Лингвофорум

Подскажите, кто знает (!):

- как повлияло 300-летнее присутствие на Руси  "татаро-монгольское ига"  на русский язык 13-15 веков?
- и что из монгольских слов того периода до сего дня сохранилось в современном русском языке?

Цитата: Федор-2 от ноября 30, 2014, 19:18
- как повлияло 300-летнее присутствие на Руси  "татаро-монгольское ига"  на русский язык 13-15 веков?

Появилась очередная порция тюркизмов (!). В основном относящихся к сфере государственного управления и смежным областям (казна, казначей, киличей, толмач и пр.).
Стоит заметить, что основная масса тюркизмов в русском датируется более поздним периодом - когда большое количество тюрок оказалось среди подданных Московского царства (XVI-XVII вв.).

Цитата: Федор-2 от ноября 30, 2014, 19:18
- и что из монгольских слов того периода до сего дня сохранилось в современном русском языке?

Ни одного слова. Дело в том, что в самой Золотой Орде монгольский оказался очень быстро вытеснен тюркскими диалектами. На нем там изначально говорило несколько тысяч человек, при численности местного населения, по меньшей мере, более миллиона.

Монголизмы в русском есть, но они поздние и заимствованы от калмыков через смежные диалекты.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
Монголизмы в русском есть, но они поздние и заимствованы от калмыков через смежные диалекты.

Не все. Например, хоругвь.

Ям, кажись, тоже.

Цитата: Kaze no oto от декабря  1, 2014, 07:33

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
Монголизмы в русском есть, но они поздние и заимствованы от калмыков через смежные диалекты.

Не все. Например, хоругвь.

Ну да. Но это заимствование еще домонгольского периода, через тюркское посредство.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:52
Ям, кажись, тоже.

Монг. "зам" само заимствовано из тюркских, так что нет.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:52
Ям, кажись, тоже.

Тюркизм же.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
Дело в том, что в самой Золотой Орде монгольский оказался очень быстро вытеснен тюркскими диалектами. На нем там изначально говорило несколько тысяч человек, при численности местного населения, по меньшей мере, более миллиона.

Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56
Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

Была.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
Дело в том, что в самой Золотой Орде монгольский оказался очень быстро вытеснен тюркскими диалектами. На нем там изначально говорило несколько тысяч человек, при численности местного населения, по меньшей мере, более миллиона.

Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

Мусульманская культура Хорезма и поволжских городов же.

А сколько вообще было число населения русских земель накануне вторжения?
Читал, что 5-7 млн всего  проживало.

Даруга, тьма, кулуш, тамга ?

Цитата: dahbed от декабря  1, 2014, 09:42
А сколько вообще было число населения русских земель накануне вторжения?
Читал, что 5-7 млн всего  проживало.

Ну порядок цифр верный, по крайней мере. Если считать все княжества, то вряд ли менее 4 млн.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 10:20
Ну порядок цифр верный, по крайней мере. Если считать все княжества, то вряд ли менее 4 млн.

А общая площадь древнерусских княжеств на момент монгольских вторжений какая?

Цитата: dahbed от декабря  1, 2014, 10:04
Даруга, тьма, кулуш, тамга ?

Тьма тут при чем? В значении "10 тысяч" это калька (домонгольская), а не заимствование. Причем вероятно, что исходное слово "туман" в тюркских, в свою очередь, заимствовано. "Даруга" - монголизм золотоордынского периода, да. Правда, описывал политические реалии самой Орды и с ее распадом исчез из употребления. Остальные - тюркизмы.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 10:20

Цитата: dahbed от декабря  1, 2014, 09:42
А сколько вообще было число населения русских земель накануне вторжения?
Читал, что 5-7 млн всего  проживало.

Ну порядок цифр верный, по крайней мере. Если считать все княжества, то вряд ли менее 4 млн.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 10:24

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 10:20
Ну порядок цифр верный, по крайней мере. Если считать все княжества, то вряд ли менее 4 млн.

А общая площадь древнерусских княжеств на момент монгольских вторжений какая?

А как ее рассчитывать, да и зачем, если речь о новгородских зависимых территориях северо-востока (крайне редко заселенных)?..

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 10:39
А как ее рассчитывать, да и зачем, если речь о новгородских зависимых территориях северо-востока (крайне редко заселенных)?..

Ну, если без них, то больше миллиона кв. км наберётся? :???

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 10:28
Тьма тут при чем? В значении "10 тысяч" это калька (домонгольская), а не заимствование.

