Подскажите, кто знает, имеют ли отношение к Русскому языку три Украинских слова (?):
1. Занурэнэ
2. Ридына
3. Вага
Или это - собственные украинские слова?
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 20:20
Подскажите, кто знает, имеют ли отношение к Русскому языку три Украинских слова (?):
1. Занурэнэ
2. Ридына
3. Вага
Или это - собственные украинские слова?
Не имеют.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2014, 21:35
Не имеют.
А если тот же вопрос, но с переводом (?):
1. Занурэнэ (занурений)- погруженный
2. Ридына (рідина) - жидкость
3. Вага - вес
ЦитироватьЯ знаю три слова
Три украинских слова
С сознанием этим я вышел из дома
Цитата: alant от ноября 25, 2014, 23:25
ЦитироватьЯ знаю три слова
Три украинских слова
С сознанием этим я вышел из дома
Лингвистика не знает или просто молчит?
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:32
Лингвистика не знает или просто молчит?
Вам же ответили. Не имеют.
Цитата: Kaze no oto от ноября 25, 2014, 23:36
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:32
Лингвистика не знает или просто молчит?
Вам же ответили. Не имеют.
Хорошо.
А русское ВАГА - вес, тягота?
То есть, укр. ВАГА и русс. ВАГА - чужие?
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 20:20
Подскажите, кто знает, имеют ли отношение к Русскому языку три Украинских слова (?):
1. Занурэнэ
2. Ридына
3. Вага
Или это - собственные украинские слова?
"Занурений" - родственно русскому слову "нырять", "рiдина" родственно русскому слову "редкий", "вага" - говорят, что заимствование из немецкого.
Цитата: Lodur от ноября 25, 2014, 23:48
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 20:20
Подскажите, кто знает, имеют ли отношение к Русскому языку три Украинских слова (?):
1. Занурэнэ
2. Ридына
3. Вага
Или это - собственные украинские слова?
"Занурений" - родственно русскому слову "нырять", "рiдина" родственно русскому слову "редкий", "вага" - говорят, что заимствование из немецкого.
Я тоже так считаю.
Спасибо!
Заимствовано через польский, как и важный,важно полонизмы в русском образованные от даного германизма
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:51Я тоже так считаю.
Спасибо!
У меня нет этимологического словаря украинского языка (и вообще не знаю, существует ли нормальный этимологический словарь украинского; тот, что я видел, оставил много вопросов), поэтому я "курил" статьи "нырять" и "редкий" из словаря ненавидимого вами "немца" Фасмера. :)
Насчёт "вага" (вес), "важкий" (трудный), "вагiтна" (беременная) в украинском - думаю, там смешение двух корней со схожими значениями: одного чисто славянского, второго - немецкого.
Повторю ещё раз: я не лингвист, так что на меня ссылаться не надо.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 00:05
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:51Я тоже так считаю.
Спасибо!
У меня нет этимологического словаря украинского языка (и вообще не знаю, существует ли нормальный этимологический словарь украинского; тот, что я видел, оставил много вопросов), поэтому я "курил" статьи "нырять" и "редкий" из словаря ненавидимого вами "немца" Фасмера. :)
Насчёт "вага" (вес), "важкий" (трудный), "вагiтна" (беременная) в украинском - думаю, там смешение двух корней со схожими значениями: одного чисто славянского, второго - немецкого.
Повторю ещё раз: я не лингвист, так что на меня ссылаться не надо.
Всё так.
ВАГА - тяжесть, тягота, ВЕС (вор. кур. cap.) В. Даль. ВАГА, ВАЖНИЦА (западнорусское), ВАГИ (орловское), ВАЖНЯ, большие торговые весы, а также ВЕСИТЬ, лат. VEHES - груженый воз, VEHO - тянуть, везти, угнетать, нем. WAGE - вес, WAGEN - взвешивать, вагон, WAAGE - весы...
Все эти слова произошли, скорее всего, от одного общего старорусского корня ВАЖ (ВАЖИТЬ) — старорусское и южно-западнорусское выражение означает тянуть тяжестью своею, весить, содержать в себе вес, тягость.
