Цитата: Türk от декабря 4, 2014, 18:19
А как же память племенных общин охватывающий несколько веков?
Вопрос насколько всё обросло легендами и прочими небылицами...
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 17:44
Селем - заимствование? "Селем" без "чул" не означает "жемчуг"? Тогда первичное значение?
Означает. У этого слова две формы селем и селен. Этимологии не знаю, слово сидит в пассивном словаре. Дело в том, что чувашские слова с начальным комплексом se-, как правило, в прошлом были заднерядными или являются заимствованиями (или и то и другое вместе). То есть, селен/селем с большой долей вероятности может восходить в формам типа sajlan, zajlan и т.п. А возможно и к русизму типа
зелен камень, не знаю, не задумывался.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 14:44
Камень - чул, когнат тюркского таш.
Семантический или морфологический ?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 5, 2014, 05:49
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 14:44
Камень - чул, когнат тюркского таш.
Семантический или морфологический ?
Чувашское чул - закономерный рефлекс пратюркского *tiał - начальный t- в позиции перед i/ɨ в булгарских и монгольских закономерно > č- , а первосложный открытый гласный а в среднечувашскую эпоху лабиализовался и через стадию о (сохранилась в окающих говорах) перешел в u. ł в ауслауте >l.
В стандартнотюркской ветке *tiał развивался по-другому, палатализации t перед узкими неогубленными не было, дифтонг дал долгий рефлекс (в огузской ветке еще и вокализовав начальный смычный), ł в ауслауте в большинстве языков>š (ремарка
в большинстве языков означает, что я не исключаю s-рефлексации в части языков).
То есть, чувашское чул и ДТ taš - рефлексы одного и того же пратюркского *tiał.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 5, 2014, 05:49
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 14:44
Камень - чул, когнат тюркского таш.
Семантический или морфологический ?
Праформа *čałč вроде.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 21:14
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 17:44
Селем - заимствование? "Селем" без "чул" не означает "жемчуг"? Тогда первичное значение?
Означает. У этого слова две формы селем и селен. Этимологии не знаю, слово сидит в пассивном словаре. Дело в том, что чувашские слова с начальным комплексом se-, как правило, в прошлом были заднерядными или являются заимствованиями (или и то и другое вместе). То есть, селен/селем с большой долей вероятности может восходить в формам типа sajlan, zajlan и т.п. А возможно и к русизму типа зелен камень, не знаю, не задумывался.
Я почему спрашиваю. Недавно натолкнулся на статью, где Сырдарью попытались этимологизировать через это слово, проводя аналогии с Яксартом и Йинджу-окуз. Так и знал, что этимон битый, нерелевантный.
Сыр-дарья из иран. шир вроде?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 14:52
Сыр-дарья из иран. шир вроде?
Какой шир? Молоко что ли?
Нет вроде, Искандара спросить надо. Что там в согдийском?
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:04
Ну вот в Сибири были татарские деревни, жители которых называли себя не иначе как "булгарами". Можно бы возбудиться и начать строить далеко идущие выводы, но на самом деле всё очень прозаично - всё это потомки высланных туда во второй половине XIX ваисовцев, т.е. их национальный дискурс можно надёжно проследить до одного-единственного человека, начитавшегося разных книжек.
В Сибири есть и чувашские деревни. Там тоже потомки ваисовцев живут?
Цитата: Сибирячка от декабря 5, 2014, 17:58
В Сибири есть и чувашские деревни.
Самые ранние поселения чувашей когда там появились?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 17:25
Нет вроде, Искандара спросить надо. Что там в согдийском?
Сомнительно, что там может быть персидский шир. В согдийском есть širē, širīk, širau "хороший", но и это вряд ли.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:59
Цитата: Сибирячка от декабря 5, 2014, 17:58
В Сибири есть и чувашские деревни.
Самые ранние поселения чувашей когда там появились?
Также, как казанско-татарские, в начале 20в в результате Столыпинской реформы и голода в Поволжье.
Цитата: Сибирячка от декабря 5, 2014, 17:58
В Сибири есть и чувашские деревни. Там тоже потомки ваисовцев живут?
А при чем тут чуваши?
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 18:11
В согдийском есть širē, širīk, širau "хороший", но и это вряд ли.
< др.иран. srira- «прекрасный»
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 17:25
Что там в согдийском?
Слишком поздно фиксируется Сыр, чтобы продолжать согдийскую форму
Какие иранские топонимы есть в Туркмении, Узбекистане, (Киргизии?)?
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 18:45
Слишком поздно фиксируется Сыр, чтобы продолжать согдийскую форму
А др.-ир. нормально? :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 18:46
Какие иранские топонимы есть в Туркмении
Вагон и маленькая тележка...
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 18:47
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 18:45Слишком поздно фиксируется Сыр, чтобы продолжать согдийскую форму
А др.-ир. нормально? :)
В смысле? Я про топоним.
Если бы ещё были факты, что согдийцы называют её šir-рекой... Правда, Зеравшан они называли типологически схоже — Nāmīk
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 18:46
Какие иранские топонимы есть в Туркмении, Узбекистане, (Киргизии?)?
Полно же.
Я не понял эта срира в каком языке дало сыр? Др.-ир.>?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 18:55
Я не понял эта срира в каком языке дало сыр? Др.-ир.>?
Ни в каком. В согдийском дало шир
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 18:45
Слишком поздно фиксируется Сыр, чтобы продолжать согдийскую форму
Как там насчет формы Силис у Плиния?
Так значит согд. шир > тюрк. сыр? А в чем вы сомневались?
Аму-дарья откуда? В ЭДАЛе видел предположение что это алтайское слово.
