Лингвофорум

Очень интересная тема, которая до сих пор не обсуждалась на ЛФ. :) Если есть темы о Сардинии, Сицилии, Тоскане, то должна быть и тема о Триесте и прилегающих к нему землях.
Для начала поговорим о коренном диалекте города, ныне уже вымершем.

На протяжении многих веков большинство населения Триеста говорило на тергестинском диалекте – одном из диалектов ретороманской подгруппы, родственном фриульскому языку. Первые упоминания о нём относятся к XIV в., и ещё в XVIII в. на нём говорило большинство населения города. Триестцы передавали свой язык из поколения в поколения, пока Триест был маленьким городком с населением в несколько тысяч человек. Однако в XVIII в. он стал главным портом Габсбургской монархии, а в 1719 г. получил статус вольного имперского города, что придало мощный толчок его развитию. Стремительный рост города оказался для диалекта роковым: литературный итальянский и (особенно) венетский языки быстро вытесняли тергестинский, а коренные триестцы вскоре стали незначительным меньшинством на фоне многочисленных переселенцев из Венето, Фриули, Истрии и Далмации. Если в начале XVIII в. в городе жили чуть больше 3000 человек, в 1800 г. – около 30000, а в 1850 г. – около 70000.
В результате в конце XVIII в. тергестинский диалект стал выходить из употребления. Старая триестская аристократия старалась сопротивляться этому процессу и сохранять свой язык в первые десятилетия XIX в, а некоторые жители города сохраняли его ещё дольше. Например, известно, что Стефано де Конти, подеста Триеста в 1861-1863 гг., регулярно говорил по-тридентински со своим братом Джусто и с коренными триестцами старшего поколения. Однако в 1870-х и 1880-х гг. тридестинским владели лишь единицы, и их количество неуклонно сокращалось. Большинство населения города теперь говорило на триестском диалекте венетского языка, который сформировался на основе венецианского диалекта. Впрочем, в Триесте жили и носители других языков Италии и Австро-Венгрии – немецкого, словенского, хорватского, венгерского, греческого, фриульского и некоторых других.
Последний носитель тергестинского диалекта, Джузеппе де Юрко, скончался в 1889 г. Дата его смерти считается датой исчезновения тергестинского диалекта. Кстати, само название «тергестинский» (tergestino) появилось в итальянском языке лишь в 1873 г., когда диалект уже был на грани вымирания.
В небольшом городе Муджа чуть южнее Триеста был в употреблении мульизанский диалект, очень похожий на тергестинский. Он просуществовал несколькими годами дольше: датой его исчезновения считается 1898 г.

Кое-какие подробности можно найти тут:
(wiki/it) Dialetto_tergestino (http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_tergestino)

Буду рад, если кто-нибудь дополнит имеющуюся у меня информацию. :)

Когда увидел тему, подумал, что речь пойдет о разделе территории Истрия-Триест в пятидесятых годах между Италией и Югославией, и о гарантиях в Триесте языковых прав славянам.
Забыл только, какой там в ходу, словенский или сербохорватский.

Цитата: piton от декабря  3, 2014, 19:25
Когда увидел тему, подумал, что речь пойдет о разделе территории Истрия-Триест в пятидесятых годах между Италией и Югославией, и о гарантиях в Триесте языковых прав славянам.
Забыл только, какой там в ходу, словенский или сербохорватский.

Скорее словенский. Словенцев в городе в несколько раз больше, чем хорватов.
Послевоенный Триест тоже можно будет обсудить, но не забывая, в каком мы разделе. В первую очередь говорим об итальянцах, и уже потом - о славянах.

Да я даже не заметил, в каком разделе. :)
Левую панель ткнул.

меня удивило, что в итальянской вики он как-то бодренько так записан. будто у диалекта нескольких тысяч человек была литературная норма. или притянули к современным реторомнским языкам?

По-видимому, люди, которые писали на тергестинском диалекте, ориентировались на фриульскую литературную норму.
Во всяком случае, алфавит использован фриульский, только без циркумфлексов.

честно говоря, мои знания о других романских ничуть не помогли в понимании текстов

Цитата: Alexi84 от декабря  3, 2014, 19:51
В первую очередь говорим об итальянцах, и уже потом - о славянах.