По-сербски "тьма" будет "та́ма". Так что соглашусь.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
толмач

Татарга тылмач кирәкми (посл.) - татарину толмач не нужен.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56
Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

У кипчаков - нет.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28
На нем там изначально говорило несколько тысяч человек, при численности местного населения, по меньшей мере, более миллиона.

Это все сказки по-моему (гумилевские "4 тысячи"). Монголоязычных было больше, процентов 20-30 как минимум. А если считать найманов и кереитов монголоязычными, и того больше. Большинство родов бывшей Орды имеют центральноазиатское происхождение.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 13:52

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56
Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

У кипчаков - нет.

У кипчаков, по крайней мере, были города.  :) Но культурную ситуацию определяли, конечно, не они (хотя они и были основным моб. ресурсом), а мусульмане.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 13:56

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 07:28На нем там изначально говорило несколько тысяч человек, при численности местного населения, по меньшей мере, более миллиона.

Это все сказки по-моему (гумилевские "4 тысячи"). Монголоязычных было больше, процентов 20-30 как минимум.

Чтобы их было "процентов двадцать-тридцать", на территорию Золотой Орды пришлось бы переселить половину всей Монголии...

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 13:56
У кипчаков, по крайней мере, были города

Это не их города были изначально. Главное что не было политического единства.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 13:57
Чтобы их было "процентов двадцать-тридцать", на территорию Золотой Орды пришлось бы переселить половину всей Монголии...

Нельзя забывать, что большое число половцев-кипчаков было уничтожено либо изгнано при завоевании. Численность кочевников лимитируется ресурсами, при наличие свободных земель она быстро возрастает.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 13:58

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 13:56У кипчаков, по крайней мере, были города

Это не их города были изначально. Главное что не было политического единства.

А бузина?.. :what:
Какое отношение политическое единство имеет к культурному уровню?
Про то, чьими половецкие "города были изначально", можно фантазировать долго, ибо данных по ним чуть более чем ноль (даже развалин пока не найдено).

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:02

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 13:57Чтобы их было "процентов двадцать-тридцать", на территорию Золотой Орды пришлось бы переселить половину всей Монголии...

Нельзя забывать, что большое число половцев-кипчаков было уничтожено либо изгнано при завоевании.

"Изгнано"? ;D
Естественно, кто-то погиб в бою, кого-то уцелевшие ханы увели искать счастья на чужбине (лично им-то ловить у монголов было действительно нечего), но в целом данные того же аль-Омари читаются достаточно однозначно.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:04
Какое отношение политическое единство имеет к культурному уровню?

Наличие государственности уже говорит об определенном культурном уровне.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:04
Про то, чьими половецкие "города были изначально", можно фантазировать долго, ибо данных по ним чуть более чем ноль (даже развалин пока не найдено).

Если речь о Саксине и Нижней Волге, то хазарскими.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:09

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:04Какое отношение политическое единство имеет к культурному уровню?

Наличие государственности уже говорит об определенном культурном уровне.

Какое отношение политическое единство имеет к государственности? :wall: Вы как-то мешаете всё в кучу.
О состоянии государственности у кыпчаков нам практически неизвестно, если быть точным.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:09

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:04Про то, чьими половецкие "города были изначально", можно фантазировать долго, ибо данных по ним чуть более чем ноль (даже развалин пока не найдено).

Если речь о Саксине и Нижней Волге, то хазарскими.

Речь в первую очередь о городах, попадавших в поле зрения русских летописцев - Шарукань, Сугров и пр.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:07
"Изгнано"? ;D
Естественно, кто-то погиб в бою, кого-то уцелевшие ханы увели искать счастья на чужбине (лично им-то ловить у монголов было действительно нечего), но в целом данные того же аль-Омари читаются достаточно однозначно.

Ну вот в той же Венгрии половцы откуда? Данные аль-Умари это его наблюдение, есть критический разбор: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:13

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:07"Изгнано"? ;D
Естественно, кто-то погиб в бою, кого-то уцелевшие ханы увели искать счастья на чужбине (лично им-то ловить у монголов было действительно нечего), но в целом данные того же аль-Омари читаются достаточно однозначно.

Ну вот в той же Венгрии половцы откуда?

В Венгрию бежало 40 тысяч (из них еще львиная доля после убийства Котяна ушла в Болгарское царство). Это явно другой порядок величин.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:13
Данные аль-Умари это его наблюдение, есть критический разбор: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php.

