старі всіляко намагалися "говорить правильно и понятно".Тому, мабуть, носіям різних укр. діалектів нема чого між собою говорити літ. мовою, а у росіян така потреба була завжди, поки діалекти не щезли.
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие словечки среди восточных украинцев. Вот обратного не наблюдается.
Такие словечка (очень конкретный, ограниченный набор) ничего не говорят о якобы престижности диалектов Галиции. Настоящий диалект считается не престижным, а уделом необразованных/пожилых жителей села.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10То, что написал Джереми, правда:
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 13:01
Тем не менее, полтавчане с львовянами говорят на своём говоре, а львовяне с ними - на лит. языке.
Надо, конечно, спросить у самого Джереми, но боюсь, что в этом случае просто может отсутствовать поправка на социальную группу. Кто такие «полтавчане» и «львовяне»? Известно, как разговаривают в самой Полтаве, диалект там очень ограничен, если вообще наблюдается (если не ошибаюсь).
Простите за возможную запутанность, я еще не совсем проснулся :)
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 13:54Де в мене "українофобія" (не враховуючи "політичного" українства, тобто, націонализма; а тут розмовляють зовсім не про те)?
Політичне русинство, політичне українство... ;D Передача «В мире ярлыков» :)
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47Тому, мабуть, носіям різних укр. діалектів нема чого між собою говорити літ. мовою
Проблема соціальної коректності. Якшо людина готова розуміти незвичний діалект, то вона не виявит неприязні і затратит трохи більше сил і часу, а таки порозуміється. Якшо не хоче розбиратися, то дасть сигнал про неприйнятність такого діалогу. ІМНО.
Більшість не хочут, конешно.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:24
Шо за дурість? Проблема це предмет дослідженя, вони не ввижаються.
Проблеми ви самі собі там видумали.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:24
Тема нейтральна, спроби протягнути сюди політичну ангажованість робиш тільки ти (і Ламік, але він не в тему пише). Я просто буду ігнорувати тебе в цій темі.
Ігноруй.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:54
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?
носителями внутри украинского языкового пространства.
Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.
Или же когда украинцы забудут русский язык, что более вероятно. :)
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.
От про те я і кажу.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.
От про те я і кажу.
Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт. Інакше понижається якість комунікації, а з огляду на принижений статус селянина/чужинця перед мішчанином/місцевим це приво́ди до стигматизації діалекта.
Цитата: engelseziekte от декабря 13, 2014, 14:52
Надо, конечно, спросить у самого Джереми, но боюсь, что в этом случае просто может отсутствовать поправка на социальную группу. Кто такие «полтавчане» и «львовяне»? Известно, как разговаривают в самой Полтаве, диалект там очень ограничен, если вообще наблюдается (если не ошибаюсь).
.
Я мав на увазі мешканців Полтави і Львова. Диалект в Полтаве не замечается только лишь потому, что на его основе формировался лит. язык, а преимущественно украиноязычное образование ещё больше стёрло следы диалекта. Но при этом полтавчане менее всего отошли от диалекта, а вот жители Львова, Тернополя, И.-Франковска сегодня, по сути, на прежних своих диалектах не говорят.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.
От про те я і кажу.
Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт.
Знов казки якісь. Нема потреби переходити, ще раз тобі кажу. Навіть закарпатці того не роблять. Для чого проблему видумувати?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10
Если галичане станут говорить на своих диалектах с жителями центрального поднепровья, те их просто не поймут. Галичане предпочитают лит. стандарт за пределами родного села.
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?
ЦитироватьПоднепровцы в свою очередь лит. языка стыдятся, поэтому у них получается "суржик", который они пытаются преодолеть в формальных разговорах.
Лит.язык кажется смешным и не естественным?
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 15:13Но при этом полтавчане менее всего отошли от диалекта
Томаш имеет в виду русский язык в Полтаве, наверно.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?
Вообще не сильно. Взаимопонятны.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17
Взаимопонятны.
Это может разниться у индивидов. Особенно у разных на краях континуума.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:13
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03
Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.
От про те я і кажу.
Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт.
Знов казки якісь. Нема потреби переходити, ще раз тобі кажу. Навіть закарпатці того не роблять.
"Ще раз тобі кажу" — це довод?
