Не считая всяких туров-саиримов, географический горизонт авторов Авесты выглядит так (см. рисунок).
Цифры обозначают порядок перечисления стран в первом фрагарде Вендидада ("Географической поэме")
О, даже область Сапта-синдху включена.
Конечно. Хотя один деятель пытался засунуть Хапта-Хэнду в другое место, но зачем это понадобилось, Бритва Оккама в недоумении. Только в Ведах название оформлено морфологически иначе: Sapta Sindhava (т.е. множественное число, «семь индов/потоков»), а в Авесте застывшее словосочетание Hapta Həṇdu.
У вас опечатка в Харахваити.
Авестийские арии не были осведомлены об Аравийском море?
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 19:33
У вас опечатка в Харахваити.
Благодарю.
Обновил
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 19:38
Авестийские арии не были осведомлены об Аравийском море?
Единственно надёжно идентифицируемое озеро в Авесте — это «Кансаоя», то есть, систанский Хамун
А в каких книгах про Заполярье написано?
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 19:44
Единственно надёжно идентифицируемое озеро в Авесте — это «Кансаоя», то есть, систанский Хамун
Расскажите, а как определили, что Кансаоя - Хамун?
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 19:47
Хваирирзэм еще, или это правильно?
От жеж... Исправил ещё раз
Цитата: piton от декабря 4, 2014, 19:46
А в каких книгах про Заполярье написано?
Ни в каких :)
Влажным мечтателям не даёт покоя Аирьяна Ваэджах, где «10 месяцев зимы и 2 месяца лета» (причём лето прохладное)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 19:47
Расскажите, а как определили, что Кансаоя - Хамун?
Помимо поздней традиции, есть внутренние данные: реки Систана (большинство названий сохранилось до сих пор) туда впадают.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 19:52
Влажным мечтателям не даёт покоя Аирьяна Ваэджах, где «10 месяцев зимы и 2 месяца лета» (причём лето прохладное)
Просто им трудно поверить, что авестийские и ригведийские арии выглядели примерно как нынешние пуштуны, отсюда и все эти теории, что Заратуштра жил на Урале, вроде даже Путин это где-то упомянул, Россия родина зороастризма.
Ну это ещё от европейских исследователей пошло.
Они в соответствии с романтизмом своего времени воспринимали авестийский список, как указание на «прародину», хотя текст в принципе не оперирует такими понятиями. АВ — страна мифологизируемая, но вовсе никакая не «прародина», просто наиболее сакральная земля («центр мира»)
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 20:09просто наиболее сакральная земля («центр мира»)
С горой Меру не имеет какой-то связи?
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2014, 20:14
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 20:09просто наиболее сакральная земля («центр мира»)
С горой Меру не имеет какой-то связи?
В согдийских буддистских памятниках говорится о горе Сумеру в области Aryān-Wēžan
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 19:02
Не считая всяких туров-саиримов, географический горизонт авторов Авесты выглядит так (см. рисунок).
Можно ли данный географический горизонт интерпретировать как приблизительно очерчивающий область распространения иранских диалектов в эпоху создания текста? Тогда можно было бы сопоставить с археологическими данными и получить какую-то абсолютную хронологию для ранних частей Авесты.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 20:18В согдийских буддистских памятниках говорится о горе Сумеру в области Aryān-Wēžan
И там шумеры! :uzhos:
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 20:03
авестийские и ригведийские арии выглядели примерно как нынешние пуштуны
откуда это известно? :umnik:
Из того, что пуштуны прямые потомки этих ариев, и как кочевники они меньше смешивались с коренным оседлым и пришлым населением.
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:03
Из того, что пуштуны прямые потомки этих ариев, и как кочевники они меньше смешивались с коренным оседлым и пришлым населением.
Чем пуштуны прямее талышей или синдхов? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 21:04
Чем пуштуны прямее талышей или синдхов?
Ближе к прародине, г-группы опять же (сейчас меня хозяин блога забанит).
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:08
Ближе к прародине, г-группы опять же (сейчас меня хозяин блога забанит).
Так распространились же там довольно поздно чёрт-те откуда. :donno:
Из Сулеймановых гор, это между Харахваити и Хапта Хенду.
По такой логике казахи - прямые потомки андроновцев. А чё? Живут примерно там же. :smoke:
Для андроновцев мы имеем черепа, а вот для ригведийцев нет, там трупосожжение было. Авестийцев тоже по-моему не откапывали.
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:11
Из Сулеймановых гор, это между Харахваити и Хапта Хенду.
Кстати, периферия "Авестии". Может, там вообще не было коронных авестийцев. :umnik:
Пашто сильно субстратирован, не говоря уже про адстративность, он не может быть аборигенным языком, существовавшим там со времён первичного расселения. Скорее он затёр там гипотетические переходные индо-иранские идиомы. Собственно, и индоарийские в средний период вытесняли дардообразные языки в районе Гандхары.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 21:27
Кстати, периферия "Авестии". Может, там вообще не было коронных авестийцев. :umnik:
Вообще говоря, лучше всего в Авесте отражена география именно Систана. Скорее всего большинство её частей создавалось именно там.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 21:29
гипотетические переходные индо-арийские идиомы
Переходные между индийскими и иранскими?
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:33
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 21:29
гипотетические переходные индо-арийские идиомы
Переходные между индийскими и иранскими?
Типа того
Самопал?
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:03
Из того, что пуштуны прямые потомки этих ариев, и как кочевники они меньше смешивались с коренным оседлым и пришлым населением.