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:01
Так значит согд. шир > тюрк. сыр? А в чем вы сомневались?
Кто вам такое сказал?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:01
Аму-дарья откуда?
Amūl-daryā, река г. Амул (=Чарджоу) (сейчас придёт Труъ и поправит, напомнив, как теперь обозвал этот несчастный город горячо любимый Вождь...)
Искандар выше только что.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 18:57
Как там насчет формы Силис у Плиния?
Да бог её знает, слишком давно и шатко...
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:04
Искандар выше только что.
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:04
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:01
Аму-дарья откуда?
Amūl-daryā, река г. Амул (=Чарджоу) (сейчас придёт Труъ и поправит, напомнив, как теперь обозвал этот несчастный город горячо любимый Вождь...)
Это был персидский город? Как он связан с Мазандаранским Амоль?
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:09
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Какому такому?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:09
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Какому такому?
Что согдийская форма не подходит, в других иранских нет (или не нашли).
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:13
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:09
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Какому такому?
Что согдийская форма не подходит, в других иранских нет (или не нашли).
Почему не подходит? В принципе подходит, теоретически можно представить, как её усвоили тюрки в виде Сыр (какие-то там обоснования даже были). Просто фактов нет и временной лаг.
Не подходит по времени. Теоретически, конечно, возможно все, я имел в виду именно что нет точных сведений.
Ткните в это место. срира > шир было сказано.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:16
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:13
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:09
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Какому такому?
Что согдийская форма не подходит, в других иранских нет (или не нашли).
Почему не подходит? В принципе подходит, теоретически можно представить, как её усвоили тюрки в виде Сыр (какие-то там обоснования даже были). Просто фактов нет и временной лаг.
Казахский не различает с и ш.
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:04
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:01
Аму-дарья откуда?
Amūl-daryā, река г. Амул (=Чарджоу) (сейчас придёт Труъ и поправит, напомнив, как теперь обозвал этот несчастный город горячо любимый Вождь...)
Это был персидский город? Как он связан с Мазандаранским Амоль?
Амоль<амард?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:18
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:16
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:13
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:09
По-моему, там мы пришли к обратному выводу.
Какому такому?
Что согдийская форма не подходит, в других иранских нет (или не нашли).
Почему не подходит? В принципе подходит, теоретически можно представить, как её усвоили тюрки в виде Сыр (какие-то там обоснования даже были). Просто фактов нет и временной лаг.
Казахский не различает с и ш.
Казахи - современники согдийцев. Неплохо.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:19
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 19:09
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:04
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:01
Аму-дарья откуда?
Amūl-daryā, река г. Амул (=Чарджоу) (сейчас придёт Труъ и поправит, напомнив, как теперь обозвал этот несчастный город горячо любимый Вождь...)
Это был персидский город? Как он связан с Мазандаранским Амоль?
Амоль<амард?
И они могли жить так далеко?
Цитата: Karakurt от декабря 5, 2014, 19:17
Ткните в это место. срира > шир было сказано.
Постарайтесь понять, почему вопрос сложнее, чем просто согд. шир - каз. сыр.
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 19:09
Это был персидский город? Как он связан с Мазандаранским Амоль?
Это был город при главной переправе через реку. Да, обои Амуи/Амули обычно связывают с *Āmṛda, племенным древнеиранским именем.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:20
Казахи - современники согдийцев. Неплохо.
Нет конечно. Вчера приехали.
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 19:22
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:19
Амоль<амард?
И они могли жить так далеко?
Я их географию не знаю. ::) Это случайно пришло в голову, потому что в западноиранских rd>l.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:25
Это случайно пришло в голову, потому что в западноиранских rd>l.
Только в персидском и курдских, вообще-то
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:29
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 19:25
Это случайно пришло в голову, потому что в западноиранских rd>l.
Только в персидском и курдских, вообще-то
Конечно. Небольшое упущение. :)
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:23
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 19:09
Это был персидский город? Как он связан с Мазандаранским Амоль?
Это был город при главной переправе через реку. Да, обои Амуи/Амули обычно связывают с *Āmṛda, племенным древнеиранским именем.
Далеко же, тем более пустынья между ними.
Повторяющиеся топонимы не редкость для региона со времён древности. Это может быть и нарицательным словом.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:14
Повторяющиеся топонимы не редкость для региона со времён древности. Это может быть и нарицательным словом.
Я имел ввиду для народа/племени. Места изолированы друг от друга.
Кстати, разве Амударья не позднее название реки?
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 20:25
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:14
Повторяющиеся топонимы не редкость для региона со времён древности. Это может быть и нарицательным словом.
Я имел ввиду для народа/племени. Места изолированы друг от друга.
А я говорю, что 1) это могло быть и нарицательным словом 2) племенные названия тоже повторяются в разных местах (чего стоит персы-парфяне-пуштуны)
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 20:28
Кстати, разве Амударья не позднее название реки?
Конечно, позднее. По городу с главной переправой.
Версия с Амурдадом не обсуждается?
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:30
Версия с Амурдадом не обсуждается?
Естественно, нет :)
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 20:28
Кстати, разве Амударья не позднее название реки?
Амул тоже не очень древнее название города. ::)
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:14
Повторяющиеся топонимы не редкость для региона со времён древности. Это может быть и нарицательным словом.
Когда жили эти самые марды и когда возникла крепость? Там же тысяча лет прошло.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 19:04
(сейчас придёт Труъ и поправит, напомнив, как теперь обозвал этот несчастный город горячо любимый Вождь...)
Не, ну а что, в честь полумифических мардов можно, а в своего собственного народа нет, что ли? ;) Мне, кстати, старое название больше нравиться.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:31
Амул тоже не очень древнее название города. ::)
Сасанидское
Вообще говоря, он Āmūl/Āmūl, конечно.