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:13Для чого проблему видумувати?
Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:39Ну, да. Только такому восточному для такого кайфа нужно найти сначала соответствующую среду, не просто так, невзначай.
Не, ну я представляю, как бывший мамин сосед, "дід Олексій", как его за глаза называют, едет за чем-то в город, и начинает не "балакати по-городському" (а "по-городскому" - это значит на русском, разумеется, с местными диалектными отличиями, но всё же на русском), а на своей "балачці", да ещё вворачивает туда какие-то "западенські" словечки, которых, в отличие от, половина городских вообще может и не понять. Чтобы такое представить, он должен, всё же, наверное, жить на окраине Львова, а не Запорожья. Да и где бы ему в своём селе (ОК, пригородном посёлке :)) набраться этих словечек?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:18
Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?
До чого тут ідеологія?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10
Інакше понижається якість комунікації, а з огляду на принижений статус селянина/чужинця перед мішчанином/місцевим це приво́ди до стигматизації діалекта.
Стара баба Марія про сесю вашу стигматизацію не чула, відтак і не стигматувала. А от її дочка, мабуть, чула - її мова між літературною та балачкою.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 15:18
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17
Взаимопонятны.
Это может разниться у индивидов. Особенно у разных на краях континуума.
Ну якщо індивідів брати, то сусід сусіда часом не зрозуміти може. Ну але якщо в загальному взяти, то всі всіх розуміють, і ніяка лінгва франка не потрібна.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?
Проблем несколько.
Если мы говорим не о современном городском койне, которое приблизительно одинаково на всём украиноязычном пространстве Украины, единство которого обеспечено укр. лит. языком и русским языком, а говорим о давних народных диалектах, то причиной непонимания может быть отсутствие опыта общения между разными регионами и разными социальными группами из-за недостаточно высокой интенсивности культурных связей. Таким образом, "украинские диалекты так сильно различаются" — это очень оценочно. Галиция в языковом плане не очень и обособлена. По крайней мере, для меня, подолянина. Но и сам тот регион очень неоднороден.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.
:o :o :o :o :o :o :o
Такое есть у нас в Азербайджане. Из-за того что столица город Баку, а лит.норма основана в основном на восточных говорах, где находится и Баку, у многих сложилось ошибычное мнение что бакинский говор=лит.норма, в следствии чего бакинский говор считается обычно престижнее чем западные, а заодно и ближайщие другие восточные говоры из-за схожести с бакинским говором воспринимаются также более престижными, чем западные. Западные говоры воспринимаются как сельские, деревенские, но из-за сильной миграции из регионов, в основном западных, в Баку в последние годы в уличную речь вошли некоторые западные слова без которых уже уличная речь не обходится, и даже мне кажется воспринимается не актуальной, отсталой в какой то мере. Хотя повторю, как говоры если брать то восточные более престижны относительно западных.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Лит.язык кажется смешным и не естественным?
Мое мнение такое — это стыд перед русскими колонистами, которые часто не проявляли/ют благосклонности к идее формирования украинскойт нации и распространиения укр. лит. языка. Это стыд перед господами.
Это моё ангажированное мнение, некоторые здесь будут им возмущены. Я даже знаю, кто. ;D
П.С.
Понимаете, для некоторых регионов (Галичина) этот лит. язык действительно "неестественный", но именно его уважают, потому чтот в тех регионах есть традиция национальной идеи, которая невозможна без этого языка.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?
Вообще не сильно. Взаимопонятны.
А мы здесь не о взаимопонятности. Ясно, что они взаимопонтяны. Только не в любых видах коммуникации "взаимопонятность" обеспечивает понятность.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:20
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:18
Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?
До чого тут ідеологія?
До чого ти говориш речі, протилежні реальності?
У нас самый непристижный идиом это суржик, а наиболее престижно считается когда человек говорит на русском или украинском литературного разлива, если ты говоришь на обоих литературных языках это только + для получения хорошей работы
Цитата: SIVERION от декабря 13, 2014, 15:41
У нас самый непристижный идиом это суржик, а наиболее престижно считается когда человек говорит на русском или украинском литературного разлива, если ты говоришь на обоих литературных языках это только + для получения хорошей работы
Ну вот, что такое "литературный разлив"? ;D
Зачем понадобилось вот такая формулировка?
