(wiki/en) Tupian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Tupian_languages)
ЦитироватьRodrigues (2007) considers the Proto-Tupian homeland to be somewhere between the Guaporé and Aripuanã rivers, in the Madeira River basin. Much of this area corresponds to the modern-day state of Rondônia, Brazil. 5 of the 10 Tupian branches are found in this area, as well as some Tupi–Guarani languages (especially Kawahíb), making it the probable urheimat of these languages and maybe of its speaking peoples. Rodrigues believes the Proto-Tupian language dates back to around 5,000 B.P.
Не первый раз натыкаются на подобное.
Тот же выход австронезийских с Тайваня, ибо максимум разнообразия на Тайване, а все малайско-полинезийские просто одна ветка. :???
Но как быть с тюркскими тогда, например? Где там максимум разнообразия? :???
тогда Индия родина индоевропейцев
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Вы не поняли. Должно быть множество очень разных групп как бы. :???
здесь все упирается в доказанность самой семьи. Если это "хорошая" семья, одно дело. Если слабо обоснована, отдаленность "ветвей" ни о чем не говорит. Ну и пример с Памиром-Гиндукушем давно известен.
Цитата: bvs от декабря 2, 2014, 18:56
Если это "хорошая" семья, одно дело.
Так что с тюркскими? Если считать чувашскую ветку ранним вылетом в изоляцию, то где у общетюркских максимум разнообразия? Алтайско-саянский регион? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 18:55
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Вы не поняли. Должно быть множество очень разных групп как бы. :???
:???
А где максимум разнообразия у славянских?
Максимум разнообразия может быть прародиной только в случае стабильного, эволюционного развития этногенетических процессов.
Такой сценарий развития событий большинство считает единственно возможным. Однако это не совсем так.
Наступают определённые моменты времени, когда активность человечества в массовом порядке резко возрастает. Этногенетические процессы резко ускоряются, одни народы, до этого великие и могучие, исчезают, другие возникают из ниоткуда и занимают их место.
Старая эпоха, не без сопротивления, сходит на нет, зарождается новая эпоха.
Первоначально это было замечено по историческим событиям. Следы от этнических катаклизмов прослеживаются и в археологии и в лингвистике и в генетике и во внешнем облике.
Если мы заглянем в Китай или Индию, на Ближний Восток, в Европу, Африку или Америку, везде будем натыкаться на одинаковые даты или очень к ним близкие.
перечислю эти даты:
12 век
7 век
-3 век
-8 век
-12 век
-17 век
-25 век
-35 век
К этим датам легко привязываются великие империи, великие нашествия, периодизация языков, археологические культуры ибо всё это есть разные проявления одного и того же этногенетического процесса.
Совсем коротко события развиваются по следующему сценарию:
-инкубационный период. В эпицентрах этногенеза происходит ослабление старой традиции, на её базе возникает новая. Зарождается новый суперэтнос говорящий на пра языке, сформировавшемся на прото языке оказавшемся в эпицентре. При этом праязык значительно отличается от прото языка. Возникает новая культура, оставляющая хорошо различимые археологические следы. Изменяются религиозные верования, социальные структуры.
-период экспансии. Новые этносы начинают покорять мир, расселяясь по вмещающему ландшафту. Старые этносы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются на окраины в природные резервации.
-инерционный период. Обстановка стабилизируется и наступают процессы деградации, распада на локальные части.
Вернёмся к теме именно эпицентр этногенеза и является прародиной. Массовое же разнообразие сохраняется там, где для этого были благоприятные условия.
Яркий пример тому австронезийцы, массовое разнообразие которых сохранилось в горах Тайваня. Может быть так оно и было, но ведь никто не искал австронезийские следы в китайских диалектах Фуцзяни. А ведь эти диалекты могут исчезнуть, унеся с собой следы древних языков.
ЦитироватьИзвестно, что в III-II вв. до н. э. Фуцзянь была областью государства Миньюэ, где жили представители пяти этнических групп. Традиции и обычаи государства Миньюэ были сходными с теми, что практиковали коренные жители Тайваня: поклонялись змеям, коротко стриглись, покрывали тела татуировками, строили дома на сваях, хоронили покойников в скальных нишах.
На рубеже нашей эры государство Миньюэ было захвачено ханьскими правителями.
Ещё один пример трансновогвинейская языковая макросемья. Наибольшее разнообразие наблюдается в горах Папуа-Новой Гвинеи. Однако это дальний угол, восточнее они вряд ли населяли обширные территории. Некогда трансновогвинейцы жили значительно западнее. Скорее всего линия Уоллеса разделяла территории расселения негритосов и папуасов. Затем их потеснили австронезийцы.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Taikadai-ru.svg/300px-Taikadai-ru.svg.png
тайско-кадайские языки хорошо просматриваются на территории Южного Китая. Где то там их прародина. Если обратить внимание на юго западные тайские, то бросается в глаза значительная территория их расселения, покопавшись в истории мы быстро наткнёмся на 12 век. Где то там находится эпицентр этногенеза тайского суперэтноса эпохи 12 века. В предыдущую эпоху 7 века здесь господствовал кхмерский суперэтнос, может быть эпицентр их этногенеза находился в районе Анкора.
Так что место формирования праязыка находится в эпицентре этногенеза а наибольшее языковое разнообразие сохраняется в укромных тихих уголках, не затронутых последующими экспансиями.