Говорившие на тергестинском считали себя итальянцами? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 21:30
Говорившие на тергестинском считали себя итальянцами? :umnik:

Судя по всему, считали себя одним из итальянских субэтносов наряду с венецианцами, генуэзцами, пьемонтцами и т.п. Ну и разумеется, итальянцы (особенно венецианцы) были для них ближе и роднее, чем австрийцы или южные славяне.

Немного отвлекаясь от темы, замечу, что живущие чуть севернее фриулы в те времена тоже не считали себя чем-то отдельным от итальянского народа, а в эпоху австрийского владычества были в массе своей настроены проитальянски и поддерживали Рисорджименто.
Правда, австрийские власти (особенно позднее, во время Первой мировой войны) пытались убедить фриулов в том, что они являются отдельной нацией и старались настроить их против итальянцев. Но из этого ничего не вышло.

Согласно австрийской переписи 1910 г. в имперском городе Триесте и в его окрестностях проживали 229437 человек, в том числе итальянцы - 118957 (51,85%), словенцы - 56845 (24,78%), немцы - 11856 (5,17%), хорваты - 2403 (1,05%), прочие (сербы, венгры, евреи, армяне, греки и т.п.) - 779 (0,34%). Кроме того, в городе было много иностранцев - 38597 (16,82%), из которых 75% были итальянскими поданными. После вступления Италии в Первую мировую войну в 1915 г. большинство из них были депортированы или интернированы.
Жители Триеста в подавляющем большинстве владели двумя или более языками. Основным языком общения в городе был итальянский, однако языком администрации был немецкий, а в сельской местности вокруг города чаще всего был слышен словенский. Начальное образование можно было получить на немецком, итальянском или словенском языке, среднее - только на немецком или итальянском. При этом власти Австрийского Приморья с 1866 г. придерживались политики деитальянизации и старались внедрять в сфере образования (да и в других сферах) немецкий и словенский языки.

три года назад проторчал там пару недель. вокруг города трёхъязычие: венетский итальянский, горицийско-словенский и фриульский. В самом городе литературный итальянский и венетский итальянский. Немецкий там совсем не входу, есть только надпись на памятнике Максимилиану. Носители хорватского попадаются

Интересно, еврейско-итальянские диалекты там совсем вымерли или пара сотен человек носителей ещё наберётся?
Помнится, синагога в Триесте красивая. И до сих пор действует.

Цитата: Alexi84 от декабря  6, 2014, 23:56
Интересно, еврейско-итальянские диалекты там совсем вымерли или пара сотен человек носителей ещё наберётся?
Помнится, синагога в Триесте красивая. И до сих пор действует.

увы, до синагоги я не дошёл, грешен  :) ничего не скажу. я там сосредоточился на фриульском языке

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 00:32
я там сосредоточился на фриульском языке

"Где-нибудь высоко в горах. Но не в нашем районе".

Цитата: piton от декабря  7, 2014, 00:36

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 00:32
я там сосредоточился на фриульском языке

"Где-нибудь высоко в горах. Но не в нашем районе".

:D
на самом деле с одной стороны был фриульский ресторан, а с другой фриульский книжный магазин - так что горами я не заморачивался  :)

Получается, фриулы в городе есть, хоть и в небольшом количестве?

Цитата: Alexi84 от декабря  7, 2014, 13:52
Получается, фриулы в городе есть, хоть и в небольшом количестве?

В небольшом количестве в городе - всё одно, что нет их. Если не армяне, конечно.

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 00:39
фриульский ресторан

чем он отличается от нефриульского?

Фриульская кухня довольно сильно отличается от итальянской. Ни пиццы, ни пасты нет (хотя ризотто вроде бы готовят), зато довольно много простых рыбных и овощных блюд. Ну и разумеется, австрийское влияние сильнее.

Цитата: smith371 от декабря  7, 2014, 14:08

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 00:39
фриульский ресторан

чем он отличается от нефриульского?

хозяйничала фриульская семья

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 20:19
хозяйничала фриульская семья

чем угощают? что наливают?