"Суржик" непристижен в формальной обстановке или в среде рускоязычных, которые сами неясного происхождения и им важна "грамотность". В украиноязычной среде (и в неформальном общении) "суржик" как раз самый престижный вариант. Проблема только, что такое "суржик"? ;D
Я предпочитаю говорить об оппозиции сельський/городской в пределах украиноязычного пространства (то есть мегаполисы и русифицированные аж вплоть до маленьких городов регионы не в счёт).
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:30Такое есть у нас в Азербайджане. Из-за того что столица город Баку, а лит.норма основана в основном на восточных говорах, где находится и Баку, у многих сложилось ошибычное мнение что бакинский говор=лит.норма, в следствии чего бакинский говор считается обычно престижнее чем западные, а заодно и ближайщие другие восточные говоры из-за схожести с бакинским говором воспринимаются также более престижными, чем западные. Западные говоры воспринимаются как сельские, деревенские, но из-за сильной миграции из регионов, в основном западных, в Баку в последние годы в уличную речь вошли некоторые западные слова без которых уже уличная речь не обходится, и даже мне кажется воспринимается не актуальной, отсталой в какой то мере. Хотя повторю, как говоры если брать то восточные более престижны относительно западных.
Тюрк, вы просто, видимо, плохо себе представляете, что такое восточная Украина. По-украински там говорят в сёлах. В городах почти не говорят. У нас в области есть районы (всё побережье Азовского моря, например), где даже в сёлах говорят по-русски. Украинский литературный не может повысить
статус говорящего, потому что отличия от местного диалекта и так минимальны. А вот русский - может. Ну а чтобы человек начал вставлять какие-то словечки из западных диалектов, он должен или недавно оттуда переехать, или делать это сознательно, "в пику" тем, кто говорит по-русски или на суржике. Но это уже малость политика. :) Тем, кто политикой не озабочен, подобного просто в голову прийти не может. Зачем им говор родного села разбавлять малопонятными словечками из сельского же говора отдалённых мест?
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 12:46
Leo, это если считать их разными языками. Боюсь, что для большинства носителей на глубоком подсознательном уровне это не так. Даже если человек этого и не признает.
Ваш пример с армянским в данном случае нерелевантен. Лучше сравните с австрийскимм диалектами. Какой из них престижнее в Австрии, чем СНЛЯ?
про Австрию тоже не совсем корректно, ибо там своя норма СНЛЯ, отличная и от германской и от швейцарской :donno:
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
мой знакомый из Николаева говорил во Львоне на литнорме, а львовяне с ним на своём говоре, как он мне поведал
Возвращаясь к проблематике полтавско-львовской коммуникации.
Получается, что каждый город вроде Полтавы, Львова, Тернополя развивает свою разновидность городской окололитературной речи с элементами окружающей диалектной речи. И такая городская речь Полтавы менее отдалена от диалекта именно потому, что от него менее отдален сам литературный язык. Т.е. дело не в престиже.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:49Зачем понадобилось вот такая формулировка?
Нормальная формулировка.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:49В украиноязычной среде (и в неформальном общении) "суржик" как раз самый престижный вариант.
Со «скрытым престижем» по Лабову :)
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 15:50Зачем им говор родного села разбавлять малопонятными словечками из сельского же говора отдалённых мест?
Лодур, может, вы просто не встречали это явление? Оно касается только городских украиноязычных.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:30
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.
:o :o :o :o :o :o :o
Такое есть у нас в Азербайджане. Из-за того что столица город Баку, а лит.норма основана в основном на восточных говорах, где находится и Баку, у многих сложилось ошибычное мнение что бакинский говор=лит.норма, в следствии чего бакинский говор считается обычно престижнее чем западные, а заодно и ближайщие другие восточные говоры из-за схожести с бакинским говором воспринимаются также более престижными, чем западные. Западные говоры воспринимаются как сельские, деревенские, но из-за сильной миграции из регионов, в основном западных, в Баку в последние годы в уличную речь вошли некоторые западные слова без которых уже уличная речь не обходится, и даже мне кажется воспринимается не актуальной, отсталой в какой то мере. Хотя повторю, как говоры если брать то восточные более престижны относительно западных.