Сами языковые семьи, дожившие до наших дней, прошли через все эпохи, пережили несколько радикальных преобразований. Языковые группы являются результатом распада праязыка, пережившие такое радикальное преобразование. С древних времён могли сохраниться реликты, следы существования древних праязыков.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31
Яркий пример тому австронезийцы, массовое разнообразие которых сохранилось в горах Тайваня. Может быть так оно и было, но ведь никто не искал австронезийские следы в китайских диалектах Фуцзяни. А ведь эти диалекты могут исчезнуть, унеся с собой следы древних языков.
Всё может быть проще. Есть гипотеза о родстве австронезийских и тай-кадайских. Правда, никто не поручится, что носители тай-кадайского праязыка остались на материке, а не мигрировали с островов. И непонятно, насколько эта гипотеза разработана и стоит ли ей доверять.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31
расселяясь по вмещающему ландшафту
Лев Николаевич, вы?
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:22
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31
расселяясь по вмещающему ландшафту
Лев Николаевич, вы?
У Льва Николаевича не может быть последователей?
Я переосмыслил многие детали этой теории и благополучно пользуюсь усовершенствованной версией.
Вы не чувствуете ритмов истории?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:12
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31
Яркий пример тому австронезийцы, массовое разнообразие которых сохранилось в горах Тайваня. Может быть так оно и было, но ведь никто не искал австронезийские следы в китайских диалектах Фуцзяни. А ведь эти диалекты могут исчезнуть, унеся с собой следы древних языков.
Всё может быть проще. Есть гипотеза о родстве австронезийских и тай-кадайских. Правда, никто не поручится, что носители тай-кадайского праязыка остались на материке, а не мигрировали с островов. И непонятно, насколько эта гипотеза разработана и стоит ли ей доверять.
Не проще а глубже в пучину веков. Чем удалённее событие, тем меньше следов от него остаётся. Однако невозможность доказать что либо не означает отсутствие данного события.
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Языков-то там конечно дофига, но разве там максимум разнообразия? Да и не применимо это по-моему для ИЕ, слишком много миграций туда-сюда в относительно ограниченном (до определенного времени) пространстве. А так-то прародину легко локализовать где-нибудь на границе Украины и Белоруссии - там рядом славянские, балтийские, германские, романские...
Цитата: unlight от декабря 3, 2014, 11:25
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Языков-то там конечно дофига, но разве там максимум разнообразия? Да и не применимо это по-моему для ИЕ, слишком много миграций туда-сюда в относительно ограниченном (до определенного времени) пространстве. А так-то прародину легко локализовать где-нибудь на границе Украины и Белоруссии - там рядом славянские, балтийские, германские, романские...
не, ваще не. если у ие была прародина - то Балканы. там истинное разнообразие. внутренние изоляты вроде албанского и греческого, армянский тож оттуда вылез на Восток.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 18:47
Максимум разнообразия и есть прародина или около неё?
Максимум разнообразия будет
сильно статистически коррелировать с прародиной, но не обязан ее представлять.
Причем само по себе разнообразие - фактор не единственный, надо учитывать хронологию и характер ветвления.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31
Может быть так оно и было, но ведь никто не искал австронезийские следы в китайских диалектах Фуцзяни.
Сейчас уже более-менее принято, что протоавстронезы на Тайване не самозародились, а мигрировали из южного Китая. Даже вроде найдена родственная археологическая культура.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 18:49
Но как быть с тюркскими тогда, например? Где там максимум разнообразия? :???
На востоке Средней Азии (карлуки, кипчаки, киргизо-алтайцы, огузы дотягиваются до Сырдарьи, не считая выселенцев-саларов)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:12
Есть гипотеза о родстве австронезийских и тай-кадайских.
Разные шустрые ученые уже нарожали по гипотезе родства с австронезийскими на каждую семью ЮВ Азии, и не только. Про тай-кадай один вообще писал, что это потерянная ветка малайско-полинезийских (!).
Орхон?
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:22
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 01:31расселяясь по вмещающему ландшафту
Лев Николаевич, вы?
Я, стилю цитаты благодаря, сперва на другого Льва свет-батюшку Николаевича помыслил, виноват-съ!
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:35
На востоке Средней Азии (карлуки, кипчаки, киргизо-алтайцы, огузы дотягиваются до Сырдарьи, не считая выселенцев-саларов)
А разница между хакасо-алтайскими (?) и тувинскими не глубже? Да и якуты рядом. :what:
(http://s017.radikal.ru/i406/1412/8c/5c0949073ba2.jpg)
Интересно где был прамонгольский, если верно деление на центральные, широнгольские и могольский с даурским как самими по себе? :what:
Возникла мысль, а что если Ордос - прародина не тюрков, а монголов? :o
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 11:59
А разница между хакасо-алтайскими (?) и тувинскими не глубже? Да и якуты рядом. :what:
В этих не разбираюсь.
Ну да, любой максимум разнообразия не в вакууме максимум, в каком-то пределе, у каждой точки разнообразия можно теоретически найти более глубокую точку-«предка». Проблема в том, что более глубокие точки начала дисперсии часто затираются последующими пертурбациями по хронологическо-энтропийным причинам и выявить их всё сложнее с каждым этапом.
Я раньше сильно упирал на эти максимумы, а у арийских он в Гиндукуше. Но такие регионы могут быть просто убежищами-накопителями (как и Среднее Поволжье у тюрков), а точка распада арийских скорее всего в южной Средней Азии (но точно никак не около Одессы, как некоторых трубачёвых).