Таджики и узбеки явно с кого-то собезьянничали...
Цитата: true от декабря 5, 2014, 20:34
Не, ну а что, в честь полумифических мардов можно, а в своего собственного народа нет, что ли? ;)
Турменабаду пристало быть
за пределами Туркмении. Вот как в Иране есть Бендер-Торкемен.
А так звучит, как будто это единственный туркменский город. В общем вкус и логика у переименователя откровенно варварские и наивные.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 20:34
Мне, кстати, старое название больше нравиться.
Чарджоу, хорошее название, чем мешало, непонятно...
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:35
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:31
Амул тоже не очень древнее название города. ::)
Сасанидское
Вообще говоря, он Āmūl/Āmūl, конечно.
Таджики и узбеки явно с кого-то собезьянничали...
Странновато. Обратное заимствование с русской востоковедческой литературы? В средневековых источниках должна быть нормальная форма, хотя иногда транскрибируют даже как Амуй.
Да, Āmūy я имел в виду.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:43
Обратное заимствование с русской востоковедческой литературы?
Как бы не...
По перс.
آمودریا
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:45
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:43
Обратное заимствование с русской востоковедческой литературы?
Как бы не...
По перс. آمودریا
Современный или классический?
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
Цитата: true от декабря 5, 2014, 20:34
Мне, кстати, старое название больше нравиться.
Чарджоу, хорошее название, чем мешало, непонятно...
Персизм?
Тут дело, кажется, в том, что ожидалось что-то типа Омударё.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:49
Современный или классический?
Современный. А так, когда оно вообще впервые появилось?
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 20:51
Персизм?
«Четыре протоки»
Цитата: Türk от декабря 5, 2014, 20:51
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
Цитата: true от декабря 5, 2014, 20:34
Мне, кстати, старое название больше нравиться.
Чарджоу, хорошее название, чем мешало, непонятно...
Персизм?
čahār jōy – четыре арыка/канала.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:53
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 20:49
Современный или классический?
Современный. А так, когда оно вообще впервые появилось?
Вы про гидроним? Рудаки же! :)
Реги Омуву дуруштиҳои ӯ,
Зери поям парниён ояд ҳаме.
Тогда что вы меня спрашиваете...
Цитата: true от декабря 5, 2014, 20:34
Когда жили эти самые марды и когда возникла крепость? Там же тысяча лет прошло.
Вообще говоря, это соображение имеет мало отношения непосредственно к топонимам.
Рей так назывался со времён Авесты, хотя крепость, надо полагать, в нём строили и разрушали раз десять, если не больше.
Да так. :) Арабицей пока плохо владею, кто знает, как там у Рудаки в оригинале.
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
А так звучит, как будто это единственный туркменский город.
Ну, там причина на поверхности. Население в нем не типичное, как и в Даш
огузе (который Даш
ховузом всегда был).
Кстати, судя по этой газели, в X веке все еще бытовала "среднеперсидская" форма hamē āyad. Когда произошел переход в mēāyad?
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:05
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
А так звучит, как будто это единственный туркменский город.
Ну, там причина на поверхности. Население в нем не типичное, как и в Дашогузе (который Дашховузом всегда был).
Почему не типичное?
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:07
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:05
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
А так звучит, как будто это единственный туркменский город.
Ну, там причина на поверхности. Население в нем не типичное, как и в Дашогузе (который Дашховузом всегда был).
Почему не типичное?
Не типичное для остального Тм. В Чарджоу народ сильно обузбеченный, а в Ташаузе и вовсе узбеки большинство. Вот и переименовали - и приятно и строго.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:06
Кстати, судя по этой газели, в X веке все еще бытовала "среднеперсидская" форма hāmē āyad. Когда произошел переход в mēāyad?
Это для раннего новоперсидского нормально, hamē (не hāmē) вообще может гулять по фразе отдельно от глагола. Но уже тогда параллельно идёт mē (тоже правда значительно свободное). Очевидно, что на базаре произносили уже mē, а hamē было формой типа "как должно быть по идее". Нормальная ситуация для развития языка, в современном узбекском (да любом) таких случаев можно наковырять с горой.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:11
В Чарджоу народ сильно обузбеченный
Чарджоуская идентичность там не зародилась? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 21:12
hamē (не hāmē)
Конечно hamē, опять глупые ошибки. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 21:13
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:11
В Чарджоу народ сильно обузбеченный
Чарджоуская идентичность там не зародилась? :umnik:
Хто ж им даст-то :)
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:07
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:05
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
А так звучит, как будто это единственный туркменский город.
Ну, там причина на поверхности. Население в нем не типичное, как и в Дашогузе (который Дашховузом всегда был).
Почему не типичное?
Ну раз пошла такая пьянка, то таки он был Тошҳовузом.
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:17
Тошҳовузом
Хорезмцы не окают. Произносят "ташоуз".
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:15
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 21:12
hamē (не hāmē)
Конечно hamē, опять глупые ошибки. :)
Странная ситуация. В Дашовузе большинство узбеки, и песни поют на южнохорезмском диалекте. В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском. По крайней мере мне именно такие попадались.
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском.
И при этом люто обижаются, если их назовешь нетуркменом.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:18
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:17
Тошҳовузом
Хорезмцы не окают. Произносят "ташоуз".
Окание - миф, :) на самом деле ɔ. ::) Но хорезмцы в письме воспринимают свой а как о.
А не порезать ли среднеазиатский оффтоп в отдельную тему? А то опять про Кавказ забыли. :negozhe:
Да, Отажон Жураев отлично поет на литературном. Лучший голос Чарджоу.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:20
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском.