Пробежал глазами. Автор, похоже, ломится в открытую дверь.
Причем как он, так и авторы термина "Кыпчакское ханство" явно не очень хорошо представляют себе как особенности политического устройства Золотой Орды и современных ему государств, так и диффузность и переменчивость этнонимов в донациональных сообществах (а ведь "кыпчаками в широком смысле слова" на момент монгольского завоевания являлось большая часть кочевого население степи от Алтая до Днестра). Данные археологии он, по всей видимости, решил игнорировать вовсе, и т.д.
Естественно, что называть Золотую Орду "Кыпчакским ханством" - не меньший бред, чем называть Киевскую Русь "Восточнославянским государством" (хотя, скажем, латыши до сих пор называют Россию Кривией), но причина тут вовсе не в демографии и не в этнографии.

Самая популярная щас версия что Шарукань находился на месте Харькова и само название города Харьков это искажение  Шарукань>Харукань>Харьков,  а легенда о козаке Харьке(Харитоне) не верна и обычная народная этимология

Цитата: SIVERION от декабря  1, 2014, 14:45
Самая популярная щас версия что Шарукань находился на месте Харькова и само название города Харьков это искажение  Шарукань>Харукань>Харьков,  а легенда о козаке Харьке(Харитоне) не верна и обычная народная этимология

Гадать можно до посинения. Копать нужно.

Дело в том, что родоплеменная система кыпчаков, насколько она известна из источников, и родоплеменная система Орды, вообще почти никак не соотносятся. Большая часть генонимов Орды - восточного центральноазиатского происхождения, но в качестве крупного племени фигурируют в том числе и кипчаки (есть у казахов и башкир). При этом например найманы и кереиты - более крупные племена. Можно конечно считать, что вся эта система искусственна, и кипчаки просто "записывались" в найманы, кереи, мангыты, аргыны и т.д. Однако генетика показывает, что каждое племя имеет отдельную преобладающую гаплогруппу, т.е. деление на племена реально отражает родовое происхождение.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:52
Дело в том, что родоплеменная система кыпчаков, насколько она известна из источников, и родоплеменная система Орды, вообще почти никак не соотносятся.

Естественно же! Монгольские ханы сознательно и целенаправленно ломали племенную структуру покоренных племен. А тут еще исламизация наложилась.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 14:52
Большая часть генонимов Орды - восточного центральноазиатского происхождения, но в качестве крупного племени фигурируют в том числе и кипчаки (есть у казахов и башкир). При этом например найманы и кереиты - более крупные племена. Можно конечно считать, что вся эта система искусственна, и кипчаки просто "записывались" в найманы, кереи, мангыты, аргыны и т.д.

Она не "искуственна", она просто вторична, а имена для новых объединений возникали как попало.
При этом я очень советую, говоря даже о домонгольских "кыпчаках", не путать экзонимы с разнообразными эндонимами. Это может быть чревато. Достаточно вспомнить, что для европейцев XVIII в. вся степь, включая Маньчжурию, была населена "татарами", тогда как русские в "татары" записывали и азербайджанцев (не называвших себя так даже в ночном кошмаре), и кумыков, и казахов ("официально" известных, конечно, как киргизы или киргиз-кайсаки), и кого только не.

Нагайка? Ярлык?

Цитата: Anixx от декабря  1, 2014, 15:07
Нагайка? Ярлык?

Тюркизмы. Нагайка - от этнонима, ес-но.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:59
что для европейцев XVIII в. вся степь, включая Маньчжурию

ЦитироватьДо середины XVII в. европейцы мало что знали о Маньчжурии и её обитателях, но когда в 1640-х годах маньчжуры завоевали Китай, то находившиеся там иезуиты также причислили их к татарам. Наиболее известная книга, сообщившая современникам о победе маньчжуров над минским Китаем, была написанная Мартино Мартини De bello Tartarico historia («История татарской войны») (1654 г).

Можно ещё вспомнить Лаперуза, который обозвал пролив "Татарским" в конце XVIII века.

мерин, табун точно монгольские

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46
мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 15:52

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46
мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

древнемонгольское слово в чистом виде   :donno:

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:59

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 15:52

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46
мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

древнемонгольское слово в чистом виде   :donno:

У Фасмера тюркизм.  :donno:

Цитата: Red Khan от декабря  1, 2014, 16:01

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:59

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 15:52

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46
мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

древнемонгольское слово в чистом виде   :donno:

У Фасмера тюркизм.  :donno:

из какого тюркского языка ?

