1. По переписи населения 2010 года в Магаданской области проживают 613 "ительменов". Однако никакого отношения к настоящим ительменам с Камчатки они не имеют. Тут надо сказать спасибо этнологам. Изначально в Магаданской области проживали камчадалы - метисная группа ,образовавшаяся в результате смешанных браков эвенов, коряков и приезжих русских. Однако камчадалов не было в официальном списке КМНС, нахождение в котором давало право на получение льгот и людей буквально вынудили записываться в "ительмены". Затем камчадалов в этот список включили, однако "ительменов" в Магаданской области так и осталось больше.
2. По той же переписи там же проживает 76 орочей, однако они тоже имеют мало общего с орочами Хабаровского края, просто одна из групп эвенов имеет самоназвание "орочел", что значит "оленные". Собственно этноним "орочи" имеет ту же этимологию.
Мда, этнологию иногда хочется придушить голыми руками.
Орочи вообще невезучий в этом плане народ. Помимо эвенов Магаданской области к ним регулярно приписывали ороков Сахалинской. А благодаря Толкину в результатах украинской переписи 2001 обнаружен демографический взрыв - на Украине живут 288 орочей.
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Есть даже более удивительный глюк украинской переписи: в Крыму ижорцев в 4,5 раза больше, чем в Ленинградской области. Это либо какой-то глюк переписчиков/обработчиков, либо флэшмоб-розыгрыш.
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 14:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Есть даже более удивительный глюк украинской переписи: в Крыму ижорцев в 4,5 раза больше, чем в Ленинградской области. Это либо какой-то глюк переписчиков/обработчиков, либо флэшмоб-розыгрыш.
Там есть какое-то финно-угорское общество, которое усиленно пропагандирует ижорскость
Цитата: Leo от ноября 27, 2014, 15:16
Там есть какое-то финно-угорское общество, которое усиленно пропагандирует ижорскость
А нивхость кто там пропагандирует? Впрочем, посмотрим, остались ли ижорцы в Крыму в этом году.
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
:E: Кочевали.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 27, 2014, 15:21
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
:E: Кочевали.
С ороками вместе, там их тоже девять сотен нашли.
А ульчи не прикочевали ?
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:21
Цитата: Leo от ноября 27, 2014, 15:16
Там есть какое-то финно-угорское общество, которое усиленно пропагандирует ижорскость
А нивхость кто там пропагандирует? Впрочем, посмотрим, остались ли ижорцы в Крыму в этом году.
Похоже место пока вакантно
А урук-хайев не нашли?
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:22
С ороками вместе, там их тоже девять сотен нашли.
Может это толкинисты орками записывались, а переписчики такого в методичках найти не смогли и записали их наиболее похожим этнонимом?
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 15:30
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:22
С ороками вместе, там их тоже девять сотен нашли.
Может это толкинисты орками записывались, а переписчики такого в методичках найти не смогли и записали их наиболее похожим этнонимом?
Собственно об этом я писал в третьем посте темы. Любопытно было бы взглянуть на поло-возрастную пирамиду украинских ороков и орочей.
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:33
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 15:30
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:22
С ороками вместе, там их тоже девять сотен нашли.
Может это толкинисты орками записывались, а переписчики такого в методичках найти не смогли и записали их наиболее похожим этнонимом?
Собственно об этом я писал в третьем посте темы. Любопытно было бы взглянуть на поло-возрастную пирамиду украинских ороков и орочей.
Мда. Здесь скорее материал для социальных психологов... Да и для психиатров, пожалуй :???
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 14:00
76 орочей, однако они тоже имеют мало общего с орочами Хабаровского края,
"Орочи" и "ороки" — весьма распространённые этнонимы среди тунгусо-манчжурских народов. Кроме североэвенских и хабаровских орочей есть ещё орочи
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:33
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 15:30
Цитата: lammik от ноября 27, 2014, 15:22
С ороками вместе, там их тоже девять сотен нашли.
Может это толкинисты орками записывались, а переписчики такого в методичках найти не смогли и записали их наиболее похожим этнонимом?