Цитата: Alexi84 от декабря  6, 2014, 22:45
Согласно австрийской переписи 1910 г. в имперском городе Триесте и в его окрестностях проживали 229437 человек, в том числе итальянцы - 118957 (51,85%), словенцы - 56845 (24,78%), немцы - 11856 (5,17%), хорваты - 2403 (1,05%), прочие (сербы, венгры, евреи, армяне, греки и т.п.) - 779 (0,34%)

Это данные по этносам или по языкам?

Цитата: bvs от декабря  7, 2014, 20:44
Это данные по этносам или по языкам?

По языкам. Во время переписи 1910 г. австро-венгерским подданным нужно было выбрать язык из строго ограниченного списка (например, фриульского языка и идиша в списке не было).

Цитата: smith371 от декабря  7, 2014, 20:30

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 20:19
хозяйничала фриульская семья

чем угощают? что наливают?

запомнилась фриульская граппа. а так какая-то рыба, овощи, макароны с грибами...

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:02
запомнилась фриульская граппа. а так какая-то рыба, овощи, макароны с грибами...

Смит ни разу не пробовал граппу... меню на фриульском или итальянском? не осталось фото заведения?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2014, 21:13

Offtop

Смитти увлёкся фриульщиной?

Смитти никогда не брезговал живыми романскими

Цитата: smith371 от декабря  7, 2014, 21:12

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:02
запомнилась фриульская граппа. а так какая-то рыба, овощи, макароны с грибами...

Смит ни разу не пробовал граппу... меню на фриульском или итальянском? не осталось фото заведения?

датычё. я только граппу из крепких и пью в последние годы, ну или её полные аналоги: грузинскую чачу, критскую рачи, немецкий трестер...по моему российский "косогоров" тоже близок. меню конечно только на итальянском. фриульский видел лишь на надгробных плитах.

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:17
российский "косогоров" тоже близок.

"Косогоров" - Вещь с Большой Буквы!

Лео, приезжай в Москву :UU:

щас только в кабаке дёрнул чёрной фриульской и серебрянной пьемонтской

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:17
фриульский видел лишь на надгробных плитах.

В гробу видал, значит.

Цитата: piton от декабря  7, 2014, 21:30

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:17
фриульский видел лишь на надгробных плитах.

В гробу видал, значит.

Цитата: piton от декабря  7, 2014, 21:30

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:17
фриульский видел лишь на надгробных плитах.

В гробу видал, значит.

:D В Загробье

Цитата: smith371 от декабря  7, 2014, 21:12
не осталось фото заведения?

хз - стресс у меня большой был  :-[

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:37
стресс у меня большой был  :-[

Да, горячий, совсем белый.

Цитата: piton от декабря  7, 2014, 21:39

Цитата: Leo от декабря  7, 2014, 21:37
стресс у меня большой был  :-[

Да, горячий, совсем белый.

грог ?  :)

Цитата: Alexi84 от декабря  6, 2014, 22:45
Согласно австрийской переписи 1910 г. в имперском городе Триесте и в его окрестностях проживали 229437 человек, в том числе итальянцы - 118957 (51,85%), словенцы - 56845 (24,78%), немцы - 11856 (5,17%), хорваты - 2403 (1,05%), прочие (сербы, венгры, евреи, армяне, греки и т.п.) - 779 (0,34%). Кроме того, в городе было много иностранцев - 38597 (16,82%), из которых 75% были итальянскими поданными. После вступления Италии в Первую мировую войну в 1915 г. большинство из них были депортированы или интернированы.

И для сравнения - в 1947 г. в зоне A Свободной территории Триест (которая имела примерно те же границы, что и имперский город Триест с окрестностями) проживало около 310000 человек, в том числе 239200 итальянцев и 63000 словенцев. Остальные - главным образом евреи (1500-2000 человек), хорваты и немцы. Кроме того, в зоне A были расквартированы 5000 британских и 5000 американских военных.
Очевидно, англо-американские власти вели подсчёты куда менее скрупулёзно, чем австрийцы. К тому же считать было трудно: население Триеста тогда сильно колебалось, так как многие итальянцы опасались, что город перейдёт под власть югославов, и бежали на запад.

Всё верно, отбили в начале мая 1945 г., но уже в июне по договору с западными союзниками титовцы ушли из Триеста, а также из Гориции, Полы (крупный порт на юге Истрии) и некоторых других районов. Англо-американская и югославская зоны разделились по т.н. линии Моргана - чуть восточнее нынешней границы.

