Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное. Там, где "с", это общее развитие или независимое? Какая вероятность, что перехода ш>c не было, а оба рефлекса - синхронные?
Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 14:34
Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.
Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 14:39
Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".
пас пÿрне наряду с паш пÿрне (или пашик, пашикки) распространен в верховом и средненизовом ареале. Или ногаизм или инфильтрация из красночетайского говора.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 14:39
Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".
Там после с/ш раньше какой-нибудь "е"-образный гласный не стоял?
Цитата: Tys Pats от декабря 3, 2014, 14:53
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 14:39
Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".
Там после с/ш раньше какой-нибудь "е"-образный гласный не стоял?
Вообще-то можно сказать "пысăк пÿрне".
Но "пысăк" к "пас" отношения не имеет.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 14:43
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 14:34
Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.
Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?
Да, и еще хакасский, якутский и, возможно, язык некоторых древнетюркских документов, где с вместо ш.
В узбекском издании "Ат-тухфы" 1968 года я заметил странное спорадическое ç>ş. Например, "муха" написана арабицей не как "çıbın", как ожидалось, а "şıbın". Или же süzgüş, qarlağaş, balşıq, şirkin, şaqtı, şarptı и пр. Не пойму пока, это явление вызвано использованием арабицы или в XIV в кыпчакских имело место спорадическое "шекание"?
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 15:00
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 14:43
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 14:34
Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.
Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?
Да, и еще хакасский, якутский и, возможно, язык некоторых древнетюркских документов, где с вместо ш.
Такой перебой главным образом в языке Орхонских памятников. Тенишев объясняет это влиянием китайского языка. Кажется, все-таки "ногайский" переход ш-с более поздний.
Кажется? :) Есть аргументы? Сам звук ш - новый, не существовавший в пратюркском и прамонгольском.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 15:23
Кажется? :) Есть аргументы? Сам звук ш - новый, не существовавший в пратюркском и прамонгольском.
Вы думаете, "ш"канье в ногайских, чувашском и якутском имеют общее происхождение?
Я не про ш-канье, (ч>ш), а про С на месте Ш в других. Если есть связь (то есть общее явление), то, возможно, довольно древняя.
Вопрос - есть ли в Диване упоминание о сабже?
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 16:49
Вопрос - есть ли в Диване упоминание о сабже?
Нет, по крайней мере в изданиях, которые я видел.
Тут еще какой момент - в названных языках также нет ч. Еще в якутском общетюрк. с выпадает в начале и изменяется в неначальной позиции. Знаю что переходит в т - но только ли? Что-то тут все сложно.
В якутском, насколько я знаю, s распался на два: первый через ступень h исчез в анлауте, второй приобрел интердентальный признак и дал проекцию t (s>ş>t). Потеря s было возмещено переходом č, z, š>s. Т.е. механизмы тут иные. В хакасском č, š>s. Вот в шорском и сарыг-югурском переходы š>s, č>š идентичны с таковыми в казахском, ногайском и каракалпакском.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:52
s>ş>t
Скорее с/ш > т, но (для с) не всегда. Какое распределение?
š>s пока не доказано что было (не важно какой язык).
И я нашел слова с Ч в хак. и якут. Но откуда они если есть переход? В хакасском литературном смешаны диалекты, но в якутском вроде нет.
:wall:
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 18:30
И я нашел слова с Ч в хак. и якут. Но откуда они если есть переход? В хакасском литературном смешаны диалекты, но в якутском вроде нет.
Это наверно из-за *j>č. В хакасском есть вторичный č, поскольку j в анлауте переходит в č (чахсы, чадарға etc). Если встречается в середине или конце слова, то, скорее всего, в заимствованиях.
В якутском как обстоят дела – не знаю, надо изучать. Там какой-то непонятный (палеоазиатский?) субстрат имеется. Насколько я знаю, в якутском тоже č чаще используется в начале слова. Хотя есть такие слова, как асчыт «повар», не похожи на заимствования.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 18:30
š>s пока не доказано что было (не важно какой язык).
Почему? Как же ногайские кыпчакские?
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 18:30
Скорее с/ш > т, но (для с) не всегда. Какое распределение?
Как я понимаю, переход описывается именно в трех ступенях.
Не совсем в тему, но
в башкирском есть несколько случаев Ч>Ш в анлауте, вместо обычного Ч>С
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:12
*j>č.
Кстати, это тоже не доказано :) Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.
Но вот наличие слова якут не мешает ли тут
если йака>саха? В хакасском надо по диалектам смотреть, ибо литературный - смесь и не подходит для анализа.
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:15
в башкирском есть несколько случаев Ч>Ш в анлауте
Какие? Из казахского/ногайского может быть?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:31
Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.
Независимо от того, что "первично" в анлауте (дж-, й-, ...), в якутском в общем случае этот *j- > с-.
В хакасском в общем случае *j->ч-, исключая случаи перед носовыми
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:12
в якутском тоже č чаще используется в начале слова
нет, там С
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:12
Почему? Как же ногайские кыпчакские?