Собственно об этом я писал в третьем посте темы. Любопытно было бы взглянуть на поло-возрастную пирамиду украинских ороков и орочей.
Пардон, не заметил.
По какой причине ульчский язык перестал считаться диалектом нанайского языка, а орочский язык - удэгейского?
Цитата: alant от ноября 27, 2014, 23:03
По какой причине ульчский язык перестал считаться диалектом нанайского языка, а орочский язык - удэгейского?
Политота же.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2014, 23:04
Цитата: alant от ноября 27, 2014, 23:03
По какой причине ульчский язык перестал считаться диалектом нанайского языка, а орочский язык - удэгейского?
Политота же.
Это ответ на вопрос?
Спасибо начавшему. Давно меня мучили эти магаданские ительмены. Думал, то ли они так стремились попасть в "цивилизацию", то ли сослали их, на запад почему-то.
У меня еще сомнения по поводу ижорцев Эстонии, их почему-то там чуть не больше, чем в СПБ-области. Но это не в тему.
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 14:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Есть даже более удивительный глюк украинской переписи: в Крыму ижорцев в 4,5 раза больше, чем в Ленинградской области. Это либо какой-то глюк переписчиков/обработчиков, либо флэшмоб-розыгрыш.
Я лично знал одного крымского чистокровного ижорца, а если прибавить членов его семьи, то набиралась целая этническая группа с правом на самоопределение.
Цитата: alant от ноября 27, 2014, 23:06
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2014, 23:04
Цитата: alant от ноября 27, 2014, 23:03
По какой причине ульчский язык перестал считаться диалектом нанайского языка, а орочский язык - удэгейского?
Политота же.
Это ответ на вопрос?
На мой взгляд, в словах Nevik Xukxo все признаки ответа имеются.
Цитата: piton от ноября 27, 2014, 23:12
У меня еще сомнения по поводу ижорцев Эстонии, их почему-то там чуть не больше, чем в СПБ-области. Но это не в тему.
Я так понимаю, речь о данных переписи 1989 года? Там всё просто, ижорцам запрещали селиться в Ленобласти, а в Эстонии нет.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 07:24
Я так понимаю, речь о данных переписи 1989 года? Там всё просто, ижорцам запрещали селиться в Ленобласти, а в Эстонии нет.
Ижорцам? Вы с ингерманландцами не путаете? Ижорцы как жили в своих деревнях под Усть-Лугой, так и живут.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 07:54
Ижорцам? Вы с ингерманландцами не путаете? Ижорцы как жили в своих деревнях под Усть-Лугой, так и живут.
Что ж вы неправду говорите?
И ижорцев и водь тоже депортировали.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 07:54
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 07:24
Я так понимаю, речь о данных переписи 1989 года? Там всё просто, ижорцам запрещали селиться в Ленобласти, а в Эстонии нет.
Ижорцам? Вы с ингерманландцами не путаете? Ижорцы как жили в своих деревнях под Усть-Лугой, так и живут.
Не, не путаю, там другая история. Ижорцев финны при отступлении эвакуировали в Финляндию, после войны часть решила вернуться в Советский Союз, однако, вернуться в Ленобласть на места традиционного проживания им разрешили только в 1956 году, вернулись соответственно не все, кто-то успел пустить корни и в Эстонии в том числе.
Цитата: Kaze no oto от ноября 28, 2014, 08:11
И ижорцев и водь тоже депортировали.
А смысл? Они ж типа православные, считай свои. :???
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 08:11
Не, не путаю, там другая история. Ижорцев финны при отступлении эвакуировали в Финляндию, после войны часть решила вернуться в Советский Союз, однако, вернуться в Ленобласть на места традиционного проживания им разрешили только в 1956 году, вернулись соответственно не все, кто-то успел пустить корни и в Эстонии в том числе.
Я запутался. Вы пишите постом ранее
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 07:24
Я так понимаю, речь о данных переписи 1989 года? Там всё просто, ижорцам запрещали селиться в Ленобласти, а в Эстонии нет.
, а сейчас пишите, что им разрешили вернутся в 1956 г. Какой вариант верный?