И при этом люто обижаются, если их назовешь нетуркменом.
Ну не все же. Там же и лютые узбеки есть? Али нет?
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
но при этом сложновато с идентичностью.
Помню, кто-то мне рассказывал, что, мол, при Атабаеве их записали туркменами, но как они себя сами называли - не знаю.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:20
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском.
И при этом люто обижаются, если их назовешь нетуркменом.
Ну некоторые на вопрос об идентичности отвечали замысловато "не знаю, кажется, мы узбеки".
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:23
Ну не все же. Там же и лютые узбеки есть? Али нет?
При Союзе может и были, сейчас - сомневаюсь.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 21:22
А не порезать ли среднеазиатский оффтоп в отдельную тему? А то опять про Кавказ забыли. :negozhe:
Точно, но сегодня уже лень.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:25
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:23
Ну не все же. Там же и лютые узбеки есть? Али нет?
При Союзе может и были, сейчас - сомневаюсь.
При союзе там точно было дофига узбеков...а сейчас вполне вероятно их дети считают себя туркменами, может и не чистыми но туркменами.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:11
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:07
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:05
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2014, 20:39
А так звучит, как будто это единственный туркменский город.
Ну, там причина на поверхности. Население в нем не типичное, как и в Дашогузе (который Дашховузом всегда был).
Почему не типичное?
Не типичное для остального Тм. В Чарджоу народ сильно обузбеченный, а в Ташаузе и вовсе узбеки большинство. Вот и переименовали - и приятно и строго.
Типа: не хотите быть туркменами, так будете туркменобадцами?
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:20
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском.
И при этом люто обижаются, если их назовешь нетуркменом.
Может они это как гражданство понимают?
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:32
Может они это как гражданство понимают?
Нормальное явление для Средней Азии.
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:28
При союзе там точно было дофига узбеков...а сейчас вполне вероятно их дети считают себя туркменами, может и не чистыми но туркменами.
Да нет, они уже и при Союзе по паспорту были туркмены. Там на юге есть узбеки, ты, наверное, про них говоришь. Возможно, и в Чарджоу их было какое-то количество.
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:31
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:11Не типичное для остального Тм. В Чарджоу народ сильно обузбеченный, а в Ташаузе и вовсе узбеки большинство. Вот и переименовали - и приятно и строго.
Типа: не хотите быть туркменами, так будете туркменобадцами?
Дык, национальность никто не требует менять.
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:32
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:20
Цитата: kanishka от декабря 5, 2014, 21:18
В Туркменабаде народ мало от дашовузских отличается, но при этом сложновато с идентичностью. И песни тамошние певцы поют на литературном узбекском.
И при этом люто обижаются, если их назовешь нетуркменом.
Может они это как гражданство понимают?
Не, как национальность.
А у вас в паспортах/удостоверениях она осталась?
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:36
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:31
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:11Не типичное для остального Тм. В Чарджоу народ сильно обузбеченный, а в Ташаузе и вовсе узбеки большинство. Вот и переименовали - и приятно и строго.
Типа: не хотите быть туркменами, так будете туркменобадцами?
Дык, национальность никто не требует менять.
И всё же, если полный туркменский город узбеков - это как-то неспокойно.
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 21:39
А у вас в паспортах/удостоверениях она осталась?
Да
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:40
И всё же, если полный туркменский город узбеков - это как-то неспокойно.
Отчего же? Это Вы свои аналогии бросьте :negozhe:
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:40
И всё же, если полный туркменский город узбеков - это как-то неспокойно.
Это свои узбеки, туркменские. :stop:
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:41
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:40
И всё же, если полный туркменский город узбеков - это как-то неспокойно.
Отчего же? Это Вы свои аналогии бросьте :negozhe:
Моё дело предупредить ;)
ЕМНИП, Чарджоу до революции был преимущественно узбекским городом. После революции они никуда не исчезнуть не могли.
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:44
Цитата: true от декабря 5, 2014, 21:41
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:40
И всё же, если полный туркменский город узбеков - это как-то неспокойно.
Отчего же? Это Вы свои аналогии бросьте :negozhe:
Моё дело предупредить ;)
Ничего, жили как-то тысячу лет рядом и еще проживем. :yes:
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:45
ЕМНИП, Чарджоу до революции был преимущественно узбекским городом. После революции они никуда не исчезнуть не могли.
Я ж про это выше писал. При образовании республик население переписали туркменами. Кажется, Айтаков или Атабаев подсуетился (хотя, может, это просто легенда). А как они себя сами называли до этого - я не знаю. Там же еще и туркмены-баяты жили, тоже сильно обузбеченные, где там между ними разница - тоже не знаю.
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:45
ЕМНИП, Чарджоу до революции был преимущественно узбекским городом. После революции они никуда не исчезнуть не могли.
А я давно говорил, что с населением вдоль Амударьи не всё чисто.
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:54
А я давно говорил, что с населением вдоль Амударьи не всё чисто.
Ну, и чё. Ну, и хорошо. В Туркмении даже белуджи есть. Разнообразие популяции - это здорово. :)
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:45
ЕМНИП, Чарджоу до революции был преимущественно узбекским городом
А он в Бухарском эмирате был или в Закаспийской области?
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 21:59
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 21:45
ЕМНИП, Чарджоу до революции был преимущественно узбекским городом
А он в Бухарском эмирате был или в Закаспийской области?
В последней.
(wiki/ru) Закаспийская_область (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%E0%F1%EF%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC)
Что-то здесь карта показывает, что нет. И в итогах переписи 1897 его нет.
Чарджуй - бекство Бухарского Эмирата. Там , кажется, брат Эмира властвовал. Мангыт.