Цитата: Alexi84 от декабря  3, 2014, 19:19
тергестинский
Кое-какие подробности можно найти тут:
(wiki/it) Dialetto_tergestino (http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_tergestino)

Буду рад, если кто-нибудь дополнит имеющуюся у меня информацию. :)

Возможно, вопрос не в тему - но почему тарГестинский?

Цитата: almangum от декабря  7, 2014, 22:30
Возможно, вопрос не в тему - но почему тарГестинский?

Такое название прижилось в русскоязычной литературе. :donno: Латинское название города (Tergeste) переводится на русский как "Тергест". Видимо, чтобы не было расхождений, диалект тоже стали называть тергестинским.
Я пробовал вводить в гугле запрос "терджестинский диалект". Ничего не нашлось. :)

Цитата: Alexi84 от декабря  7, 2014, 22:54

Цитата: almangum от декабря  7, 2014, 22:30
Возможно, вопрос не в тему - но почему тарГестинский?

Такое название прижилось в русскоязычной литературе. :donno: Латинское название города (Tergeste) переводится на русский как "Тергест". Видимо, чтобы не было расхождений, диалект тоже стали называть тергестинским.
Я пробовал вводить в гугле запрос "терджестинский диалект". Ничего не нашлось. :)

Tante grazie!

Non c'è di che! :)

Цитата: Alexi84 от декабря  3, 2014, 23:30
Правда, австрийские власти (особенно позднее, во время Первой мировой войны) пытались убедить фриулов в том, что они являются отдельной нацией и старались настроить их против итальянцев.

Ох уж этот австрийский генштаб. Вечно он.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от декабря  8, 2014, 14:08

Цитата: Alexi84 от декабря  3, 2014, 23:30
Правда, австрийские власти (особенно позднее, во время Первой мировой войны) пытались убедить фриулов в том, что они являются отдельной нацией и старались настроить их против итальянцев.

Ох уж этот австрийский генштаб. Вечно он.  :green:

ой, только не это  :no: :'(

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 14:19

Цитата: RockyRaccoon от декабря  8, 2014, 14:08

Цитата: Alexi84 от декабря  3, 2014, 23:30
Правда, австрийские власти (особенно позднее, во время Первой мировой войны) пытались убедить фриулов в том, что они являются отдельной нацией и старались настроить их против итальянцев.

Ох уж этот австрийский генштаб. Вечно он.  :green:

ой, только не это  :no: :'(

Не-не-не. Просто чё-т навеяло, сам не пойму чё.  :donno:

Кстати, парадокс в том, что в официальных документах Австро-Венгрии фриулы не значились отдельной нацией. Как я уже говорил, во время переписей никакого фриульского языка в анкетах не было, и записаться фриулом было невозможно. В списках личного состава австро-венгерской армии фриулы тоже не указаны.
А вообще-то, и сейчас не вполне ясно, являются ли фриулы отдельным народом. :donno: В книге Н.А. Красновской "Фриулы" я так и не нашёл чёткого ответа. Понял лишь то, что вопрос сложный и единого мнения на этот счёт нет. Некоторые учёные относят их к ретороманцам, некоторые - к итальянцам, некоторые считают особым народом.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  8, 2014, 14:27
Не-не-не. Просто чё-т навеяло, сам не пойму чё.  :donno:

Да мания уже. Че уж там...  :eat:

Цитата: Alexi84 от декабря  8, 2014, 15:23
Некоторые учёные относят их к ретороманцам, некоторые - к итальянцам, некоторые считают особым народом.

А как у вас с пониманием фриульского?

Цитата: Alexi84 от декабря  8, 2014, 15:23
Кстати, парадокс в том, что в официальных документах Австро-Венгрии фриулы не значились отдельной нацией. Как я уже говорил, во время переписей никакого фриульского языка в анкетах не было, и записаться фриулом было невозможно.

А кем же их записывали?

Цитата: LUTS от декабря  8, 2014, 15:26

Цитата: RockyRaccoon от декабря  8, 2014, 14:27
Не-не-не. Просто чё-т навеяло, сам не пойму чё.  :donno:

Да мания уже. Че уж там...  :eat:

Цитата: RockyRaccoon от декабря  8, 2014, 15:30
А кем же их записывали?