Цитата: Kaze no oto от ноября 28, 2014, 08:11
И ижорцев и водь тоже депортировали.
Назовите мне хоть один народ в СССР, представителей которого при Сталине не депортировали.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 08:34
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 08:11
Не, не путаю, там другая история. Ижорцев финны при отступлении эвакуировали в Финляндию, после войны часть решила вернуться в Советский Союз, однако, вернуться в Ленобласть на места традиционного проживания им разрешили только в 1956 году, вернулись соответственно не все, кто-то успел пустить корни и в Эстонии в том числе.
Я запутался. Вы пишите постом ранее Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 07:24
Я так понимаю, речь о данных переписи 1989 года? Там всё просто, ижорцам запрещали селиться в Ленобласти, а в Эстонии нет.
, а сейчас пишите, что им разрешили вернутся в 1956 г. Какой вариант верный?
Так оба. Запрещали селиться до 56 года в Ленобласти, а в Эстонии - нет, но в конце 50-х не все захотели вернуться в Ленобласть, многие остались там, где жили, в т.ч. и в Эстонии. Собственно, и из Финляндии в Союз вернулась хорошо, если половина, эвакуированных туда ижорцев.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 08:35
Цитата: Kaze no oto от ноября 28, 2014, 08:11
И ижорцев и водь тоже депортировали.
Назовите мне хоть один народ в СССР, представителей которого при Сталине не депортировали.
Тувинцы?
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2014, 08:39
Тувинцы?
Ну если только. Хотя на 100% и тут уверенным быть нельзя.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 08:38
Так оба. Запрещали селиться до 56 года в Ленобласти, а в Эстонии - нет, но в конце 50-х не все захотели вернуться в Ленобласть, многие остались там, где жили, в т.ч. и в Эстонии. Собственно, и из Финляндии в Союз вернулась хорошо, если половина, эвакуированных туда ижорцев.
А, теперь понятно. Просто из вашего первого поста про ижорцев я понял, что им и в 1989 нельзя было селится в Ленобласти, вот и удивился.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 08:44
А, теперь понятно. Просто из вашего первого поста про ижорцев я понял, что им и в 1989 нельзя было селится в Ленобласти, вот и удивился.
Согласен, я допустил возможность неверной трактовки изначально.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 08:35
Цитата: Kaze no oto от ноября 28, 2014, 08:11
И ижорцев и водь тоже депортировали.
Назовите мне хоть один народ в СССР, представителей которого при Сталине не депортировали.
А вот это нехороший и очень вредный поворот.
Отсюда до о того, чтобы ставить палачей и их жертв на одну доску, остаётся всего полшага.
Хотя формально вроде бы всё верно.
Ижорцев и водь не депортировали. И уж тем более надо различать депортацию по этническому принципу и индивидуальные репрессии.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 10:04
надо различать депортацию по этническому принципу и индивидуальные репрессии.
Индивидуальные репрессии тоже могли носить этнический характер.
Тут ведь ещё надо различать "поголовные" и не "поголовные" репрессии по отношению к представителям народов. Есть и другие нюансы.
Если кого-то и расстреляли по обвинению в "буржуазном национализме" , то тут нет этнической составляющей, просто политическая борьба. Вон Берию расстреляли как мусаватиста.
Цитата: Leo от ноября 27, 2014, 15:16
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 14:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Есть даже более удивительный глюк украинской переписи: в Крыму ижорцев в 4,5 раза больше, чем в Ленинградской области. Это либо какой-то глюк переписчиков/обработчиков, либо флэшмоб-розыгрыш.
Там есть какое-то финно-угорское общество, которое усиленно пропагандирует ижорскость
Потомки переселившихся марийцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8B)? ;)
Цитата: Wildnorth от ноября 28, 2014, 10:35
Цитата: Leo от ноября 27, 2014, 15:16
Цитата: Geoalex от ноября 27, 2014, 14:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 14:48
Может, было массовое переселение орочей в Украину...
И правда забавно, их даже в Москве нет, а в Одесской области 33 человека.