Вообще, по поводу Чарджуй тоже были ведь споры куда его включать в Узбекистан, то ли в Туркменистан.
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 22:03
(wiki/ru) Закаспийская_область (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%E0%F1%EF%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC)
Что-то здесь карта показывает, что нет. И в итогах переписи 1897 его нет.
Ага, в той же Вики написано, что их два было, русский и туземный. Так что я в нерешительности.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 22:08
Цитата: bvs от декабря 5, 2014, 22:03
(wiki/ru) Закаспийская_область (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%E0%F1%EF%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC)
Что-то здесь карта показывает, что нет. И в итогах переписи 1897 его нет.
Ага, в той же Вики написано, что их два было, русский и туземный. Так что я в нерешительности.
Как Вам не стадно, этого не знать!? :negozhe:
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 22:07
Чарджуй - бекство Бухарского Эмирата. Там , кажется, брат Эмира властвовал. Мангыт.
Это старый, новый уже от российской крепости пошел.
ЦитироватьОколо современного Чарджоу лежит поселок Комсомольск — древнее ядро города, известный в прошлом под именем Старый Чарджуй. Когда-то это была крепость Бухарского ханства, обнесенная глинобитной стеной с четырьмя воротами, всегда охраняемыми стражей. У северных ворот, как и в других типичных среднеазиатских городах, шумел крытый базар, особенно оживленный и красочный летом и осенью, когда он был полон разнообразными плодами из окружающих оазисов. Теперь от крепости остались только полуразрушенные стены и насыпи.
http://tsikly.ru/rayoni/hlopok/137-chardzhou.html (http://tsikly.ru/rayoni/hlopok/137-chardzhou.html)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 21:57
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 21:54
А я давно говорил, что с населением вдоль Амударьи не всё чисто.
Ну, и чё. Ну, и хорошо. В Туркмении даже белуджи есть. Разнообразие популяции - это здорово. :)
Кто сказал, что это плохо!? Но на картах данного участка картина совсем не такая пёстрая. Там всё просто: В Туркмении - туркмены, в Узбекистане - узбеки, всё.
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 22:11
Как Вам не стадно, этого не знать!? :negozhe:
Ну дык, я ахальско-хорезмский микс, далеко они от меня, хе-хе.
Население Чарджоу, наверное, сформировалось в процессе консолидации оседлых узбеков, осевших туркменов (лебап-туркмены) и пришлых ирани. Поэтому идентичность неоднозначная.
Цитата: true от декабря 5, 2014, 22:15
Цитата: alant от декабря 5, 2014, 22:11
Как Вам не стадно, этого не знать!? :negozhe:
Ну дык, я ахальско-хорезмский микс, далеко они от меня, хе-хе.
Ведь ахалтекинцы должны быть самыми верными хранителями традиций?
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1303704120
Цитата: Zhendoso от декабря 5, 2014, 11:08
Цитата: Rashid Jawba от декабря 5, 2014, 05:49
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 14:44
Камень - чул, когнат тюркского таш.
Семантический или морфологический ?
Чувашское чул - закономерный рефлекс пратюркского *tiał - начальный t- в позиции перед i/ɨ в булгарских и монгольских закономерно > č- , а первосложный открытый гласный а в среднечувашскую эпоху лабиализовался и через стадию о (сохранилась в окающих говорах) перешел в u. ł в ауслауте >l.
В стандартнотюркской ветке *tiał развивался по-другому, палатализации t перед узкими неогубленными не было, дифтонг дал долгий рефлекс (в огузской ветке еще и вокализовав начальный смычный), ł в ауслауте в большинстве языков>š (ремарка в большинстве языков означает, что я не исключаю s-рефлексации в части языков).
То есть, чувашское чул и ДТ taš - рефлексы одного и того же пратюркского *tiał.
В монг. то же развитие ?
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 07:21
Ведь ахалтекинцы должны быть самыми верными хранителями традиций?
Вы бы еще из Хроник Туркменистана что-нибудь скопипастили. Эта статья уровня узбеки=сарты. автор явно анально пострадавший от текинцев, хе-хе.
"Теке" может быть означает и козла, почему и нет, до сих пор на воротах, кладбищах, в узорах есть рога, нормальный символ - мощное сильное животное. Но в легендах говорится, что "теке" происходит от "текге" - опора, еще так называют треножник, помните главный символ Ашхабада, он не зря именно такой. В легендах все крупные племена произошли от детей Салыр-Казана, теке - от старшего сына и персидской царевны, ну любили пацаны персючек, что тут поделаешь. ::)
Все крупные племена Тм образовались от осколков древних после монгольского нашествия. Те же эрсари сплотились вокруг Эрсары-бая, его могила есть. У сарыков есть рода кипчакские или монгольские, сейчас уже не припомню. Йомудов и эрсари тоже нет среди списка древних, но есть роды из их числа. У текинцев кроме родов, которые там перечислены (а он выбрал два-три явно ассимилированных) есть мильон родов с чисто тюркскими названиями. А древние огузские племена ослабли, сейчас те же языры-гарадашлы, емрели, чевдуры небольшие племена. А всяких мурчалы-сунчалы ассимилировали текинцы, да, а что тут такого?
И у туркменских ковров совсем другая техника плетения. Другие станки, более плотные узелки и совсем другой узор. Короче, автор сам козел :yes:
Разумеется, статья пропагандистская, однако я подумал, что может отражать какие-нибудь настроения среди населения. Сепаратистские наклонности могут возникать даже у совершенно аутентичных членов трайбальных обществ.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 6, 2014, 07:36
В монг. то же развитие ?