Как правило, итальянцами. Точнее, носителями итальянского языка.
Может быть, было и небольшое количество онемеченных или ославяненных фриулов. Но этого не знаю. Боюсь соврать.

Кто же тогда в Италии не итальянцы, если даже фриулы как бы итальянцы? :???

Цитата: LUTS от декабря  8, 2014, 15:28
А как у вас с пониманием фриульского?

Увы, никак. Сносно владею лишь литературным итальянским.
Но если бы я захотел изучить какой-нибудь другой язык Италии, то я, скорее всего, взялся бы за венетский или пьемонтский.

Цитата: Alexi84 от декабря  8, 2014, 15:47
Но если бы я захотел изучить какой-нибудь другой язык Италии, то я, скорее всего, взялся бы за венетский или пьемонтский.

Почему не сицилийский или лигурийский? :umnik:

Цитата: Alexi84 от декабря  8, 2014, 15:23Некоторые учёные относят их к ретороманцам, некоторые - к итальянцам, некоторые считают особым народом.

Кажется, опять лингвистика затуманила умы. Интересно, что значит «ретороманский» и кто туда входит, если у тех же швейцарских романшей общая идентичность появилась сравнительно недавно.

Цитата: engelseziekte от декабря  8, 2014, 16:37
Интересно, что значит «ретороманский» и кто туда входит, если у тех же швейцарских романшей общая идентичность появилась сравнительно недавно.

Ретороманцы - это романши, ладины, фриулы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2014, 16:45Ретороманцы - это романши, ладины, фриулы. :umnik:

А был ли мальчик? Есть мнение, что «ретороманские языки» — сборная солянка. Общая идентичность тоже отсутствует. Или нет?

Интересно, что на слух фриульский звучит так, как будто словенцы говорят по-итальянски :)

Цитата: engelseziekte от декабря  8, 2014, 16:54

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2014, 16:45Ретороманцы - это романши, ладины, фриулы. :umnik:

А был ли мальчик? Есть мнение, что «ретороманские языки» — сборная солянка. Общая идентичность тоже отсутствует. Или нет?

Отстутствует. Сам же термин введён учёными и не обозначает генетической языковой общности: этим термином обозначают альпийские романские говоры, не имеющие друг к другу отношения. В частности, фриульский сам по себе.

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 18:15
Интересно, что на слух фриульский звучит так, как будто словенцы говорят по-итальянски :)

На равнинных говорах, возможно, они самые и говорят. Только как вы во фриульском итальянский умудрились услышать... :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2014, 19:25
Сам же термин введён учёными и не обозначает генетической языковой общности: этим термином обозначают альпийские романские говоры, не имеющие друг к другу отношения. В частности, фриульский сам по себе.

Не може буты.
Должны же быть свидомые .. в лингвистике.

Свидомые ретороманцы? :what:

Все никак некоторых не отпускает  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2014, 19:28

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 18:15
Интересно, что на слух фриульский звучит так, как будто словенцы говорят по-итальянски :)

На равнинных говорах, возможно, они самые и говорят. Только как вы во фриульском итальянский умудрились услышать... :what:

не понял. как это во фриульском итальянский ?

интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

Бывает же...

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

поэтому истрорумынский почти вымер, или есть еще какие-то причины?

да, на нём, как и на истророманском говорит лишь пяток бабушек

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

В Румынии, кстати, жили и итальянцы - но переселялись они туда не ради идеи, а ради работы. Позволю себе процитировать самого себя:

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 23:42
А в первой половине XX века было наоборот - итальянцы ехали в Румынию, где работали на строительстве, на железных дорогах и в шахтах. Википедия пишет, что их количество доходило до 130 тысяч. Правда, после войны подавляющее большинство вернулось на родину.

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:

Цитата: Alexi84 от декабря  8, 2014, 23:14

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

В Румынии, кстати, жили и итальянцы - но переселялись они туда не ради идеи, а ради работы. Позволю себе процитировать самого себя:

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 23:42
А в первой половине XX века было наоборот - итальянцы ехали в Румынию, где работали на строительстве, на железных дорогах и в шахтах. Википедия пишет, что их количество доходило до 130 тысяч. Правда, после войны подавляющее большинство вернулось на родину.