Логически, они это не доказывают. Вся тема об этом как раз. Мы имеем соответствие, поддерживаемое далекими языками. Возможно, это деление аналогично кентум/сатем.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:31
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:12
*j>č.
Кстати, это тоже не доказано :) Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.
Но вот наличие слова якут не мешает ли тут если йака>саха?
Не буду повторять, вот что я имел в виду.
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:12
Независимо от того, что "первично" в анлауте (дж-, й-, ...), в якутском в общем случае этот *j- > с-.
Понимая, что консенсусного мнения нет, опираюсь прежде всего на первый том СИГТЯ.
А вот со словом якут непонятно. Лично я не знаю пока, откуда (экзо?)этноним, в каком значении.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:42
Логически, они это не доказывают. Вся тема об этом как раз. Мы имеем соответствие, поддерживаемое далекими языками. Возможно, это деление аналогично кентум/сатем.
Дело в том, что "с"канье во всех рассмотренных тюркских языках разного характера и, вероятно, более позднего происхождения. Что касается ногайских, то их предки (средневековые кыпчакские) в принципе демонстрируют нормальное развитие, если только не предположить, что происходят они из какого-то неизвестного бесписьменного диалекта с данными признаками. Так что глубоко придется копать, если конечно есть реальные основания для тезиса "кентум/сатем" в тюркских.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:32
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:15
в башкирском есть несколько случаев Ч>Ш в анлауте
Какие? Из казахского/ногайского может быть?
шаҡмаҡ "клетка; кубик", шаҡмаҡ шәкәр "рафинад"
шағыр "серый, беловатый"
шаңдаҡ "зарево"
шөйҙә "обух, бугорок от позвонка на шее"
шыршы "ель" (при тат. чыршы, каз. шыршы)
шама "использованная заварка, спитой чай"
и т.п. ещё несколько
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:53
Дело в том, что "с"канье во всех рассмотренных тюркских языках разного характера
Нет, одного. С на месте Ш. Я не про анлаут. Ш в анлауте нет. Исключения не проблема.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:42
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:12
в якутском тоже č чаще используется в начале слова
нет, там С
Я имел в виду не *j>~>s, а вообще наличие č.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:55
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:53
Дело в том, что "с"канье во всех рассмотренных тюркских языках разного характера
Нет, одного. С на месте Ш. Я не про анлаут. Ш в анлауте нет. Исключения не проблема.
Понятно.
В начале только в заимств.
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:54
шама "использованная заварка, спитой чай"
Интересно, тут не изначально ш? В узбекском тоже шама.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 13:55
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:53
Дело в том, что "с"канье во всех рассмотренных тюркских языках разного характера
Нет, одного. С на месте Ш. Я не про анлаут. Ш в анлауте нет (исключения не проблема).
Тувинский туда же. И, похоже, прочие тофские (саянские)
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:57
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:54
шама "использованная заварка, спитой чай"
Интересно, тут не изначально ш? В узбекском тоже шама.
Кирг. чама
Я предполагаю китайский источник.
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:56
Я имел в виду не *j>~>s, а вообще наличие č.
В хакасском не совсем ч на самом деле. ч [ɕ]
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 14:00
Тувинский туда же. И, похоже, прочие тофские (саянские)
Нет, у них баш, беш а не бас, бес.
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 14:03
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:56
Я имел в виду не *j>~>s, а вообще наличие č.
В хакасском не совсем ч на самом деле. Орф. ч [ɕ]
А "таджикская" ч с хвостом?
Шорский и сарыюгурский.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 14:03
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 14:00
Тувинский туда же. И, похоже, прочие тофские (саянские)
Нет, у них баш, беш а не бас, бес.
ч>ш
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 14:04
ч>ш
Ага, но тема главным образом о другом.
Тема как называется?
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:57
Цитата: Borovik от декабря 4, 2014, 13:54
шама "использованная заварка, спитой чай"
Интересно, тут не изначально ш? В узбекском тоже шама.
на юге мы говорим шәмбе/шәмбі
в словаре оказывается сама. вот это я не знал.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 14:20
в словаре оказывается сама.
а тут шама
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шама/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B0/)
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 14:33
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 14:20
в словаре оказывается сама.
а тут шама
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шама/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B0/)
при чем тут использованная заварка?
хотя в словаре - сама. я ни разу не слышал, чтобы кто-то употреблял это слово. все, кроме нас, говорят заварка.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 14:38
при чем тут использованная заварка?
Что? В словаре есть оба слова с одинаковым значением.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 14:49
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 14:38
при чем тут использованная заварка?
Что? В словаре есть оба слова с одинаковым значением.
байқамаппын, сорриыңыз.
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:47
А вот со словом якут непонятно. Лично я не знаю пока, откуда (экзо?)этноним, в каком значении.
Помнится, из монгольских диалектов.
Этимология есть?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 15:51
Этимология есть?