Производных от изначального русс. ВАЖ в европейских языках множество.
Тот же лат. VEHEMENS - мощный, толстый, страстный, веский, важный, тяжелый, неудержимый, VEHEMENTIA - сила, крепость, усиленное потребление, пылкость; англ. VEHEMENCE - сила, горячность, страстность, и мн.др.
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:32
Цитата: alant от ноября 25, 2014, 23:25
ЦитироватьЯ знаю три слова
Три украинских слова
С сознанием этим я вышел из дома
Лингвистика не знает или просто молчит?
Я так понимаю вы очередной украинофоб
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 00:05
(и вообще не знаю, существует ли нормальный этимологический словарь украинского; тот, что я видел, оставил много вопросов)
Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Цитата: Федор-2 от ноября 25, 2014, 23:51
Я тоже так считаю.
Спасибо!
Надеюсь, Вы не собираете путать великорусскость и общее происхождение двух языков?
Если бы некто посмотрел хоть в словарь Фасмера...
Цитироватьва́га
Заимств. из д.-в.-н. wâga, нов.-в.-н. Wage "весы", которое пришло к вост. славянам, наверное, через польск. (Mi. EW 374; Уленбек, AfslPh 15, 492; Кипарский 267 и сл.).
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44
Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
А 7-томный «Етимологічний словник української мови» под редакцией Мельничука плох? Я им всегда пользуюсь...
Цитата: Kaze no oto от ноября 26, 2014, 02:21
Если бы некто посмотрел хоть в словарь Фасмера...
Цитироватьва́га
Заимств. из д.-в.-н. wâga, нов.-в.-н. Wage "весы", которое пришло к вост. славянам, наверное, через польск. (Mi. EW 374; Уленбек, AfslPh 15, 492; Кипарский 267 и сл.).
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44
Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
А 7-томный «Етимологічний словник української мови» под редакцией Мельничука плох? Я им всегда пользуюсь...
Смотрел.
Цитата: Kaze no oto от ноября 26, 2014, 02:21А 7-томный «Етимологічний словник української мови» под редакцией Мельничука плох?
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 00:05оставил много вопросов
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Так я его не видел, увы. :srch:
Цитата: Kaze no oto от ноября 26, 2014, 02:21
А 7-томный «Етимологічний словник української мови» под редакцией Мельничука плох? Я им всегда пользуюсь...
Я знаю про нього, але схоже, що Лодырь його не поважає.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 09:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Так я его не видел, увы. :srch:
А воно є? :)
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 09:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Так я его не видел, увы. :srch:
Так сколько ж в Украинском русских слов?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 16:31
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 09:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Так я его не видел, увы. :srch:
Так сколько ж в Украинском русских слов?
Что есть "русские слова в украинском языке"? Вы про русизмы?
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 16:46
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 16:31
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 09:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 01:44Хм, так Шнейдер же, вроде, всю жизнь свою посвятил истории украинского. Ничего такого он не издал?
Так я его не видел, увы. :srch:
Так сколько ж в Украинском русских слов?
Что есть "русские слова в украинском языке"? Вы про русизмы?
Да, про русизмы.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 16:31Так сколько ж в Украинском русских слов?
Граница "языки - диалекты" проходит исключительно в политике, а не в лингвистике. Поэтому ответить на ваш вопрос просто невозможно, без массы уточнений, что имеется в виду. Смотря чем считать украинский язык. :)
А так-то все слова языка - это его слова, даже если часть из них позаимстована из другого языка. Поэтому ваш вопрос вообще неправомочен.
Поскольку ТС в лингвистике полный ноль, я на 99,(9)% уверен, что он понимает термин "русизм" абсолютно не так, как остальные в этой теме.
Даже немного догадываюсь как, но всё же предпочёл услышать объяснение от него самого.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 16:59
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 16:31Так сколько ж в Украинском русских слов?
Граница "языки - диалекты" проходит исключительно в политике, а не в лингвистике. Поэтому ответить на ваш вопрос просто невозможно, без массы уточнений, что имеется в виду. Смотря чем считать украинский язык. :)
А так-то все слова языка - это его слова, даже если часть из них позаимстована из другого языка. Поэтому ваш вопрос вообще неправомочен.