Точно так же и упомянутые здесь Балканы могут быть только точкой распада на указанные ИЕ группы. А не прародиной ИЕ вообще. Или же наоборот - убежищем для последовательных волн (учитывая греко-армяно-арийскую ветвь, более-менее определённую).
Цитата: unlight от декабря 3, 2014, 11:35
Сейчас уже более-менее принято, что протоавстронезы на Тайване не самозародились, а мигрировали из южного Китая.
предки всех индейцев тож из Азии мигрировали. но это не оправдывает Гринберга, например, ни разу
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 12:22
Я раньше сильно упирал на эти максимумы, а у арийских он в Гиндукуше. Но такие регионы могут быть просто убежищами-накопителями (как и Среднее Поволжье у тюрков), а точка распада арийских скорее всего в южной Средней Азии (но точно никак не около Одессы, как некоторых трубачёвых).
Ну, ещё просто прануристанская и прадардская миграции не очень ясны - как давно в горах основались. Вот и максимумофилия. :what:
Ну если идти по этой логике тогда Словения прародина славян чего не может быть в принципе
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 12:50
Ну если идти по этой логике тогда Словения прародина славян чего не может быть в принципе
С чего вдруг Словения?
С чего вдруг?
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 12:50
Ну если идти по этой логике тогда Словения прародина славян чего не может быть в принципе
может.
Цитата: smith371 от декабря 3, 2014, 12:30
предки всех индейцев тож из Азии мигрировали. но это не оправдывает Гринберга, например, ни разу
Южная Америка разнообразнее Северной, даже при поправке на бОльшую недоизученность. Индейцы вышли из Южной Америки! :uzhos:
А что делать, если на востоке Евразии разнообразие языков какое-то хлипкое в сравнении с. :-\
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:01
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Диалекты одной подгруппы! А вот где есть или было исторически диалекты всех трёх или хотя бы двух подгрупп и чтобы очень разные были и побольше-побольше?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:02
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:01
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Диалекты одной подгруппы! А вот где есть или было исторически диалекты всех трёх или хотя бы двух подгрупп и чтобы очень разные были и побольше-побольше?
со Словенией не все так просто, словенские диалекты имеют черты и южнославянские и западнославянские
В сербско-хорватском с его тремя диалектами максимум тяготеет к северо-западу (Хорватии), а на деле это просто гетерогенные диалекты, вступившие в конвергенцию при натиске штокавщины на север и запад (которая зародилась далеко на юге в Рашке).
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:17
со Словенией не все так просто, словенские диалекты имеют черты и южнославянские и западнославянские
Например?
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:01
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Это говорит только о том, что Словения - прародина словенцев :)
Может, с германцами попроще? Регион, где стыкуются голландцы, фризы, нижние немцы, датчане?
Или с романцами? Италия? Различия между севером и югом насколько велики? Плюс сардинцы на острове, плюс ретороманцы в горах.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 13:44
Датчане затёрли ютов.
Юты жили только в Ютландии или на датских островах тоже?
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:02
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:01
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Диалекты одной подгруппы! А вот где есть или было исторически диалекты всех трёх или хотя бы двух подгрупп и чтобы очень разные были и побольше-побольше?
со Словенией не все так просто, словенские диалекты имеют черты и южнославянские и западнославянские
Ну, если бы не Венгрия и Австрия, то, может, бы был плавный переход в западные.
Iskаndаr,ну эт надо поискать и вродь сдесь на форуме в како-то теме обсуждали, а вот "Существует более чем достаточно доказательств тому, что словенская языковая основа имеет существенные черты северно- и западнославянского типа, который уже с самого начала развивался под продолжительным южнославянским влиянием (Фр.Безлай)
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:53
"Существует более чем достаточно доказательств тому, что словенская языковая основа имеет существенные черты северно- и западнославянского типа, который уже с самого начала развивался под продолжительным южнославянским влиянием (Фр.Безлай)
(wiki/en) France_Bezlaj (http://en.wikipedia.org/wiki/France_Bezlaj)
France Bezlaj (September 19, 1910 – April 27, 1993) was a Slovenian linguist.
В маленькой Словении очень сильные слависты?
вообще западным славянам словенский язык более понятен чем другие южнославянские и восточнословянские и Конопка говорила что словенский самый понятный язык вне западнославянской группы, знач что то есть общее
Интересно, были ли вторичные контакты словенцев с чехами и словаками в пределах Австро-Венгрии...
Цитата: unlight от декабря 3, 2014, 11:25
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Языков-то там конечно дофига, но разве там максимум разнообразия? Да и не применимо это по-моему для ИЕ, слишком много миграций туда-сюда в относительно ограниченном (до определенного времени) пространстве. А так-то прародину легко локализовать где-нибудь на границе Украины и Белоруссии - там рядом славянские, балтийские, германские, романские...
Индия родина индоарийцев. ИЕ впервые проникли сюда, в Северную Индию, в начале второго тысячелетия до нашей эры.
Что касается лёгкого попадания пальцем на границу Украины и Белоруссии, может расскажете как вам туда так точно попасть удалось? Мне так больше Каринтия нравится, точка схождения трёх групп языков. И албанцы с греками недалеко и балты...