Есть даже более удивительный глюк украинской переписи: в Крыму ижорцев в 4,5 раза больше, чем в Ленинградской области. Это либо какой-то глюк переписчиков/обработчиков, либо флэшмоб-розыгрыш.
Там есть какое-то финно-угорское общество, которое усиленно пропагандирует ижорскость
Потомки переселившихся марийцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8B)? ;)
Каким боком Крым к Подолью?
Цитата: Wildnorth от ноября 28, 2014, 10:35
Потомки переселившихся марийцев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8B)? ;)
Нет.
Слышал, в Крыму есть община то ли коми, то ли пермяков.
В Крыму кого только нет.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:25
В Крыму кого только нет.
Коренных финно-угров нет. Это явно послевоенный завоз.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:25
В Крыму кого только нет.
А я думал, там все - крымские татары. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 14:20
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:25
В Крыму кого только нет.
А я думал, там все - крымские татары. :(
Ну, германцы, тюрки, славяне теперь, но финно-угры.
Я думал, там скифы живут
Эстонцы в Крыму как минимум с позапрошлого века.
Кстати, у меня во студенчестве была подружка, родом из Сургута. Рассказывала.
Сургут - это столица, как бы... Ханты-мансийского автономного округа.
Так вот, ханты и манси, вместе взятые, никогда в округе не составляли более 2% населения.
Но, тем не менее - титульные нации, и за это им там всяческие плюшки полагались (поступление в ВУЗы вне конкурса, пособия, внеочередное получение жилья и т.д.).
Реально же там заправляла по нефтянке украинская диаспора (у моей подружки, кстати, была типичная северная фамилия - Петренко).
Вики говорит, что в советские времена там было только 11% украинцев: врет, поскольку большинство украинцев писались русскими, кто из карьерных соображений, кто просто по принципу: "раз живу а России, говорю по русски, значит - русский". Да и вообще, тогда национальному самоопределению придавалось куда меньшее значение, чем сейчас.
Так вот, возвращаясь к подружке, когда в 16 лет они начали получать паспорта, у них в классе обнаружилось аж 4 ханта и один манси.
Все с фамилиями на "-енко".
Был у них в классе реальный парень, наполовину хант. Но он предпочел записаться русским.
Воистину, когда хохол родился - еврей заплакал...
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Сургут - это столица, как бы... Ханты-мансийского автономного округа.
А не Ханты-Мансийск? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 15:18
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Сургут - это столица, как бы... Ханты-мансийского автономного округа.
А не Ханты-Мансийск? :what:
Абга или Йомвоч :smoke: ну, или на крайняк Самаров.
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Сургут - это столица, как бы... Ханты-мансийского автономного округа.
Не столица, крупнейший город.
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Так вот, ханты и манси, вместе взятые, никогда в округе не составляли более 2% населения.
Что значит никогда? В 1939 г. они составляли 20%. Сейчас да, около 2%.
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Но он предпочел записаться русским.
Воистину, когда хохол родился
Поаккуратней тут с пословицами.
Цитировать
Много людей типа покойного Бретшнейдера, государственного сыщика старой Австрии, и нынче рыскает по республике. Их чрезвычайно интересует, кто что говорит.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2014, 15:20
Что значит никогда? В 1939 г. они составляли 20%. Сейчас да, около 2%.
Геоалекс - человек-статистика. Всё знает, всё помнит. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 15:22
Геоалекс - человек-статистика. Всё знает, всё помнит. :yes:
Я просто знаю где искать.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 15:18
Цитата: jvarg от ноября 28, 2014, 15:15
Сургут - это столица, как бы... Ханты-мансийского автономного округа.
А не Ханты-Мансийск? :what:
Вообще-то эта тема про Магаданскую область.
А если эти рамки кажутся узкими, можно, наверное, про Колыму, про Камчатку, про Чукотку...
Столица ХМАО, конечно, Ханты-Мансийск, но Сургут ближе к географическому и экономическому центру региона.
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:30
Вообще-то эта тема про Магаданскую область.
Ну, она большая такая. От Урала до Аляски и от Китая до полюса, да. ;D
В каком-то смысле это действительно так.