;D Вы хоть знаете что ~40 % пуштун вчерашние тюрки?
Цитата: Türk от декабря 4, 2014, 22:57
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:03
Из того, что пуштуны прямые потомки этих ариев, и как кочевники они меньше смешивались с коренным оседлым и пришлым населением.
;D Вы хоть знаете что ~40 % пуштун вчерашние тюрки?
А какая-то часть вчерашних тюрок позавчерашние иранцы.
А что не 80?
Цитата: Türk от декабря 4, 2014, 22:57
Вы хоть знаете что ~40 % пуштун вчерашние тюрки?
Какие ваши док-ва? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 23:00
А что не 80?
Была статья на тему, о пуштунских племенах. Самые крупные племена бывшие тюркские-халаджские.
То, что гильзаи — это бывшие халаджи, не более чем научная легенда, не нашедшая серьёзных подтверждений.
Не доказано вроде. Гильзай из халаджа тоже не выводится.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 23:02
То, что гильзаи — это бывшие халаджи, не более чем научная легенда, не нашедшая серьёзных подтверждений.
А хильджи (http://en.wikipedia.org/wiki/Khilji_dynasty) и халаджи это одно и то же?
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 4, 2014, 22:59
Цитата: Türk от декабря 4, 2014, 22:57
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 21:03
Из того, что пуштуны прямые потомки этих ариев, и как кочевники они меньше смешивались с коренным оседлым и пришлым населением.
;D Вы хоть знаете что ~40 % пуштун вчерашние тюрки?
А какая-то часть вчерашних тюрок позавчерашние иранцы.
Это не в тему. Читайте о чем была речь.
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 23:03
Гильзай из халаджа тоже не выводится.
Их эпоним Ḡal значит на пашто «вор». Собственно, всё предположение о том, что предки гильзаев — халаджи, строилось на созвучии этнонима и ещё на том, что халаджи жили в районе Кандагара и Газни (правда тогда, в X в. это была непуштунская территория).
Это не значит, что пуштуны не могли инкорпорировать в себя тюрков, но положительных данных нет.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 4, 2014, 20:22
Можно ли данный географический горизонт интерпретировать как приблизительно очерчивающий область распространения иранских диалектов в эпоху создания текста? Тогда можно было бы сопоставить с археологическими данными и получить какую-то абсолютную хронологию для ранних частей Авесты.
Методологически, кажется, не очень. Потом там одна достоверно индоарийская область (Хапта-Хенду) и под вопросом Варена, а то и Харахваити...
Для начала такого обсуждения, я думаю, нужно рассказать, как получилась такая карта. <...>
По списку 16-ти стран в Вендиадде.
Во-первых, есть страны, которые остались на современной карте и самочевидны.
2. Гава-сугдошаяна ("населённая согдами"), она же Гава-Сугда в Мехр-яште. = Согдиана
3. Моуру = Мерв
4. Бахди = Балх = Бактрия
6. Харою = Харев = Герат
10. Харахваити = Арахозия = Аргандаб
11. Хаэтуманд = Гильменд
Далее идут в принципе тоже надёжные отождествления, но некоторые деятели почему-то любят их уносить куда-то не туда
9. Хнента-веркашаяна ("населённая верканами") = Гиркания = Горган
12. Рага = Рей
15. Хапта-Хенду = Индо-Пенджаб
Даже по этим надёжно и почти надёжно идентифицируемым странам можно понять, что за круг земель был во внимании автора. Это Средняя Азия, Афганистан + периферия в виде Северо-Восточного Ирана и Северо-Западной Индии.
Далее идут спорные топонимы, исчезнувшие из памяти. Пехлевийский комментатор даёт подчас откровенно фантастические (с нашей точки зрения) интерпретации, отождествляя их с землями Сасанидского царства, в некоторых из которых было очевидным образом неиранское население.
8. Урва - единственный из этих топонимов, к которому можно привлечь внутреннюю реконструкцию: она упоминается второй раз в Замьяд-яште как река Систана, причём по порядку перечисляемых рек можно понять, что она втекает в Хамун с запада. Да и название её можно перевести как "луг", "пастбище" (Ср. как пехлевийский комментатор перенёс её в Месену, область на юге Месопотамии)
7. Ваэкерета (типа «построенная птицами») в комментарии отождествляется с Кабулом. Вроде согласуется с общим надёжно заданным горизонтом, правда река Кабул по идее входила в Индийское Сапта Синдхава. Да и в списке получается непонятный перескок: 6. Герат - 7. Кабул - 8. Систан - 9. Горган. Поэтому Витцель предлагает для неё район Нисы, где в найденных парфянских документах отразился местный топоним wykrt
14. Варена, родина Траэтаоны, комментатором отождествляется с Падишхваргаром, т.е. Дейлемом. Крайне сомнительно, что во времена Авесты область Гиляна была иранизирована и вообще известна. Ньоли предлагал Бунер (в районе Свата), Витцель — Банну, приток Инда, текущий с Сулеймановых гор (в любом случае на востоке)
5. Нисая. Соблазнительно видеть в ней Нису (правда известных Нис в древности было аж три). Но здесь сам текст Авесты говорит, что Нисая «между Моуру и Бахди», на основании чего её ставят в афганском Андхое.
Наконец
13. Чахра - вообще непонятная штука, на основании каких-то догадок и какой-то логики её чаще всего соотносят с Центральным Хорасаном.