Окончательная этимология, если верить Фасмеру, тюркская (от jaka, ср. як. sаɣа; вероятно, когда-то имела место контаминация).
Йака это граница~окраина. Т.е. саха это "украинцы".
В каз. "берег; побережье"
Изначально край, затем семантическое расширение от берега до воротника.
Что мы имеем? Есть ряд с-языков, в которые также входят древне -тюркский/-уйгурский/-киргизский?
Казахский: *ч > ш, *ш > с
Башкирский: *ч > с, *с > һ
Ногайский и хакасский переходы ш>с - общее или независимо?
Цитата: Karakurt от июня 11, 2017, 15:45
Ногайский и хакасский переходы ш>с - общее или независимо?
хз :donno: Нет идей
В хакасском вроде мало того что
ш>с, так еще и
ч>c (не вникал насколько регулярно), что уж совсем жестко. Интересно, кстати, сравнить с галицким караимским, там тоже
ш>с, но вместо
ч>c -
ч>ц.
Хотя, уместнее наверно все-таки сравнивать с казахским. В галицком смычное ч перешло в смычное ц, а в хакасском, казахском, татарском, башкирском оно перешло в щелевые звуки. Раз уж речь зашла, упомяну еще кое-что из области фонетики, которое роднит хакасский с поволжскими и ногайскими - в хакасском тоже редуцируются губные гласные во втором и последующем слогах. На мой взгляд, все эти фонетические явления пришли с "татаро-монголами", кем бы они ни были. В кыргызском, кар.-балкарском, кумыкском, караимском губные уже как-будто не редуцируются, за исключением крымского караимского и крымскотататарского, где тоже ощущается "татаро-монгольское" влияние.
Возможно, чтобы разобраться в упомянутых фонетических явлениях, надо знать еще и монгольские языки и диалекты. :donno:
Цитата: Фанис от июля 3, 2017, 18:23
Хотя, уместнее наверно все-таки сравнивать с казахским... В галицком смычное ч перешло в смычное ц, а в хакасском, казахском, татарском, башкирском оно перешло в щелевые звуки. Раз уж речь зашла, упомяну еще кое-что из области фонетики, которое роднит хакасский с поволжскими и ногайскими - в хакасском тоже редуцируются губные гласные во втором и последующем слогах. На мой взгляд, все эти фонетические явления пришли с "татаро-монголами", кем бы они ни были. В кыргызском, кар.-балкарском, кумыкском, караимском губные уже как-будто не редуцируются, за исключением крымского караимского и крымскотататарского, где тоже ощущается "татаро-монгольское" влияние.
По Баскакову - даже в стандартно-тюркских (вокалическая система первого типа, если правильно помню) - часть гласных относительно краткие.
И встречал работу, где упоминалась редукция в киргизском языке.
Помню также своё мнение, что возможно, это лишь "книжная редукция" - то есть автор по аналогии с другими знакомыми ему работами по тюркским языкам приписал упомянутое в них явление и киргизскому языку.
Могу ошибаться.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 3, 2017, 19:47
И встречал работу, где упоминалась редукция в киргизском языке.
Сравни:
тат. күрек
баш. күрек
каз. көрік
хак. кöрік
ктат. körük
кб. кёрюк
кум. кёрюк
крг. көрүк
тат. күбек
хак. кöбік
каз. көбік
караим. (кр., гал.) кöбик, кебик
крг. көбүк
кум. гёбюк
караим. (кр., тр.) кöбӱк, кёбюк
ктат. köpük
Не совсем понял, что сравнить. Пока вижу только процесс перехода губных в негубные.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 6, 2017, 13:38
Пока вижу только процесс перехода губных в негубные.
Об этом и речь. Переход губных в сравнительно краткие ы или i, я называю редукцией.
Цитата: Фанис от июля 6, 2017, 17:21
Цитата: TestamentumTartarum от июля 6, 2017, 13:38
Пока вижу только процесс перехода губных в негубные.
Об этом и речь. Переход губных в сравнительно краткие ы или i, я называю редукцией.
Насколько я понял, там речь шла о сокращении длительности гласной (вплоть до ноль-звука в некоторых словах). Такое явление я понимаю под словом "редукция".
Переход губных в негубные - тоже как-то называется, забыл уже.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 6, 2017, 21:09
Цитата: Фанис от июля 6, 2017, 17:21
Цитата: TestamentumTartarum от июля 6, 2017, 13:38
Пока вижу только процесс перехода губных в негубные.
Об этом и речь. Переход губных в сравнительно краткие ы или i, я называю редукцией.
Насколько я понял, там речь шла о сокращении длительности гласной (вплоть до ноль-звука в некоторых словах). Такое явление я понимаю под словом "редукция".
Переход губных в негубные - тоже как-то называется, забыл уже.
Я так и понял, что вы подумали не то же, о чем думал я, поэтому привел примеры.
Вспомнил.
Переход губных в негубные - делабиализация.
Но вроде не везде огубленный изначален. Есть и лабиализация.