Хорошо. Если убрать из украинского
заимствования, про которые Вы сказали, много ли останется в нем слов?
Дофига.
Цитата: Pawlo от ноября 26, 2014, 01:36
Я так понимаю вы очередной украинофоб
Эх, если бы всё было так просто!
Слова с буквой Ґ (взырвное Г) не могут быть заимствованы из русского языка?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 17:12Если убрать из украинского заимствования, про которые Вы сказали, много ли останется в нем слов?
Думаю, что побольше, чем в великорусском. :)
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 17:20
Слова с буквой Ґ (взырвное Г) не могут быть заимствованы из русского языка?
Ґ взырвное, вероятно, национальная фишка.
Какой нации?
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 17:20
Слова с буквой Ґ (взырвное Г) не могут быть заимствованы из русского языка?
Хм... не, контакт с югоросским же произношением.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 17:25
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 17:12Если убрать из украинского заимствования, про которые Вы сказали, много ли останется в нем слов?
Думаю, что побольше, чем в великорусском. :)
А какие слова в украинском родные, сугубо этнические?
Слова не могут быть "этнические", это не языковой термин.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2014, 19:28
Слова не могут быть "этнические", это не языковой термин.
Этнос - народ.
Этнические... - слова, рожденные в (данном) народе, этносе.
Слова рождаются не в этносе, а в языке.
Почти все. Если взять взять во внимание дореволюциооное деление: Русские - Белорусы, Великоросы, Малоросы. Так - же как и в белорусском и ввеликорусском языках.
Цитата: стэпняк от ноября 26, 2014, 19:50
Почти все. Если взять взять во внимание дореволюциооное деление: Русские - Белорусы, Великоросы, Малоросы. Так - же как и в белорусском и ввеликорусском языках.
Но, если в этих трех языках есть слова с общими корнями, стало быть, эти народы: либо нечто исторически одно целое, либо кто-то у кого-то заимствовал.
Разве не так?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:10
Цитата: стэпняк от ноября 26, 2014, 19:50
Почти все. Если взять взять во внимание дореволюциооное деление: Русские - Белорусы, Великоросы, Малоросы. Так - же как и в белорусском и ввеликорусском языках.
Но, если в этих трех языках есть слова с общими корнями, стало быть, эти народы: либо нечто исторически одно целое, либо кто-то у кого-то заимствовал.
Разве не так?
Общие гены делают Вас одним целым с братом или сестрой?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Slavic_lang_grey_atkinson.png)
очень хорошая рогатина нарисована, только польский это вообще-то целая семья лехитских и восточнославянские языки отпочковаться от лехитских не могли никак, и даже от какого-нибудь пралехитского, как и кто эти картинки делает и на основании чего? лужицкие тоже шедевральны, один из них с чешскими чертами должен быть, а другой с лехитскими, но их так выделили аккуратно в другую степь.
Из вики. :) Народное творчество :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 20:10
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:10
Цитата: стэпняк от ноября 26, 2014, 19:50
Почти все. Если взять взять во внимание дореволюциооное деление: Русские - Белорусы, Великоросы, Малоросы. Так - же как и в белорусском и ввеликорусском языках.
Но, если в этих трех языках есть слова с общими корнями, стало быть, эти народы: либо нечто исторически одно целое, либо кто-то у кого-то заимствовал.
Разве не так?
Общие гены делают Вас одним целым с братом или сестрой?
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
А нижнелужицкий - слегка более ранний, чем тот же русский.
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
Но лужичане - это, скорее всего, те же наши русские потомки. Стало быть, лужицкие языки надо отнести в Вашей схеме в русской ветке.
Вот какой разговор состоялся в Германии (ГДР):
Художник Илья Глазунов:
"Будучи на острове Рюген и узнав об археологических раскопках, я поспешил познакомиться с молодыми археологами, студентами Берлинского университета...
Один из них... сокрушенно покачав головой, сказал:
- Как жалко, что вы опоздали!...