а какое в вашей стране отношение к говорам иранских азербайджанцев ?
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 15:50Зачем им говор родного села разбавлять малопонятными словечками из сельского же говора отдалённых мест?
Перевирание получается, ведь речь в данном контектсе должна идти о культурной лексике ("филижанка"), которую на пальцах сосчитать можно.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 15:56
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
мой знакомый из Николаева говорил во Львоне на литнорме, а львовяне с ним на своём говоре, как он мне поведал
Сучасний львівський говір мало відрізняється від літнорми.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 15:50
Зачем им говор родного села разбавлять малопонятными словечками из сельского же говора отдалённых мест?
Не в сельский говор, а в городской язык. Такого не может быть? В городах такое реально, из-за миграции могут поменяться доминирующии популяции, как у нас, но у вас в Украине наверное такой миграции запад -> восток, не происходит.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:38
Только не в любых видах коммуникации "взаимопонятность" обеспечивает понятность.
Какая-нибудь диалектная лексика может быть просто неизвестна носителю другого диалекта, попробуй сразу въедь в тему....
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 16:02
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 15:56
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
мой знакомый из Николаева говорил во Львоне на литнорме, а львовяне с ним на своём говоре, как он мне поведал
Сучасний львівський говір мало відрізняється від літнорми.
это наверно лет 20 назад было. видимо разница и тогда была небольшой, раз они общались каждый на своём понимая друг друга
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 16:04Какая-нибудь диалектная лексика может быть просто неизвестна носителю другого диалекта, попробуй сразу въедь в тему....
Даже с городскими диалектами такое встречается постоянно.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 15:56
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
мой знакомый из Николаева говорил во Львоне на литнорме, а львовяне с ним на своём говоре, как он мне поведал
Говор современного Львова (студентов-"гопников" и собственно бандитов не учитываем; там "суржик") основан на литературном украинском языке. Но особенности же должны быть?
Из-за того, что такие города как Николаев говорят по-русски, львовяне считают, что их львовский говор это и есть укр. лит язык. Ну, так и есть почти, только иногда они заблуждаются относительно неприемлемости некоторых форм и лексики, употребительных в краях, где города говорят по-русски. Но в данном случае речь о простонародных стереотипах, суевериях. :)
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 16:05
это наверно лет 20 назад было. видимо разница и тогда была небольшой, раз они общались каждый на своём понимая друг друга
А вы думали, что могли и не понять? :what:
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:57Перевирание получается, ведь речь в данном контектсе должна идти о культурной лексике ("филижанка"), которую на пальцах сосчитать можно.
Если вы о "модных словечках" - так это намного более характерно именно для городов. Так же, как профессиональный, молодёжный, и т. д., слэнги. Но модные словечки не хуже вставляются и в русский язык, чем в украинский.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 15:57
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:30
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35
Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.
:o :o :o :o :o :o :o
Такое есть у нас в Азербайджане. Из-за того что столица город Баку, а лит.норма основана в основном на восточных говорах, где находится и Баку, у многих сложилось ошибычное мнение что бакинский говор=лит.норма, в следствии чего бакинский говор считается обычно престижнее чем западные, а заодно и ближайщие другие восточные говоры из-за схожести с бакинским говором воспринимаются также более престижными, чем западные. Западные говоры воспринимаются как сельские, деревенские, но из-за сильной миграции из регионов, в основном западных, в Баку в последние годы в уличную речь вошли некоторые западные слова без которых уже уличная речь не обходится, и даже мне кажется воспринимается не актуальной, отсталой в какой то мере. Хотя повторю, как говоры если брать то восточные более престижны относительно западных.
а какое в вашей стране отношение к говорам иранских азербайджанцев ?
Их говоров мы не различаем, хотя там говоров уйма, но по стереотипу северянина все южане говорят на одном диалекте, используя вместо наших русифицированных европеизмов фарсизмы, и еще говорят мягко что раздрожает. Но этот стереотип сложился из-за того что большинство мигрантов из Юга были представители больших городов, Тебриз, Ардебиль, где городская речь такая, а вот сельские говоры очень даже грубые, но о них у нас на Севере мало кто знает, для этого надо специально интересоваться, что конечно не каждому интересно.