Письменно-монгольское čilaɣu(n), в совр. халха čulū. А в тунгусско-манчжурских - формы ǯolо, ǯol.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 19:17
Разумеется, статья пропагандистская, однако я подумал, что может отражать какие-нибудь настроения среди населения. Сепаратистские наклонности могут возникать даже у совершенно аутентичных членов трайбальных обществ.
Это понятно. Но для сепаратизма надо же базу какую-то. Те же узбеки в Ташаузе преобладают численно, но если весь велаят брать, то их меньше, где-то думаю 70% на 30%, так как кроме как в центре их есть в Ильялы (примерно половина) и в Куня- Ургенче (процентов 15). В Лебапе тоже примерно так же. Да и в Тм они живут намного зажиточное, чем в Уз, ибо пищевое сельское хозяйство более половины идет оттуда. Потом при Ниязове (которого так не любит Искандар) даже рассуждать на темы трайбализма было запрещено (пряник в виде Туркменабада из той же серии). Попытки непотизма отслеживали и весьма строго. Давали дорогу в "люди" выходцам из всех регионов. Главный имам Тм Насрулла (до некоторых событий, но и то нестрого его наказали) был узбек. Главный "колхозбашлык" Розметов тоже. Лебапские многие были министрами. Сейчас, конечно, текинцы больше продвинулись.
Потом туркмены сами по себе очень однородны. Есть несколько интересных племен; нохуры, чевдуры, те же баяты, но количественно их мало, пару районов.
Цитата: true от декабря 6, 2014, 20:30
Потом туркмены сами по себе очень однородны. Есть несколько интересных племен; нохуры, чевдуры, те же баяты, но количественно их мало, пару районов.
Как же разговоры насчет огромного количества диалектов в туркменском? И чем интересны эти племена - языком, культурой, физической антропологией?
Нохурцы, лебапские баяты, а также алили происходят от обратных переселений ближневосточных огузов. Алили происходят от Авшаров, к примеру, их есть и в Андхое.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:36
Как же разговоры насчет огромного количества диалектов в туркменском?
Кто-то первый написал и пошло гулять, причем у разных авторов слово в слово одно и тоже - про 30 диалектов и т.д.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:36
И чем интересны эти племена - языком, культурой, физической антропологией?
Да уж сколько обсуждали...
Нохуры - это те, которых Тюрк любит. Баяты - те самые, из Лебапа. Чевдуры - тоже со свои диалектом. Есть еще пара племен, совсем маленьких, мои любимые дуечи, чандыры,
Кстати, Андалип-то дуечи, оказывается, раз родом из Кара-Мазы - значит обязан ;D
ЦитироватьNurmuhammet türkmeniň düýeçi tiresiniň Seýilhan neslindendir. (http://tk.wikipedia.org/wiki/Nurmuhammet_Andalyp)
Цитата: true от декабря 6, 2014, 20:51
Нохуры - это те, которых Тюрк любит. Баяты - те самые, из Лебапа. Чевдуры - тоже со свои диалектом. Есть еще пара племен, совсем маленьких, мои любимые дуечи, чандыры,
Кстати, Андалип-то дуечи, оказывается, раз родом из Кара-Мазы - значит обязан ;D
ЦитироватьNurmuhammet türkmeniň düýeçi tiresiniň Seýilhan neslindendir. (http://tk.wikipedia.org/wiki/Nurmuhammet_Andalyp)
Зато гёклен Махтумгулы всем им фору даст. ::)
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:53
Зато гёклен Махтумгулы всем им фору даст. ::)
Там тоже засада - похоронен в Иране, хе-хе.
Среди иранских туркмен тоже он популярен. На фейсбук страницах часто публикуют его стихи.
В Узбекистане, как я замечаю, большинство туркмен чандыры, баяты и салоры. Рассказывают интересный случай, немного связанный с социальной антропологией. Как-то в начале 90-х в редакцию газеты "Советский Узбекистан" группа активистов из Кашкадарьи написала письмо, попросив помочь им изменить национальность. Они были записаны узбеками, а требовали переписать себя в чандыры. Не в туркмены, а именно чандыры. :)
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:58
В Узбекистане, как я замечаю, большинство туркмен чандыры, баяты и салоры. Рассказывают интересный случай, немного связанный с социальной антропологией. Как-то в начале 90-х в редакцию газеты "Советский Узбекистан" группа активистов из Кашкадарьи написала письмо, попросив помочь им изменить национальность. Они были записаны узбеками, а требовали переписать себя в чандыры. Не в туркмены, а именно чандыры. :)
У узбеков вроде тоже есть род такой, нет?
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:57
Среди иранских туркмен тоже он популярен. На фейсбук страницах часто публикуют его стихи.
Странно, он и в Узбекистане очень популярен.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:00
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:58
В Узбекистане, как я замечаю, большинство туркмен чандыры, баяты и салоры. Рассказывают интересный случай, немного связанный с социальной антропологией. Как-то в начале 90-х в редакцию газеты "Советский Узбекистан" группа активистов из Кашкадарьи написала письмо, попросив помочь им изменить национальность. Они были записаны узбеками, а требовали переписать себя в чандыры. Не в туркмены, а именно чандыры. :)
У узбеков вроде тоже есть род такой, нет?
Нет. Хотя сейчас уже да.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 21:01
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:57
Среди иранских туркмен тоже он популярен. На фейсбук страницах часто публикуют его стихи.
Странно, он и в Узбекистане очень популярен.
Вы хотели сказать "ВНЕЗАПНО!" ? :) Ну учтите что, иранские туркмены сохранили память о нем устно, им в школах не учили ведь.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 20:58
Не в туркмены, а именно чандыры. :)
Потому что они достаточно специфические туркмены. Одеваются как узбеки и язык сильно узбекизированный. Возможно, в Уз они себя туркменами не считают. Над бы их на историческую родину вернуть, объяснить политику партии ;)
Судя по всему, туркменами они себя не считали уже как минимум с начала прошлого века. Причем не только чандыры.