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 21:31
Мне так больше Каринтия нравится, точка схождения трёх групп языков. И албанцы с греками недалеко и балты...
А мне берега Мраморного моря и проливов нравятся. Анатолийцы были рядом. Те же греки с фригийцами рядом. Фракийцы, иллирийцы, даки, албанцы, армяне - всё рядом. :umnik:
Цитата: smith371 от декабря 3, 2014, 11:29
Цитата: unlight от декабря 3, 2014, 11:25
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Языков-то там конечно дофига, но разве там максимум разнообразия? Да и не применимо это по-моему для ИЕ, слишком много миграций туда-сюда в относительно ограниченном (до определенного времени) пространстве. А так-то прародину легко локализовать где-нибудь на границе Украины и Белоруссии - там рядом славянские, балтийские, германские, романские...
не, ваще не. если у ие была прародина - то Балканы. там истинное разнообразие. внутренние изоляты вроде албанского и греческого, армянский тож оттуда вылез на Восток.
На сколько я помню ИЕ проникли в Грецию и Малую Азию (ИЕ след у митанни и у гиксоссов не забываем ) только в конце второго тысячелетия.
Я так подозреваю, что надо сначала построить схемы расселения по эпохам, сокращая ареал расселения ИЕ, глядишь так зона исходного расселения значительно сократится.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 12:31
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 12:22
Я раньше сильно упирал на эти максимумы, а у арийских он в Гиндукуше. Но такие регионы могут быть просто убежищами-накопителями (как и Среднее Поволжье у тюрков), а точка распада арийских скорее всего в южной Средней Азии (но точно никак не около Одессы, как некоторых трубачёвых).
Ну, ещё просто прануристанская и прадардская миграции не очень ясны - как давно в горах основались. Вот и максимумофилия. :what:
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
ЦитироватьЯзыки дардских народов обычно считаются генетически единой группой сильно разошедшихся языков, наиболее близкой к индоарийской. Дардские языки традиционно рассматриваются как рано отошедшая подгруппа последних, Нуристанцы, значительно сближающиеся с дардами в области материальной и духовной культуры, а также общей ареальной лексики, в настоящее время рассматриваются как отдельная языковая общность.
Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
ЦитироватьД. И. Эдельман НУРИСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ
нуристанская группа вычленялась из общеарийской относительно рано, сохранив некоторые архаизмы и выработав ряд собственных инноваций. Это произошло в период, когда собственно индоиранская группа еще не разделилась на индоарийскую и иранскую ветви. В дальнейшем частые контакты Н.я. с дардскими и иранскими языками, а также единообразное для всех этил групп субстратное воздействие со стороны доиндоевропейских языков ареала, выработали ряд общих инновационных черт, в основном, типологических, которые объединяют Н.я. с другими арийскими языками, особенно с дардскими.
Можно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700) Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Что это?
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Что-что? А остальные не индоарийские, что ли?
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
ожно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700)
Что-что?
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2014, 13:01
В Словении количество диалектного разнообразия больше чем в любой другой славянской стране
Пример нуристанцев и дардов. И близки, и живут недалеко, однако одни относятся к праиндоиранцам, эпицентр формирования которых где то там, за Гиндукушем, другие реликт индоариев, сформировавшихся по соседству, в Северной Индии.
В Словении длительное время не было серьёзных этнических потрясений, таких, как распространение чакавского диалекта сербскохорватского
ЦитироватьШтока́вское наре́чие — (серб. Штокавски дијалекат, хорв. Štokavsko narječje) — основное наречие сербско-хорватского языкового континуума, на котором базируется литературная норма сербского, хорватского, боснийского и черногорского языков. Штокавское наречие распространено в Сербии, Боснии и Герцеговине, Черногории и на большей части Хорватии. Два других наречия хорватского языка, кайкавское и чакавское, встречаются только на территории Хорватии.
Так что к диалектам словацкого можно смело добавить чакавцев и кайкавцев. Итого уголок диалектной дробности противостоит огромному штокавскому единству. Все признаки этногенетической штокавской экспансии с территории Сербии. Где то там на отшибе кучка реликтов, осколки предыдущей эпохи.
Чакавский («этео-хорватский» так сказать) таки распространился — став градищанско-хорватским в Австрии.
Кайкавский — это тот же словенский, просто оказавшийся во владениях Транслейтании (где его нещадно стал теснить штокавский)
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 22:20
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
С прануристанскими и прадардскими проще всего.
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Что это?
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
Можно предположить, что дардские являются реликтом индоарийского. (-1200)Из всего обширного ареала сохранились только они, укрывшись в глухих горах.
Что-что? А остальные не индоарийские, что ли?
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:18
ожно предположить, что нуристанские являются реликтом праиндоиранского.(-1700)
Что-что?
праиндоиранский Начало второго тысячелетия (-1700)
праиндоарийский Конец второго тысячелетия (-1200)
Примерное время возникновения праязыков, причём в момент формирования праязык претерпевает значительные изменения, носящие радикальный характер. Поэтому нуристанский является реликтом праиндоиранского, при этом он радикальных изменений не претерпевал, только вялотекущие эволютивные. В свою очередь праиндоарийский вновь пережил радикальные изменения. Можно сказать произошло отпочкование. Постепенно боковые побеги задушили прямых потомков индоиранского, сохранился только нуристанский.
