Как-то помнится нашел в книге очень известного русского индолога Бонгарда-Левина "Древняя Индия" ма-аленький, но очень коварный намек о том, что якобы на момент издания (1993) некоторые ученые обратили внимание на близкое родство Дравидийской и Финно-Угорской семьи. Однако это выглядело как какая-то оговорка "между делом".
Известно ли что-либо новое об этом факте сейчас?
..да и, пожалуйста, прошу не заявлять, что все языки в конечном счете родственны, все люди братья и т.д.
спасибо
Их роднит схожая система послелогов (иногда к ним в компанию из-за этого впихивают и картвельские), а так вроде мало общности
The Dravidian languages have remained an isolated family to the present day and have defied all of the attempts to show a connection with the Indo- European tongues, Basque, Sumerian or Korean! "The most promising and plausible hypothesis is that of a linguistic relationship with the Uralic (Hungarian and Finnish) and Altaic (Turkish, Mongol) languages groups". [Encyclopædia Britannica Vol 22, Page 715 1989 Edition]
Цитата: Katarina MagnaThe Dravidian languages have remained an isolated family to the present day and have defied all of the attempts to show a connection with the Indo- European tongues, Basque, Sumerian or Korean! "The most promising and plausible hypothesis is that of a linguistic relationship with the Uralic (Hungarian and Finnish) and Altaic (Turkish, Mongol) languages groups". [Encyclopædia Britannica Vol 22, Page 715 1989 Edition]
А перевести или хотя бы пересказать общий смысл своими словами?
Но ведь послелоги - всего лишь некая грамматическая структура, которая вовсе не гарантирует какого-либо родства, в этом случае сюда же можно некоторые группы, принадлежащих к алтайской семье и, наверное, не только.
"Дравидийские языки оставались изолированной семьей до настоящего времени и не поддались попыткам показать связь с Индоевропейскими языками, Баскским, Шумерским (* кстати это очень интересно, хотя и странно, по-моему: шумеры и протодравидийцы были, как известно, близки антропологически, а это уже кое-что значит для родства языков* ) или Корейским. Самым многообещающим и правдоподобным предположением является предположение языкового родства с Уральскими (Венгерским и Финским) и Алтайскими (Турецкий и Монгольский) языковыми семьями." [Encyclopædia Britannica Vol 22, Page 715 1989 Edition]
Ну это, собственно пока только гипотеза, хотя выдержка взята из энциклопедии более раннего года издания, чем ту, которую я упоминал.
И, кстати, разве корейский не является представителем Алтайской семьи? :)
Извините, но я просто не могу молчать по поводу шумеров и протодравидийцев. (и опять рискую влезть не в ту тему)
Дело в том, что антропологическая близость этих двух народов, как мне кажется, должна вызвать некоторый интерес, связанный с расселением народов и родством языков.
Долгое время господствовало мнение о том, что протодравидийцы - выходцы из междуречья. Однако это мнение было недвусмысленно отвергнуто работами археологов: доказано, что протодравидийская цивилизация полностью автохтонна , то есть развивалась от культуры каменного века до самого своего расцвета без каких-либо миграций. Меня настораживает иной факт: насколько я знаю, Шумерская цивилизация автохтонной не являлась - т.е. культурный слой и всякого рода археологические находки резко обрываются на определенном уровне, который вряд ли можно отнести к каменному веку. Есть еще один факт - известная шумерская легенда о том, что когда-то в незапамятные времена Шумер был основан выходцами из некоего места под названием "Дильмун", по-моему, доказана морская торговля Шумера с неким государством, хотя этого я уже в деталях не вспомню. С другой стороны доподлинно известны очень древние торговые связи Шумера и долины Инда, которую первые называли "Меллуха", к сожалению, опять же, не знаю, насколько древними являлись эти связи - это многое могло бы дать.
В этих условиях у меня родилось обратное предположение - не могут ли Шумеры быть переселенцами с востока? Более того, оно поддерживалось заверениями индологов о некоем родстве шумерского и протодравидийского языков. И, насколько мне стало известно совсем недавно, такая точка зрения уже не нова.
Просто меня слегка удивила выдержка из Британники о том, что как раз лингвистическое родство и не доказано.