Considering that the tribes of Salur and Baiad on the one hand consider themselves Turkmen, on the other hand Uzbeks and on the third refuse to call themselves by nationality altogether, the commission concludes that it did not succeed in establishing the nationality of the mentioned tribes. Concerning the tribe Khidir-Illi, in spite of the fact that certain individuals of this tribe called themselves Turkmen, the answers must be considered erroneous, and we choose to consider the tribe of Khidir-Illi Uzbeks.
Из какого-то документа периода размежевания, к сожалению, у меня есть только перевод Арне Хогена. Кое-где также читал, что баяты, хидыр-эли и салоры метались между узбеками и туркменами.
Цитата: true от декабря 6, 2014, 21:08
историческую родину
Не люблю сей термин. Явно неподходящий в данной ситуации.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 21:15
Из какого-то документа периода размежевания, к сожалению, у меня есть только перевод Арне Хогена. Кое-где также читал, что баяты, хидыр-эли и салоры метались между узбеками и туркменами.
Баяты могли легко, хидыр-эли, к сожалению, не сталкивался, а салыры вряд ли. Ну, там могла быть верхушка, близкая к ханам и служившая у них, они в Хорезме долго обитали. Но так они обычные туркмены, есть у них такой небольшой акцент и слова, типа "апа" вместо "эҗе", "як" (как ташаузкие узбеки) вместо "ёк", не более.
Вот дуечи от узбеков неотличимы. И в быту и по языку. Ну, сейчас, наверное, подтягиваются, а в детстве, помню, их узбеки считали туркменами, а туркмены - узбеками.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 21:16
Не люблю сей термин. Явно неподходящий в данной ситуации.
Эт я так шутканул. Чандыров в Ташаузе считают пришлыми из Чарджоу.
Цитата: true от декабря 6, 2014, 21:50
а салыры вряд ли
Потом, до прихода русских текинцы их теснили сильно, возможно именно поэтому (времени-то немного прошло между этими периодами) они и хотели в узбеки. Если мне память не изменяет, именно теке заставили их откочевать из пределов Хивинского ханства. Там какая-то замятня была, хана порезали, войско разбили, вот их и потянули в Мургаб. Тогда "узбек, туркмен" значило совсем не то, что сейчас, вернее не имело такого большого значения, я думаю.
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:57
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
Нет уж. Это вы лучше к нам, на "историческую родину".
Цитата: heckfy от декабря 6, 2014, 22:01
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:57
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
Нет уж. Это вы лучше к нам, на "историческую родину".
Все на Алтай! :smoke:
Цитата: heckfy от декабря 6, 2014, 22:01
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:57
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
Нет уж. Это вы лучше к нам, на "историческую родину".
Это противоестественно, миграция всегда шла из Азии в сторону запада, тем более у Туркестана нет достаточно ресурсов прокормить такое большое количество людей, лучше переселить в Азербайджан и Турцию.
Дело не в том, к какой из динамичных конфедераций относились эти племена. Как известно, вопрос племенной принадлежности решался довольно легко, просто включением в племенную структуру соответствующей конфедерации. "чистокровности" не требовалось. Дело в том, что вообще для мусульманского мира до начала 20 века не свойственен "этнический" оттенок идентичности, поэтому они больше могли считать себя чандырами или хидыр-эли, и при этом не догадываться, что остальные их считают туркменами. Или не осознавать отчетливую разницу между генонимами и политонимами (чандыр и туркмен), считая их понятиями одного пласта идентичности. И при этом ситуация могла различаться не столько по племенам, сколько по территории. Таких примеров уйма.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:57
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
(http://cs537521.vk.me/u56009264/docs/091a4fc3f31c/aga.gif?extra=Ct8pGp_sd9kjJ4z9rGrNXjdFV3wVBEFF7fl_DILHPrXyWhvXBKKtK5bsDZx2YUEnqJJHG7xAldI5lafA6p2VEdCVcyxkD0zqFA)
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 22:05
Или не осознавать отчетливую разницу между генонимами и политонимами (чандыр и туркмен), считая их понятиями одного пласта идентичности.
Ну, некоторые осознавали. Например, в войне с Хива-ханом текинцы уговорили йомудов (из которых и состояла немалая часть его войска) не воевать с ними, напирая именно на туркменскость, негоже, мол, со своими воевать (что не мешало им грабить друг друга при первой возможности). Когда иранцы шли на геокленов, йомуды всегда шли на выручку своим туркменам.
А то, о чем Вы говорите - это касается, наверное, тех, кто находился на стыке, типа тех же чандыров, дуечи или баятов. Взять хотя бы тех же лебапцев, они легко стали бы считать себя узбеками, останься Чарджоу в Уз, а вот эрсари, каркыны, живущие рядом - вряд ли.
Цитата: true от декабря 6, 2014, 22:02
Цитата: heckfy от декабря 6, 2014, 22:01
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:57
Надо их всех в Азербайджан переселить. 8-)
Нет уж. Это вы лучше к нам, на "историческую родину".
Все на Алтай! :smoke:
Я к лесам привык. :(
Цитата: true от декабря 6, 2014, 22:02
Все на Алтай! :smoke:
На Ордос же. Все тюрки с Ордоса. :smoke:
Искандар за Ташкент.
Яшиль-огюз - исконно тюркская река!
Хуанхе что-ли?
Это желтая река, а не зеленая.