По моим наблюдениям из общения с южанами, вообще у них превалирует мнение о более престижности и правильности речи северян. Не редко вижу как они при обсуждении каких то диалектных особенностей иранских турок, при находке чего то "важного", могут сказать нечто вродео этого — "даже у северян это так", или же "даже северяне не сохранили это".
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 16:08
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 16:05
это наверно лет 20 назад было. видимо разница и тогда была небольшой, раз они общались каждый на своём понимая друг друга
А вы думали, что могли и не понять? :what:
могли неверно понять, как это бывает между диалектами и близкими языками
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 16:12
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 16:08
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 16:05
это наверно лет 20 назад было. видимо разница и тогда была небольшой, раз они общались каждый на своём понимая друг друга
А вы думали, что могли и не понять? :what:
могли неверно понять, как это бывает между диалектами и близкими языками
Разница не на столь ощутима.
Цитата: engelseziekte от декабря 13, 2014, 15:56Нормальная формулировка.
Ненормальная. Вместо литературный язык сказано литературного разлива. Это о чём-то свидетельствует?
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 16:09
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:57Перевирание получается, ведь речь в данном контектсе должна идти о культурной лексике ("филижанка"), которую на пальцах сосчитать можно.
Если вы о "модных словечках" - так это намного более характерно именно для городов. Так же, как профессиональный, молодёжный, и т. д., слэнги. Но модные словечки не хуже вставляются и в русский язык, чем в украинский.
Да, Томаш ответил точно.
Стремление к некоему културному и в то же время национальному шарму.
На уровне простоты.
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 16:33Ненормальная. Вместо литературный язык сказано литературного разлива. Это о чём-то свидетельствует?
Он не является строго литературным.
Цитата: engelseziekte от декабря 13, 2014, 16:54
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 16:33Ненормальная. Вместо литературный язык сказано литературного разлива. Это о чём-то свидетельствует?
Он не является строго литературным.
Какой-то конъюнктурный? ::)
Как им можно овладеть?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
Я всегда чувствую, как горожане насмешливы над сельськими говорами. При этом, для горожан перстижным языком является русский. Гипотетический молодой горожанин с уважением относится к любым примерам встречающейся ему русской речи и с презрением к примерам украинской сельськой диалектной речи, и даже иногда литературной речи.
Вне территорий мегаполиса (там русский) в разговорном стиле престижней так называемый "суржик", чем "природный" сельський говор.
Суржикові інновації були престижними, мабуть, ще за СРСР. Тепер же це просто елементи усної мови, що в ній прижились. Навпаки, сільську розмовну українську мову прийнято ганьбити за той «суржик» (навіть якщо його, по факту, нема, і людина говорить близько до природнього діалекту чи навіть у межах літ. норми).
З іншого боку, українська розмовна мова мегаполісу — це таки частіше суржик. Чиста літературна мова має вузьку нішу — в побутовому мовленні вона не стільки непрестижна, як непрактична. Однак, якщо російськомовний киянин намагається говорити українською, він обирає для цього літературну мову, а не суржик (наскільки йому це вдається — залежить від практики). Деяка частина киян намагаються говорити українською літературною мовою постійно, але таких небагато.
Щодо престижності південно-західних діалектів. З одного боку, не раз доводилось чути від киян (часто російськомовних) схвальні відгуки про мову львів'ян (яка, на їхню думку, краща за «сільський суржик»). З іншого, мова Львова таки ближча до СУЛМ, ніж до сільських діалектів Львівщини (яких західняки насправді соромляться і які за межами тих країв можуть сприйматись як екзотика). Самі ж львів'яни вважають свою мову літературним еталоном, навіть якщо йдеться про регіональну лексику назразок «шалик» замість нормативного «шарф». Схоже, така літературна мова з регіоналізмами сприймається як найбільш престижний варіант української мови (певне тяжіння до неї простежується, наприклад, і в мові журналістів).
Цитата: Python от декабря 13, 2014, 17:02Схоже, така літературна мова з львовізмами сприймається як найбільш престижний варіант української мови (певне тяжіння до неї простежується, наприклад, і в мові журналістів).