Я пока что не могу верить этому :oops: (не готов еще)
Цитата: Bifrost
И, кстати, разве корейский не является представителем Алтайской семьи?
Является.
Шумеры называли "Дильмун" остров Бахрейн. Это было место параллельное Эдему в их мифологии, но разница в том, что они могли туда съездить :) Но в любом случае это весьма далеко от Индии.
Цитата: Katarina MagnaBifrost пишет:
И, кстати, разве корейский не является представителем Алтайской семьи?
Является.
Единство самой-то алтайской семьи как-то не очень сильно доказано :)
Цитата: BifrostНо ведь послелоги - всего лишь некая грамматическая структура, которая вовсе не гарантирует какого-либо родства, в этом случае сюда же можно некоторые группы, принадлежащих к алтайской семье и, наверное, не только.
Совершенно верно. Просто изобрели ещё и Восточноностратическую ветвь в составе Уральских, Алтайских и Дравидийских (и вроде ещё Эскалеутских и даже Пенути), в целом же Ностратическое изобретение :
Цитата: Bifrostчто все языки в конечном счете родственны, все люди братья и т.д.
Цитата: Bifrostпо-моему: шумеры и протодравидийцы были, как известно, близки антропологически, а это уже кое-что значит для родства языков
А как связаны антропология и родство языков ? японца от китайца тоже не отличишь, а что общего в их языках кроме заимствований, даже в нашу любимую ностратику взяли одних японцев, а китайцев нет. Хотя определённое зерно тут есть: я читал, что шумеры резко отличались внешне от окружавших их семитов (напр. отсутствием буйной растительности на лице :))
Цитата: BifrostБолее того, оно поддерживалось заверениями индологов о некоем родстве шумерского и протодравидийского языков
Чаще протодравидийский связывают не с шумерским, а с эламским.
Цитата: Bifrostне могут ли Шумеры быть переселенцами с востока?
Мне очень импонирует теория Сулейменова (шумеры родственны тюркам, а Шумер, почти что Сибир), но какая-то она малодоказательная :)
Цитата: yudickyШумеры называли "Дильмун" остров Бахрейн. Это было место параллельное Эдему в их мифологии, но разница в том, что они могли туда съездить Но в любом случае это весьма далеко от Индии.
"Бахрейн" переводится как "два моря", может быть это буквальный перевод шумерского слова "Дильмун" ? Тогда всё сходится, ведь от Междуречья до Индии как раз 2 моря. :)
Цитата: Leo
Мне очень импонирует теория Сулейменова (шумеры родственны тюркам, а Шумер, почти что Сибир), но какая-то она малодоказательная
А сравнение шумерских и тюркских слов?
О ностратических языках. Я где-то уже высказывалась, что не разделяю ностратическую гипотезу. Мало доказательств. Ну скажите мне, насколько родственными могут быть турецкий, русский и коптский? Что, по десятку похожих слов можно строить такие далеко идущие предположения? Базовый словарь у них отличен процентов на 94%
Цитата: Leo
Единство самой-то алтайской семьи как-то не очень сильно доказано
Это так, но я просто высказала общепринятой мнение. Хотя сама я в родстве корейского к тюркским и монгольским не сомневаюсь...
Цитата: Leoяпонца от китайца тоже не отличишь
Да ладно, у них совсем разные типы лица, а объединяет их лишь узкий разрез глаз, который у каждого этноса на самом деле своеобразен.
Цитата: AramisДа ладно, у них совсем разные типы лица, а объединяет их лишь узкий разрез глаз, который у каждого этноса на самом деле своеобразен.
Да Вы шутите наверно, у нас в городе куча японских, китайских и корейских студентов, так они сами друг дружку не отличают :) /есть, конечно, люди со специфически китайскими, японскими или корейскими чертами, но в большинсте это всё размыто/
Цитата: Katarina MagnaА сравнение шумерских и тюркских слов?
Так явственно только "тенгри"="дингир". Как правило, если взять два любых языка, то по теории вероятности у них всегда найдётся дюжина похожих слов с близкими значениями.