А сейчас наоборот. Интересно. Хотя так часто бывает.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2014, 23:14

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:

наверно не разбирались в лингвистике  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2014, 23:14

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:

Но австро-венгерские (тогда). Как и трансильванские и буковинские румыны. Впервые слышу про переселение "малороманцев" в "Великороманию". А в какие годы это было?

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 23:44

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2014, 23:14

Цитата: Leo от декабря  8, 2014, 22:44
интересно, что в своё время фриулы клюнули на идею великой румынии и часть их, наряду с частью других романских меньшинств: аромунов, мегленитов и истрорумын, переехала на территорию тогдашней румынии

фриулы же не балканские романцы, с чего бы им? :what:

наверно не разбирались в лингвистике  ;D

Наверное, обаяние Великого Рима перед какой-то Италией.

В итальянской википедии, оказывается, есть статья об итальянцах в Румынии:
https://it.wikipedia.org/wiki/Italo-romeni
Получается, итальянские эмигранты из Южного Тироля и из Венето (в том числе фриулы) ехали не только в Румынию, но и в Трансильванию, которая тогда была венгерской землёй.

Вопрос, довольно близкий к этой теме.
Чуть южнее Триеста, на побережье Истрии, живут около двух тысяч носителей вымирающего истророманского языка. В википедии о нём среди прочего говорится: "Некоторые исследователи считают его североитальянским диалектом, близким к венецианскому, другие настаивают на том, что он — отдельный язык".
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматинскому языку, чем к венетскому? :???

Цитата: Alexi84 от декабря 26, 2014, 20:38
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматскому языку, чем к венетскому?

Далматинский язык - вымерший, истророманский - вымирающий, истрорумынский - тоже вымирающий... :'(
Если так будет продолжаться, скоро в Истрии и Далмации одни хорваты останутся.

Цитата: Alexi84 от декабря 26, 2014, 20:56
скоро в Истрии и Далмации одни хорваты останутся.

А итальянцы есть еще?

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 20:58
А итальянцы есть еще?

Есть — в нек. деревнях, кто не захотел уезжать при эвакуации. Охорватились уже почти.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2014, 21:03
Охорватились уже почти.

Мстя италов - наверное, италят молизских хорватов. :(

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 20:58
А итальянцы есть еще?

Согласно переписи 2001 г., в Хорватии проживали 19636 итальянцев, главным образом в Истрии. Для сравнения - в 1971 г. их было 17516.
Большинство итальянцев уехали оттуда в конце 1940-х и начале 1950-х гг., потому что в тогдашней Югославии к ним относились немногим лучше, чем в Чехословакии или Польше к немцам. Из Пулы ушла половина довоенного населения, из Задара - почти три четверти. Многие города и сёла остались полупустыми (а некоторые сёла и вовсе опустели), и их потом заново заселяли югославы.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2014, 21:03

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 20:58А итальянцы есть еще?

Есть — в нек. деревнях, кто не захотел уезжать при эвакуации. Охорватились уже почти.

Или речь о недавних событиях?

Вопрос снял. :)

Думаю, что если бы после Второй мировой войны в спорных итало-югославских землях провели голосование о присоединении к Италии, то западное побережье Истрии, а также Риека (Фиуме) и Задар (Зара) до сих пор были бы итальянскими. Но этот вариант, разумеется, не входил ни в планы Югославии, ни в планы англо-американских союзников.

Слышал (давно), что в межвоенный период на Адриатике было некое итальянское государство.

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 23:37
Слышал (давно), что в межвоенный период на Адриатике было некое итальянское государство.

Итальянские полуанклавы на территории нынешней Хорватии были: ряд островов и Задар на материке.

Цитата: Geoalex от декабря 26, 2014, 23:40
Итальянские полуанклавы на территории нынешней Хорватии были: ряд островов и Задар на материке

Не, це территория Италии. А мне говорили, что еще нечто самостийное существовало.

И кстати. Раньше острова в Эгейском море были, принадлежащие Италии. Сохранился ли там итальянский?

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 23:44
А мне говорили, что еще нечто самостийное существовало.