в восьмом веке до нашей эры произошло ещё одно отпочкование уже от индоарийского. Магадхи, правосточноиндийский.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 23:14
Поэтому нуристанский является реликтом праиндоиранского, при этом он радикальных изменений не претерпевал, только вялотекущие эволютивные.
Да что вы говорите... С чего вы взяли?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:39
Может, с германцами попроще? Регион, где стыкуются голландцы, фризы, нижние немцы, датчане?
Или с романцами? Италия? Различия между севером и югом насколько велики? Плюс сардинцы на острове, плюс ретороманцы в горах.
Может, с германцами и попроще. Примерно оттуда их и фиксируют, вроде. А с романцами посложнее :). Кстати, эти два примера своим различием могут говорить нам о значимости фактора древности выделения...
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 23:14
Постепенно боковые побеги задушили прямых потомков индоиранского
йитить. шо цэ?
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 10:04
йитить. шо цэ?
Сценарий фильма ужасов. Растение-убийца душит древних индоариев. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 10:13
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 10:04
йитить. шо цэ?
Сценарий фильма ужасов. Растение-убийца душит древних индоариев. :umnik:
Скорее грядка клубники. Старые кусты дают побеги, после чего благополучно загибаются.
В археологии всякая "высокая" культура, достигнув своего апогея, постепенно переходит в застой и потом деградирует. Если конечно не попадает под каток новой, свежезародившейся культуры.
мдааа. огурцы поспели
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 18:55
Цитата: granitokeram от декабря 2, 2014, 18:54
тогда Индия родина индоевропейцев
Вы не поняли. Должно быть множество очень разных групп как бы. :???
При таком подходе игнорируются исторические процессы, те же разнообразные миграции, центры политического притяжения. Поэтому разнообразие не обязательно свидетельствует о прародине. А то так прародиной ИЕ Америка окажется.
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 5, 2014, 14:39
А то так прародиной ИЕ Америка окажется.
Не окажется. Скажем, заморские диалекты европейских языков вроде как не такие разнообразные как в Европе. :umnik:
Разнообразие индийских языков кое-где в Карибском бассейне и на Фиджи тоже пшик в сравнении с Индией.
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 14:05
мдааа. огурцы поспели
Елизаренкова Грамматика ведийского языка
ЦитироватьВедийский язык представляет собой самый ранний период развития древнеиндийского языка. При всех хронологических и прочих различиях, существующих между отдельными ведами, в целом их язык сохраняет свое тождество на протяжении всего того тысячелетия, которым датируется период самхит. Речь здесь идет об одной системе, засвидетельствованной в более или менее архаичных вариантах. Язык брахман (датируемых весьма условно VIII—VI вв. до н. э.) уже заметно отличается от языка самхит: в нем начинаются некоторые преобразования древней системы.Диалектные различия между отдельными ведами весьма немногочисленны и во многом неясны.
Ведийский язык это пра индоарийский. Сформировался в эпоху 1200 года до нашей эры на основе одного из диалектов пра индоиранского. Сохранение своего тождества на протяжении всего периода своего существования говорит об относительно коротком периоде его формирования, последующем периоде экспансии и дальнейшем более не менее стабильном существовании.
Язык брахман. Обратите внимание на дату. (датируемых весьма условно VIII—VI вв. до н. э.) Это время начала следующей эпохи. На востоке сформировался и получил широкое распространение пра магадхи. Хотелось бы знать, оказал ли он какое либо влияние на язык брахман, или они существовали параллельно.
ЦитироватьОт санскрита — языка эпоса, классической литературы и науки, а также эпиграфики (понимаемых здесь как нечто лингвистически единое) ведийский язык отличается во многих весьма существенных отношениях: не только хронологически (санскрит возник позже: эпический санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э., расцвет классического санскрита драматургии относится к IV—V вв.), но также грамматически и по диалектной базе.
Опять внимание на дату (санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э.) Это начало следующей эпохи.
ЦитироватьВ области фонетики ведийский язык и санскрит обладают удар'ением разного характера (музыкальное в ведийском, экспираторное в санскрите); они различаются также некоторыми важными особенностями правил дистрибуции звуков в тексте (допустимость сочетания гласных в ведийском, запрет на них в санскрите, неустойчивость сочетаний некоторых групп согласных в ведийском, их стабильность в санскрите и пр.) и разной трактовкой вариантов некоторых фонем (глайдов, церебральных, анунасики и др.).
В области морфологии ведийский язык и санскрит отличаются друг от друга: 1) составом граммем ряда грамматических категорий — наклонения (в ведийском есть инъюнктив
и субъюнктив, в санскрите нет), времени (в ведийском в отличие от санскрита есть плюсквамперфект) и составом форм, образующих некоторые классы (например, инфинитивы и абсо-лютивы); 2) сочетаемостью некоторых граммем между собой (например, наклонения и времени: в ведийском языке допустимы формы косвенных наклонений не только от основы презен-са); 3) вариантами ряда грамматических форм (в ведийском ряд форм дублируется в отличие от нормализованного санскрита, например, N.pl.m. от основ на -а: -ās и -asas, N.—А.—V.du. -аи и -а, 2 pl.iv. -Та и -tana и др.); 4) употребительностью отдельных граммем и форм (например, футурума в ведийском по сравнению с его регулярным характером в санскрите и др.). В области синтаксиса различия между ведийским языком и санскритом наиболее ярко проявляются в разной употребительности классов форм (например, частиц) и конструкций (например, конструкций с абсолютивом, некоторыми причастиями и др.).