Цитата: Karakurt от декабря 6, 2014, 22:41
Искандар за Ташкент.
Там разве не иранцы жили эдак до времён каганатов? :what:
Цитата: heckfy от декабря 6, 2014, 22:45
Это желтая река, а не зеленая.
Так она называется по древнетюркски.
Цитата: bvs от декабря 6, 2014, 22:42
Яшиль-огюз - исконно тюркская река!
И Ханбалык вернуть! :)
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2014, 22:50
И Ханбалык вернуть! :)
Москву, Крым и далее до Рима! 8-)
Цитата: true от декабря 6, 2014, 22:23
А то, о чем Вы говорите - это касается, наверное, тех, кто находился на стыке, типа тех же чандыров, дуечи или баятов. Взять хотя бы тех же лебапцев, они легко стали бы считать себя узбеками, останься Чарджоу в Уз, а вот эрсари, каркыны, живущие рядом - вряд ли.
По крайней мере в источниках нередко в списках туркмены упоминаются рядом со своими же племенами. Типа туркмены, геклены, йомуды, эрсары и пр.
Цитата: Zhendoso от декабря 6, 2014, 19:24
Цитата: Rashid Jawba от декабря 6, 2014, 07:36
В монг. то же развитие ?
Письменно-монгольское čilaɣu(n), в совр. халха čulū. А в тунгусско-манчжурских - формы ǯolо, ǯol.
Каков д.б. этимон КБ чаул - камни, < монг./ ?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 7, 2014, 05:07
Каков д.б. этимон КБ чаул - камни, < монг./ ?
Что-то типа čaɣul/čagul. Язык-источник - :donno:
Таш и чаул, выходит, когнаты. Тюркология в действии:-)
Цитата: Rashid Jawba от декабря 7, 2014, 08:23
Таш и чаул, выходит, когнаты. Тюркология в действии:-)
Сомнительно, что когнаты. Источник слова неизвестен и сравнить не с чем.
Нашел ваш чаул:
ЦитироватьЧагыл - плосковолнистые песчаные степи, заросшие злаками - волоснецом и чием, в Нижнем Заволжье и Западном Казахстане ; казах. шагыл - "песчаная возвышенность, покрытая растительностью". В Центральном Казахстане - холм, на поверхности которого рассыпана белая кварцевая галька; туркм. чагыл - "крупный песок с мелкой галькой"; кирг. шагыл - "осыпь"; турец. сakil - "галька", сakitasi - "мелкая окатанная галька", откуда болг. чакъл - "щебень", "галька" [Григорян, 1975]. У В. В. Рад- лова [1905, 3] турец. чагыл, чакыш - "голыш"; чакыш - "округляться". ◊ Чагыл в Красноводской обл.; коса Чагыл, окаймляющая зал. Гасан-Кули в Каспийском море; пески Орташагыл на западе Казахстана.
Семантика ближе к западно-огузской, это нормально для половецкого языка. К таш отношения не имеет.
Tr.Türkcə: çakıl taşı.
Вероятно, что-то связанное с молнией или искрой.
КБ чаул всегда относится к камням, типа подскальные россыпи, завалы. Некоторые камни больше 1м в диаметре. Никак не песок. И семантика ближе всего к кирг. шаг'ыл.
Просто подумалось, что чув. чула образовалась примерно тем же путем, что монг. чила'уд.
Узб. шағал - щебень.
Цитата: kanishka от декабря 7, 2014, 21:21
Вероятно, что-то связанное с молнией или искрой.
Если б так. КБ когнат - чак'к'ыч - огниво, чак'к'ыч таш - кремневый камень.
КБ чаул относится только к камням, это подскальная осыпь, завал и пр., где камни порой больше 1м в диаметре. По-любому, не песок.
Вообще-то я хотел прояснить, может ли чув. чула пройти изменения, сходные с монг. чила'уд ? Если да, то КБ чаул /монголизм, как считают/ м.б. когнатом чув. чула. :srch:
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 00:00
Вообще-то я хотел прояснить, может ли чув. чула пройти изменения, сходные с монг. чила'уд ? Если да, то КБ чаул /монголизм, как считают/ м.б. когнатом чув. чула. :srch:
Рашид, сходство чувашского развития с монгольским никак не касается КБ чаул, которое является результативным именем от глагола čaq- "дробить, мельчить (твердое тело)". Поэтому твои значения "подскальная осыпь, завал" - нормальны - скала дробится, а результатом дробления имеем čawul<*čaɣɨl<*čaqɨl.
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 22:07
Чарджуй
Вот, кстати, о Чарджоу. Поделились скрином в ВК, там он именуется "Чахорджуй", как переводится, интересно.
(http://s017.radikal.ru/i441/1508/b1/7927fefd5f93.jpg)
Цитата: true от августа 14, 2015, 02:39
Цитата: heckfy от декабря 5, 2014, 22:07
Чарджуй
Вот, кстати, о Чарджоу. Поделились скрином в ВК, там он именуется "Чахорджуй", как переводится, интересно.
(http://s017.radikal.ru/i441/1508/b1/7927fefd5f93.jpg)
Чахар по персидски "4", остальное не знаю.
Цитата: Türk от августа 14, 2015, 03:42
Чахар по персидски "4", остальное не знаю.
Ну то есть Чахорджуй и Чарджуй одно и тоже - "четыре русла" (джоя - это такой маленький арык между полями). Ясно.
А поезд? "Оташ араба" - "огнеутробная арба" :green:
Цитата: true от августа 14, 2015, 04:57
А поезд? "Оташ араба" - "огнеутробная арба" :green:
Шайтан арба. :) Тюрк как-то какой-то азербайджанотюркский словарь или текст выкладывал, там похожее название было.