Самопровозглашённая республика Фиуме (1919-1920), позднее захваченная итальянскими вооружёнными силами и по воле Лиги наций преобразованная в Свободный город Фиуме (1920-1924). В феврале 1924 г. государство было разделено между Италией и Югославией, сам город Фиуме достался Италии.
Интересно, что в свободном городе Фиуме при населении чуть больше 50 тыс. человек было четыре государственных языка - итальянский, немецкий, венгерский и хорватский. Правда, не знаю, как они применялись на практике.

Вспомнился один нюанс. И Фиуме, и Триест были важными австро-венгерскими портами, населялись преимущественно итальянцами и находились недалеко друг от друга. Но при этом Триест входил в состав Цислейтании, а Фиуме - в состав Транслейтании, будучи единственным венгерским портом. В результате к началу XX в. в Триесте венгерский язык почти не использовался (там жили от силы несколько сотен венгров), а в Фиуме, которая была в несколько раз меньше, носители венгерского составляли примерно 13% населения (в 1910 г. - 6493 человека). В то же время немцев там было заметно меньше: в Триесте - 11856, в Фиуме - всего 2135.

Цитата: piton от декабря 26, 2014, 23:47
И кстати. Раньше острова в Эгейском море были, принадлежащие Италии. Сохранился ли там итальянский?

Нет, не сохранился.
Додеканесские острова принадлежали Италии в 1912-1943 гг. (формально - в 1912-1947 гг.), однако итальянцев там всегда было мало. В 1936 г. из  129135 жителей архипелага итальянцами были лишь 7015, и около 80% из них жили на Родосе, самом крупном острове. Кроме того, итальянский был лишь языком администрации. Итальянизация местных греков началась лишь во второй половине 1930-х гг., но продлилась она недолго и была заметно мягче, чем, допустим, итальянизация Истрии и Тироля. В 1947 г. острова передали Греции, и в 1947-1950 гг. почти все итальянцы уехали на родину.
Сейчас об итальянском владычестве напоминают разве что некоторые здания, построенные в межвоенный период. Правда, пишут, что в греческом языке островов Родос и Лерос прослеживается небольшое итальянское влияние, но я греческого языка не знаю и ничего сказать не могу.

Надо добавить, что некоторые острова Додеканесского архипелага (Карпатос, Касос, Астипалея) некогда принадлежали Венецианской республике и там имел некоторое распространение венетский язык. Правда, от него к нашему времени и подавно ничего не осталось.

Между прочим, на мой вопрос так до сих пор никто и не ответил:

Цитата: Alexi84 от декабря 26, 2014, 20:38
Верно ли я понимаю, что истророманский ближе к вымершему далматинскому языку, чем к венетскому? :???

Вот наткнулся на статью про Фиуме.
http://www.gazeta.ru/science/2014/12/15_a_6342065.shtml

Д'Аннунцио, конечно, был весьма странным и неуравновешенным человеком и наломал тогда немало дров.
Но в конце концов в 1924 г. всё закончилось справедливым решением - итальянский город Фиуме отошёл к Италии.

Правда, непонятно, почему в конце статьи говорится, что это Д'Аннунцио создал "ролевую модель для действий". Скорее он использовал опыт 1848 г., когда итальянские повстанцы провозгласили непризнанные республики в Милане и в Венеции (которые были тогда под властью Габсбургов).

Цитировать(wiki/it) Dialetto_tergestino (http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_tergestino)
Per quanto riguarda la morfologia nominale si può notare che il tratto più caratteristico del friulano, la terminazione in –s del plurale (plurale sigmatico), si conserva solo al femminile (terminazione in –is) mentre scompare quasi completamente nel maschile (con l'eccezione dei nomi che terminano in –n per cui sono attestate nei frammenti più antichi diverse forme –ns). In generale il plurale maschile è privo di desinenza con alcuni casi di terminazione in –i (non necessariamente per influsso veneto, come per esempio in anemai=animali o chei=quelli, dove anche il friulano ha un –i finale derivato da una palatalizzazione). In generale il numero può essere desunto solo dall'articolo o, in mancanza di questo, dal contesto.

Без примеров не очень понятно: женский плюраль на -s, мужской на -s, -i ?