Бо яка б не була мова Львова, а вона жива, то й ті, хто хоче говорити по-українськи і прихильні до української національної ідеї, наслідуют львів'ян. Миколаївців чи запоріжців (правильно? :) жителів Запоріжжя, короче) наслідувати неможливо. (Україномовні бабусі там є, але то ж не те, да?). Так, получається?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 17:12
Цитата: Python от декабря 13, 2014, 17:02Схоже, така літературна мова з львовізмами сприймається як найбільш престижний варіант української мови (певне тяжіння до неї простежується, наприклад, і в мові журналістів).
Бо яка б не була мова Львова, а вона жива, то й ті, хто хоче говорити по-українськи і прихильні до української національної ідеї, наслідуют львів'ян. Миколаївців чи запоріжців (правильно? :) жителів Запоріжжя, короче) наслідувати неможливо. (Україномовні бабусі там є, але то ж не те, да?). Так, получається?
Якби вона була жива лише у Львові, то було б так.
Сумы в основном русскоязычные, но суржикоязычных и украиноязычных не мало, так вот если человек говорит на русском или украинском близком к литературному стандарту это признак высококультурности, суржик и ярко выраженный диалект признак селюковости и колхоза
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 17:23
Якби вона була жива лише у Львові, то було б так.
Тут іще справа в тому, що Львів позиціонується як провідний український культурний центр. При цьому, він є достатньо великим містом і при цьому достатньо україномовним, щоб його сприймали як центр
урбаністичної україномовної культутри (Полтава, наприклад, що була важливим культурним центром ще з XVIII-ХІХ ст., більше асоціюється з «сільською цивілізацією», а нині — ще й із суржиком). Плюс певні політичні стереотипи.
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 17:23
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 17:12
Цитата: Python от декабря 13, 2014, 17:02Схоже, така літературна мова з львовізмами сприймається як найбільш престижний варіант української мови (певне тяжіння до неї простежується, наприклад, і в мові журналістів).
Бо яка б не була мова Львова, а вона жива, то й ті, хто хоче говорити по-українськи і прихильні до української національної ідеї, наслідуют львів'ян. Миколаївців чи запоріжців (правильно? :) жителів Запоріжжя, короче) наслідувати неможливо. (Україномовні бабусі там є, але то ж не те, да?). Так, получається?
Якби вона була жива лише у Львові, то було б так.
Остальне то фу-фу-фу. Хто захоче дивитись на маленкі совкові міста (те, шо Львів совковий, опускаємо тут) і огидні українські села?
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 17:36
Остальне то фу-фу-фу. Хто захоче дивитись на маленкі совкові міста (те, шо Львів совковий, опускаємо тут) і огидні українські села?
Що в твому розумінні маленькі міста? :???
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 18:15
Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 17:36
Остальне то фу-фу-фу. Хто захоче дивитись на маленкі совкові міста (те, шо Львів совковий, опускаємо тут) і огидні українські села?
Що в твому розумінні маленькі міста? :???
Не мегаполіси.
Цитата: klangtao от декабря 13, 2014, 11:53
Литературный украинский язык, сложившийся на рубеже XVIII-XIX веков на полтавско-харьковской диалектной базе, остаётся устоявшейся и стабильной нормой. Попытки разбавить его региональными чертами, как западными, так и (менее заметно, но имеет место) восточными, равно как и вернуться к "харьковскому правописанию" 1927 года, отчасти сохранившемуся и продолжающему функционировать в диаспоре, воспринимаются в основном иронически и серьёзных последствий не имеют.
Согласен на 146%.
Перечитав 6 сторінок теми, так і не второпав, про що тут, власне, суперечка.
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 16:05
Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 16:02
Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 15:56
Цитата: alant от декабря 13, 2014, 12:47
Если носитель юго-восточного диалекта и носитель юго-западного диалекта при общении между друг с другом стараются говорить на литературном, то какой диалект престижнее?
мой знакомый из Николаева говорил во Львоне на литнорме, а львовяне с ним на своём говоре, как он мне поведал
Сучасний львівський говір мало відрізняється від літнорми.
это наверно лет 20 назад было. видимо разница и тогда была небольшой, раз они общались каждый на своём понимая друг друга
Ключевое тут "как он мне поведал" то есть, вероятно львовянин пытался говорить на литературном, а знакомому он казался местным говором.