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 16:04

Цитата: Red Khan от декабря  1, 2014, 16:01

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:59

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 15:52

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

древнемонгольское слово в чистом виде   :donno:

У Фасмера тюркизм.  :donno:

из какого тюркского языка ?

Есть когнат в турецком.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 16:09

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 16:04

Цитата: Red Khan от декабря  1, 2014, 16:01

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:59

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 15:52

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 15:46мерин, табун точно монгольские

Табун-то с чего вдруг?..

древнемонгольское слово в чистом виде   :donno:

У Фасмера тюркизм.  :donno:

из какого тюркского языка ?

Есть когнат в турецком.

и как он выглядит ?

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:18
В Венгрию бежало 40 тысяч (из них еще львиная доля после убийства Котяна ушла в Болгарское царство). Это явно другой порядок величин.

Могла ли степь 13 века прокормить миллион кипчаков? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 16:23
Могла ли степь 13 века прокормить миллион кипчаков?

Казахов-кочевников в 1897 году было 4 миллиона. Конечно в 13-м веке было хуже со здравоохранением, но основной фактор все равно пастбища.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 16:23

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:18В Венгрию бежало 40 тысяч (из них еще львиная доля после убийства Котяна ушла в Болгарское царство). Это явно другой порядок величин.

Могла ли степь 13 века прокормить миллион кипчаков? :???

Казахстан в XIX веке, при незначительно более совершенном хозяйстве, прокармливал 3 млн казахов (правда, они сидели друг у друга на головах - эта численность была практически предельной).

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:59
Монгольские ханы сознательно и целенаправленно ломали племенную структуру покоренных племен

Ломать-то ломали, но все равно почти все старые генонимы сохранились.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:59
имена для новых объединений возникали как попало.

Это касается политонимов, таких как ногай, казак, узбек и т.п. Генонимы были в основном стабильны и большинство из них прослеживается ранее 13-го века.

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 16:30

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:59имена для новых объединений возникали как попало.

Это касается политонимов, таких как ногай, казак, узбек и т.п. Генонимы были в основном стабильны и большинство из них прослеживается ранее 13-го века.

Естественно, что как только они возникли, они стабильны! Вопрос-то не в том, а в том, как возникла сотня всяких маленьких тюркоязычных найманчиков по всем углам степи.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 16:34
Вопрос-то не в том, а в том, как возникла сотня всяких маленьких тюркоязычных найманчиков по всем углам степи.

Ну, тут только генетика ответит на вопрос насколько родствены все найманы и так далее...
Надо только протестировать как можно больше разных и поглубже разрешение...
Ну, и там поднять ещё семейные архивы, если есть где...

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 16:04
из какого тюркского языка ?

Цитироватьтабун
род. п. -а, уже у Котошихина 103, укр. табун. Заимств. из чагат., тат. tabun — то же, тур., крым.-тат. tabum "стадо, толпа", балкар. tаbуn (Радлов 3, 975, 978); см. Мi. ТЕl. 2, 168; ЕW 346; Крелиц 52; Локоч 156; Горяев, ЭС 359. Относительно близких форм ср. Иоки, МSFОu 103, 301 и сл.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 16:09
Есть когнат в турецком.

Только вот tabum ни в одном турецком словаре я не нашёл, включая словарь диалектов.

чёто в карачаево-балкарском словаре не нашёл... в татарском есть такое слово ?

Цитата: Leo от декабря  1, 2014, 17:13
в татарском есть такое слово ?

Есть, с пометкой диалектное. Как синонимы даются табын и табыр с теми же значениями.
Но табын ещё и тебенёвка (оба значения с пометкой диалектное), а табыр - "водопой" и "затоптанное копытами место". Вообщем здесь явно надо знать нюансы кочевого животноводства. :-\ Надо бы посмотреть в тех языках, носители которые не так давно осели.

табун не похоже на монгольское или тюрское. Но может быть связано с кочевниками и означать что-то похожее, если все таки с монголами то скорей всего глагол. культура кажется связана с арабами или персами, вероятнее первое.

Какова природа слова "рагу"?

ЦитироватьНадо бы посмотреть в тех языках, носители которые не так давно осели.

В ногайском посмотрите, до сих пор в ставрополье и дагестане скачут. Словаря правда ихнего не видел.