Явный резкий переход из одного состояния в другой.
ЦитироватьПри всех указанных выше различиях ведийский язык и санскрит относятся к одному, древнеиндийскому, периоду развития индоарийских языков, которому противостоит среднеиндийский, представленный пали и пракритами.
В VII веке произошла очередная смена эпох, на смену санскриту пришёл среднеиндийский, а в эпоху 12 века новоиндийские.
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 17:40
Ведийский язык это пра индоарийский.
Нет. Это его литургическая версия. Я слышал, что в пракритах есть вещи, не выводимые из ведийского. Забыл только какие. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:42
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 17:40
Ведийский язык это пра индоарийский.
Нет. Это его литургическая версия. Я слышал, что в пракритах есть вещи, не выводимые из ведийского. Забыл только какие. :umnik:
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 17:44
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..
Литургические языки старались учить точно. Хотя может просто не было специальных исследований на влияние разговорных языков? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:49
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 17:44
У ведийского есть одна серьёзная проблема с возможными вытекающими - поздняя фиксация, собственно вроде даже задним числом..
Литургические языки старались учить точно. Хотя может просто не было специальных исследований на влияние разговорных языков? :umnik:
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 17:53
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Вопрос как учили "тексты", если самые ранние тексты на индоарийских на несколько веков позже емнип? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:39
Или с романцами? Италия?
А Вы сомневаетесь в этом факте? :eat:
Цитата: Штудент от декабря 5, 2014, 17:59
А Вы сомневаетесь в этом факте?
Ну, вот поступим так. Выкинем читерский козырь - латинский язык и его историю.
Где бы поместили прароманский, исходя просто из максимума разнообразия романских? :umnik:
Да, и сардинские просто будем видеть как ранний залёт в изоляцию.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:57
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 17:53
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Вопрос как учили "тексты", если самые ранние тексты на индоарийских на несколько веков позже емнип? :-\
Как учили те же гимны Ригведы? Не знаю. Наверное изо рта в уши :)
Цитата: Штудент от декабря 5, 2014, 17:59
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:39
Или с романцами? Италия?
А Вы сомневаетесь в этом факте? :eat:
Вообще-то кто-то их туда приводит с севера, да.
Высокий уровень разнообразия это научный критерий, который говорит о особых мутационных точках при изучении генеалогии, но причем тут лингвистика? В этом случае он не допустим, так как вам нужно определить аналоги HP для языков, что нереально.
А тюрки это полумифическая языковая группа и точно мифическая в плане генеалогии, они говорят практически на ИЕ. Хотя конечно их можно сопоставить и противопоставить германской и славянской, но только как гибридную, особенно в расовом положении. Родина большинства тюрков средняя азия, а не Алтай. У Алтая могла начаться формироваться современная смежная тюркская культура, на основе среднеазиатской и более восточных:китайской, если она тогда была.
ЦитироватьВедийский язык это пра индоарийский. Сформировался в эпоху 1200
А несели вторглись аж через балканы в малую азию к хаттам, хуритам, урартам где-то в 5-3 тысячелетии до этой эры. То есть, минимум 5000 лет назад и по всем рукописям они принесли местному населению ИЕ язык и стали Хеттами:
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов (Митанни). Самые древние тексты, зафиксировавшие индоевропейскую речь, оставили после себя хетты. Принадлежность хеттов к индоевропейцам ясно видна даже не специалисту в лингвистике. Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п. Один из богов, связанный с культом грозы, назывался Перуа (русск. Перун). Хетты при письме пользовались и клинописью, и иероглификойВопрос "Где?" пока актуален.
http://i037.radikal.ru/1106/bf/2da33537828d.jpg
современное
http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/11/krt-yaz-16.jpg
древнее
http://s3.uploads.ru/iy4Ne.png
диалекты, последнюю схему рекомендую для анализа
Цитата: Tavaspor от декабря 5, 2014, 18:31
А несели вторглись аж через балканы в малую азию к хаттам, хуритам, урартам где-то в 5-3 тысячелетии до этой эры.
Это только гипотеза же. Внешнее происхождение анатолийской группы ИЕ ведь под вопросом, не? :???
Кстати, хатты занимали где-то центр Малой Азии. Что было на западе Малой Азии - непонятно.
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 17:40
Ведийский язык это пра индоарийский. Сформировался в эпоху 1200 года до нашей эры на основе одного из диалектов пра индоиранского.
с какого перепуга? у вас машина времени подрукой?
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 17:40
В VII веке произошла очередная смена эпох, на смену санскриту пришёл среднеиндийский, а в эпоху 12 века новоиндийские.
вы бы еще точный год указали
Цитата: Tavaspor от декабря 5, 2014, 18:31
А несели вторглись аж через балканы в малую азию к хаттам, хуритам, урартам где-то в 5-3 тысячелетии до этой эры. То есть, минимум 5000 лет назад и по всем рукописям они принесли местному населению ИЕ язык и стали Хеттами:
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов (Митанни).
Самые древние тексты, зафиксировавшие индоевропейскую речь, оставили после себя хетты. Принадлежность хеттов к индоевропейцам ясно видна даже не специалисту в лингвистике. Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п. Один из богов, связанный с культом грозы, назывался Перуа (русск. Перун). Хетты при письме пользовались и клинописью, и иероглификой
Вопрос "Где?" пока актуален.