Цитата: Katarina MagnaО ностратических языках. Я где-то уже высказывалась, что не разделяю ностратическую гипотезу. Мало доказательств. Ну скажите мне, насколько родственными могут быть турецкий, русский и коптский? Что, по десятку похожих слов можно строить такие далеко идущие предположения? Базовый словарь у них отличен процентов на 94%
Совершенно верно. Идея очень красивая. Но на деле всё натянуто и притянуто за уши :)
Цитата: Katarina MagnaХотя сама я в родстве корейского к тюркским и монгольским не сомневаюсь...
А разве не тунгусо-маньчжурские ближе всего к корейскому ?
Ух, чего только в теме не намешано - и дравидийцы, и шумеры...
По поводу Сулейменова - его "параллели" всерьёз принимать нельзя, одна натяжка на другой. Вообще представления Сулейменова о типологии языков - на уровне второклассника. Так, как он сравнивает, можно найти параллели любого языка с любым, например, русского с этрусским :)
Что касается шумеров и дравидийцев... Вообще-то в тех землях жил народ, чья лингвистическая близость к дравидийцам практически доказана - это эламиты. Но вот между эламитами и шумерами как раз ничего общего не обнаружено. Некоторая антропологическая близость вполне могла возникнуть за время почти тысячелетнего соседства, благодаря смешанным бракам. Грамматически же шумерский язык весьма сильно отличается не только от СОВРЕМЕННЫХ дравидийских языков, но и от реконструированного Кнорозовым "протоиндского" - древнейшего из письменно зафиксированных дравидийских.
Цитата: МитридатВообще представления Сулейменова о типологии языков - на уровне второклассника.
Мне кажется это уж слишком строго. У него есть весьма интересные идеи. Возьмите хотя бы его разбор "Слова о полку Игореве". Вначале кажется - глупости, но есть над чем задуматься.
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/brh/Bunták (http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/brh/Bunt%C3%A1k)
Брахуи на вид похож на венгерский ;D
Цитата: Eŧ maxlúk kin sú o páļ aná asi bhallo vasíla ase. Asi vaxt ase án dá sáhdár e urá teŧí láho kanningáne o dáŕán kaí fáida ģák allingáno. Eŧ e máldárí kin láho kanning ná avalíko đass Mehrgaŕh ná damb átián millik. Páļ o sú ton avár dáná sil o drassam e am naná páhválí maxlúk tená zind aná vádání tekin kárem aŧí atisá karene. Balocistán aŧí maxlúk ná láho karoká buzgal teton avár yala o maşí eŧ am saxt bház e.
Ну очень!‥
Для русского тоже можно унгроидную орфографию придумать...
нет.
Цитата: Leo от июля 7, 2004, 10:37Хотя определённое зерно тут есть: я читал, что шумеры резко отличались внешне от окружавших их семитов (напр. отсутствием буйной растительности на лице :)
Шумеры:
(http://jamesbrantley.net/Sumerian%20man.jpg) (http://jamesbrantley.net/Sumerian%20worshipper.jpg) (http://www.artlex.com/ArtLex/m/images/mesopot_sumer_asmarfigs_lg.jpg)
Склоняюсь к тому, что родственны.
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2010, 10:59
Склоняюсь к тому, что родственны.
Абаснуйти, чиво там роцтвинава. :???
:??? А я думал, велосипеды недавно придумали...
Цитата: Невский чукчо от декабря 4, 2010, 11:32
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2010, 10:59
Склоняюсь к тому, что родственны.
Абаснуйти, чиво там роцтвинава. :???
Лексические и грамматические параллели есть.
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2010, 11:48
Лексические и грамматические параллели есть.
А где можно посмотреть?
Цитата: autolyk от декабря 4, 2010, 11:53
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2010, 11:48
Лексические и грамматические параллели есть.
А где можно посмотреть?
В ближайшее время выложу.
Цитата: yuditsky от июля 7, 2004, 09:57
Шумеры называли "Дильмун" остров Бахрейн. Это было место параллельное Эдему в их мифологии, но разница в том, что они могли туда съездить :) Но в любом случае это весьма далеко от Индии.
Дильмун действительно отождествляют с островом Бахрейн или несколько более обширным регионом.
Были ещё Маган и Мелухха.
Маган - это предположительно нынешний Оман, а Мелухху действительно размещают либо в долине Инда, либо даже в Афганистане.