Цитата: Red Khan от декабря  1, 2014, 15:44

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 14:59
что для европейцев XVIII в. вся степь, включая Маньчжурию

ЦитироватьДо середины XVII в. европейцы мало что знали о Маньчжурии и её обитателях, но когда в 1640-х годах маньчжуры завоевали Китай, то находившиеся там иезуиты также причислили их к татарам. Наиболее известная книга, сообщившая современникам о победе маньчжуров над минским Китаем, была написанная Мартино Мартини De bello Tartarico historia («История татарской войны») (1654 г).

Можно ещё вспомнить Лаперуза, который обозвал пролив "Татарским" в конце XVIII века.

А про это  что-нибудь знаете? -
Татария Высокая, "Татария Высокая прежнее, ныне не употребляемое название Средней или Центральной Азии, откуда вышли татары, завоевавшие часть Вост. Европы".

ЦитироватьМожно ещё вспомнить Лаперуза, который обозвал пролив "Татарским" в конце XVIII века.

Некоторые европейцы до сих пор называют Россию татарией  :umnik: и уж тем более ближние соседи

Цитата: Tavaspor от декабря  1, 2014, 17:31
табун не похоже на монгольское или тюрское.

"Табун" по-древнемонгольски "пять", на современных монгольских таван, табан, тавн...

Цитата: SIVERION от декабря  1, 2014, 14:45
Самая популярная щас версия что Шарукань находился на месте Харькова и само название города Харьков это искажение  Шарукань>Харукань>Харьков,  а легенда о козаке Харьке(Харитоне) не верна и обычная народная этимология

Да конечно...
Спасибо хоть не «обратное прочтение»...

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 09:27

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

Мусульманская культура Хорезма и поволжских городов же.

В Хорезме тогда тюрки жили? Думал, что кипчаки только наемные служили..

Цитата: piton от декабря  1, 2014, 20:00
В Хорезме тогда тюрки жили? Думал, что кипчаки только наемные служили..

Кипчаки были наемные, но оседлое население уже в основном перешло на карлукские и огузские диалекты.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 08:03
Ну да. Но это заимствование еще домонгольского периода, через тюркское посредство.

Объяснение "хоругвь" из монгольского совершенно псевдонаучно. Готская этимология предпочтительнее.

Цитата: ameshavkin от декабря  1, 2014, 20:13
Готская этимология предпочтительнее.

И какая там этимология?

Цитата: piton от декабря  1, 2014, 20:00
В Хорезме тогда тюрки жили?

Евреи жили.

Цитата: piton от декабря  1, 2014, 20:00

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 09:27

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2014, 08:56Была ли у захваченных монголами тюрков несколько более высокая культура в сравнении с монголами?

Мусульманская культура Хорезма и поволжских городов же.

В Хорезме тогда тюрки жили? Думал, что кипчаки только наемные служили..

Хорезм - это же практически родина тюрки́.

Цитата: ameshavkin от декабря  1, 2014, 20:13

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 08:03Ну да. Но это заимствование еще домонгольского периода, через тюркское посредство.

Объяснение "хоругвь" из монгольского совершенно псевдонаучно.

Расскажите это Фасмеру с Трубачевым, а также Рамстедту и далее по списку.

А монголы называли свои хоругви хоругвями?

Цитата: bvs от декабря  1, 2014, 20:15
И какая там этимология?

Этимологический словарь славянских языков, том 8. — Издательство "Наука". — 1981. — С. 81-82
*hrungō «палка, посох»

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2014, 20:39
Расскажите это Фасмеру с Трубачевым, а также Рамстедту и далее по списку.

К сожалению, им уже не расскажешь (хотя поздний Трубачев был в курсе, см. выше), а вот вам могу. Есть полезные книги:
Дыбо A. B. Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004
ЕЕ же. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007
Если кратко, тюрко-монгольские языковые контакты относятся к более позднему периоду, чем предполагаемые тюрко-славянские.

Цитата: Tavaspor от декабря  1, 2014, 17:31
Какова природа слова "рагу"?

ragout (n.)
"highly seasoned meat and vegetable stew," 1650s, from French ragoût (mid-17c.), from Middle French ragoûter "awaken the appetite," from Old French re- "back" (see re-) + à "to" + goût "taste," from Latin gustum (nominative gustus); see gusto.

Цитата: ameshavkin от декабря  2, 2014, 09:34
*hrungō «палка, посох»

А фонетика? Не за уши ли притянута?

Цитата: ameshavkin от декабря  2, 2014, 09:34
*hrungō «палка, посох»

Нужно объяснить первую о. Почему не *хрѫгы? Кроме того, у этого слова нет значения "знамя".