Народ хетты, греки ахейцы, аристократия гиксосов и митанни жили в период с начала по конец второго тысячелетия до нашей эры, я бы не стал говорить об этих народах вне вышеуказанных временных рамок.
Если сохранились письменные источники только хеттов, то это не значит, что других единовремённых им языков не существовало.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:42
Нет. Это его литургическая версия. Я слышал, что в пракритах есть вещи, не выводимые из ведийского. Забыл только какие. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:49
Литургические языки старались учить точно. Хотя может просто не было специальных исследований на влияние разговорных языков? :umnik:
возможно что когда начали стараться уже было не точно
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 18:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 17:57
Цитата: Валер от декабря 5, 2014, 17:53
Если я не ошибусь сильно, то, по крайней мере с какого-то времени оно перестало быть "изучением" собственно языка, став изучением текстов..
Вопрос как учили "тексты", если самые ранние тексты на индоарийских на несколько веков позже емнип? :-\
Как учили те же гимны Ригведы? Не знаю. Наверное изо рта в уши :)
их и до сих пор так учат, но искажения очевидны
так гиксосы вообще неизвестно кто
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 18:56
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 17:40
В VII веке произошла очередная смена эпох, на смену санскриту пришёл среднеиндийский, а в эпоху 12 века новоиндийские.
вы бы еще точный год указали
Я сам ничего не придумываю, пользуюсь имеющимися датировками.
Периодизация истории Индии.
1. XXII-XVIII вв. до н.э. - древнейшая (Индская,
Харрапская) цивилизация (возникновение первых городов, образование ранних
государств);
2. конец II тыс. - середина I тыс. до н.э. - «ведийский»
период (именуется по созданной в это время священной литературе вед).
1) XIII-Х вв. до н.э. - ранний (характеризуется
расселением племен ариев в Северной Индии);
2) IX-VI вв. до н.э. – поздний, (характеризуется
социальной и политической дифференциацией, приведшей к образованию первых
государств (главным образом в долине Ганга).
3. VI-III вв. до н.э. - магадхско-маурийский или
«буддийский период» (время возникновения и распространения буддийской религии.
С точки зрения социально-экономической и политической истории период отмечен
началом урбанизации и появлением крупных государств вплоть до создания
общеиндийской державы Маурьев).
4. II в. до н.э. – V в. н.э. – «классическая эпоха»
древнеиндийской цивилизации, время становления наиболее характерных
особенностей социальной организации и культуры Южной Азии.
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 19:05
Периодизация истории Индии.
В этих периодизациях есть доля условности, особенно в дописьменный период (даже не знаю почему это тоже история).
История - это письменные данные, имхо. До этого истории и нет.
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 19:03
так гиксосы вообще неизвестно кто
Э Анати
Палестина до древних евреев
цитата:
Вероятно, происхождение основной части гиксосов было индоевропейским, а затем вокруг этого ядра собрались и представители других народов. Куда бы ни отправлялись члены этого смешанного сообщества, они, очевидно, в первую очередь впитывали местные обычаи, создав, таким образом, сложную составную культуру, в которую вошли технологии, обычаи и религиозные представления других народов.
Считается, что гиксосы научили жителей Палестины и Египта выращивать лошадей и ездить на двухколесных военных колесницах.
Военные колесницы и одомашненные лошади появились в Анатолии во время хеттского завоевания. Примерно в то же время гиксосы вторглись на территорию Палестины и Египта. Две эти черты попали в Грецию примерно в XVI в., тогда, когда там начинала развиваться средняя микенская культура
Язык гиксосов документирован? Не слышал такого. Значит, он вне генетической классификации. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 18:00
Цитата: Штудент от декабря 5, 2014, 17:59
А Вы сомневаетесь в этом факте?
Ну, вот поступим так. Выкинем читерский козырь - латинский язык и его историю.
Где бы поместили прароманский, исходя просто из максимума разнообразия романских? :umnik:
Да, и сардинские просто будем видеть как ранний залёт в изоляцию.
http://s3.uploads.ru/iy4Ne.png
информация для размышлений
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 19:05
Периодизация истории Индии.
1. XXII-XVIII вв. до н.э. - древнейшая (Индская,
Харрапская) цивилизация (возникновение первых городов, образование ранних
государств);
2. конец II тыс. - середина I тыс. до н.э. - «ведийский»
период (именуется по созданной в это время священной литературе вед).
1) XIII-Х вв. до н.э. - ранний (характеризуется
расселением племен ариев в Северной Индии);
2) IX-VI вв. до н.э. – поздний, (характеризуется
социальной и политической дифференциацией, приведшей к образованию первых
государств (главным образом в долине Ганга).
3. VI-III вв. до н.э. - магадхско-маурийский или
«буддийский период» (время возникновения и распространения буддийской религии.
С точки зрения социально-экономической и политической истории период отмечен
началом урбанизации и появлением крупных государств вплоть до создания
общеиндийской державы Маурьев).
4. II в. до н.э. – V в. н.э. – «классическая эпоха»
древнеиндийской цивилизации, время становления наиболее характерных
особенностей социальной организации и культуры Южной Азии.
откуда? я встречал другие варианты, если память не изменяет
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 19:08
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 19:03
так гиксосы вообще неизвестно кто
Э Анати
Палестина до древних евреев
цитата:
Вероятно, происхождение основной части гиксосов было индоевропейским, а затем вокруг этого ядра собрались и представители других народов. Куда бы ни отправлялись члены этого смешанного сообщества, они, очевидно, в первую очередь впитывали местные обычаи, создав, таким образом, сложную составную культуру, в которую вошли технологии, обычаи и религиозные представления других народов.
Считается, что гиксосы научили жителей Палестины и Египта выращивать лошадей и ездить на двухколесных военных колесницах.
Военные колесницы и одомашненные лошади появились в Анатолии во время хеттского завоевания. Примерно в то же время гиксосы вторглись на территорию Палестины и Египта. Две эти черты попали в Грецию примерно в XVI в., тогда, когда там начинала развиваться средняя микенская культура
откуда дровишки?
вроде как точно о них вообще ничего нету
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2014, 19:11
Язык гиксосов документирован? Не слышал такого. Значит, он вне генетической классификации. 8-)
"Считается, что гиксосы научили жителей Палестины и Египта выращивать лошадей и ездить на двухколесных военных колесницах.
Военные колесницы и одомашненные лошади появились в Анатолии во время хеттского завоевания. Примерно в то же время гиксосы вторглись на территорию Палестины и Египта. Две эти черты попали в Грецию примерно в XVI в., тогда, когда там начинала развиваться средняя микенская культура."
Можно добавить аристократию Митанни. И предположить что эти народы имеют общее происхождение
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2014, 19:18
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 19:05
Периодизация истории Индии.
1. XXII-XVIII вв. до н.э. - древнейшая (Индская,
Харрапская) цивилизация (возникновение первых городов, образование ранних
государств);
2. конец II тыс. - середина I тыс. до н.э. - «ведийский»
период (именуется по созданной в это время священной литературе вед).
1) XIII-Х вв. до н.э. - ранний (характеризуется
расселением племен ариев в Северной Индии);
2) IX-VI вв. до н.э. – поздний, (характеризуется
социальной и политической дифференциацией, приведшей к образованию первых
государств (главным образом в долине Ганга).
3. VI-III вв. до н.э. - магадхско-маурийский или
«буддийский период» (время возникновения и распространения буддийской религии.
С точки зрения социально-экономической и политической истории период отмечен
началом урбанизации и появлением крупных государств вплоть до создания
общеиндийской державы Маурьев).
4. II в. до н.э. – V в. н.э. – «классическая эпоха»
древнеиндийской цивилизации, время становления наиболее характерных
особенностей социальной организации и культуры Южной Азии.
откуда? я встречал другие варианты, если память не изменяет
И сильно разнятся данные?
Цитата: рекуай от декабря 5, 2014, 19:24
И сильно разнятся данные?
обратно, если память не изменяет, чуть меньше или около тыщи лет
Ригведа около 17 века до н.э.
Цитата: Tavaspor от декабря 5, 2014, 18:31Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п.
А можно при цитировании источник указывать?
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2014, 19:28
Цитата: Tavaspor от декабря 5, 2014, 18:31Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п.
А можно при цитировании источник указывать?
присоединяюсь. и к Рекуаю такая же просьба
ЦитироватьЭто только гипотеза же. Внешнее происхождение анатолийской группы ИЕ ведь под вопросом, не? :???
Кстати, хатты занимали где-то центр Малой Азии. Что было на западе Малой Азии - непонятно.
Гипотеза, но турецкие историки находят записи возле анкары чуть-ли не каждые несколько лет. Так что, они бы перевирать себе во вред не стали бы.
Хаты занимали центр малой азии, может и сирию, но несеи/несели ассимилировали не только их, только хетский и лувийский языки были в то время основные в западной и центральной малой азии.
ЦитироватьЕсли сохранились письменные источники только хеттов, то это не значит, что других единовремённых им языков не существовало.
Во II тысячелетии до н.э. государство хеттов было третьей могущественной державой Древнего Востока - наряду с Египтом и Вавилонией. Общество Хеттского царства было многоукладным: существовали рабы, крестьяне-общинники, наметился и переход к феодальным отношениям. В указанных вами рамках уже стоит рассматривать сформированный этнос, формировании скорей всего было в 3- тысячелетии, как считает Гиндин.
Сохранились и другие языки, сведения, например хетские. В хеттский язык из хатского попали:
табарна царь
таваннана царица
тухканти царевич, это типа местные князьки
На самом хетском царь хассу, но самый главный царь носил также титул табарна.
Хассу может быть связано с западно-кавказцами кассами, славянскими касогами. Отсюда и сходство этих двух групп.
_http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/930/
Цитата: http://cultprosvet-mag.livejournal.com/26231.htmlПервыми оловянными бронзами были бронзы Анатолии, связанные с добычей олова из месторождений Киликии и Тавроса. Однако, уже к XIX веку до н.э. небольшие месторождения олова Малой Азии уже были полностью выработаны и его приходилось ввозить из мест, иногда удаленных за тысячи километров от металлургических центров.
Вот в одной маленькой цитате 1. причина могущества индоевропейцев, 2. причина их разбегания в стороны, 3. пространственно-временная привязка.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2014, 22:51
Так что к диалектам словацкого можно смело добавить чакавцев и кайкавцев. Итого уголок диалектной дробности противостоит огромному штокавскому единству. Все признаки этногенетической штокавской экспансии с территории Сербии.
Вы забыли, что с территории Венгрии-Румынии (=Аварского каганата) славян послали лесом, хотя они ещё на картах XIX века были.