- Почему опоздал? - удивленно спросил я. Молодой человек рассказал мне, что несколько дней назад они откопали СЛАВЯНСКУЮ ДЕРЕВЯННУЮ ЛАДЬЮ IX ВЕКА (датировка эта, конечно, скалигеровская) И ЗА НЕНУЖНОСТЬЮ ВЧЕРА СНОВА ЗАСЫПАЛИ ЕЕ ЗЕМЛЕЙ.
- Как?... Зачем вы это сделали?
Молодой археолог уклончиво ответил:
- А кому она нужна?
- Как кому? - я не мог прийти в себя от изумления, - Ну, послали бы в Москву!
Посмотрев на меня серыми глазами викинга, немецкий юноша отвел взгляд:
- Москва этим не интересуется.
- Ну, как же, помилуйте, у нас есть знаменитый историк и археолог академик Рыбаков.
Викинг нахмурил загорелый лоб:
- Мы знаем имя геноссе Рыбакова от нашего руководителя, ученого с мировым именем геноссе Германа. Наше дело копать, а результаты находок докладывать профессору.
Будучи в глубоком волнении, я спросил у моего нового знакомого, какие же самые интересные находки были обнаружены немецкой экспедицией. Потомок тевтонов пожал плечами и произнес раздраженно фразу, которая врезалась в мою память на всю жизнь:
- ЗДЕСЬ ВСЕ ДО МАГМЫ СЛАВЯНСКОЕ!
В Германии до сих пор сохранились остатки исконного славянского населения - лужицкие сербы. Лу'жицкий язык (серболужицкий язык) - один из западнославянских языков. Распространен среди луж. сербов (лужичан) в Дрезденском и Котбусском округах ГДР (Лужица). Число говорящих ок. 1000 тыс. чел.
Затем И.С.Глазунов рассказывает о своем разговоре в Берлине с заместителем профессора Германа. Он сообщил следующее:
- Могу вам сказать одно, что у нас в ГДР существует огромный склад, набитый СЛАВЯНСКОЙ АРХЕОЛОГИЕЙ И ДРЕВНЕЙШИМИ КНИГАМИ, НАПИСАННЫМИ ПО-СТАРОСЛАВЯНСКИ. После окончания войны мы многое свезли в это хранилище И ДО СИХ ПОР НИКТО В НЕМ НЕ КОПАЛСЯ"
На вопрос Глазунова, если ли там славянские книги, написанные на деревянных дощечках, последовал ответ:
- Может быть и есть... НО НИКТО ИЗ ВАШИХ СОВЕТСКИХ ИЛИ НАШИХ УЧЕНЫХ НЕ ПРОЯВЛЯЛ ПОКА К ЭТОМУ ИНТЕРЕСА"
Интересно, что стало с этим "славянским археологическим складом" в последние годы? Не сгорел ли он "по чистой случайности"?
Как мы уже говорили, славянские археологические находки в Германии, по-видимому, трудно отнести в глубочайшую древность, поскольку
остатки славянского населения живут в Германии ДО СИХ ПОР. Илья Глазунов приводит обращенные к нему слова писателя и публициста Дмитрия Анатольевича Жукова, известного своим интересом к русской и старославянской культуре:
- А ты не посетил... представителей последнего славянского племени сорбов?... Все, что осталось в Германии от славян - это небольшое племя сорбов, их в ГДР, правда, никто не обижает. Похоже, что СОРБЫ - это легкое видоизменение слова СЕРБЫ.
Еще одно замечание. Некоторые ученые пытаются осмыслить явные следы широкого распространения одних и тех же старых славянских предметов, обнаруживаемых по всей Евразии, и стараются найти в скалигеровской хронологии место, куда можно поместить весь этот огромный славянский материал. Но поскольку все
средневековье "уже занято", им приходится уходить далеко в прошлое и придумывать
теории о неких "древнейших" протославянах. По нашему мнению, все подобные находки относятся не к далеким протославянам (которые, конечно, когда-то жили, но о которых сегодня мы ничего не знаем), а средневековым славянам "монголам", то есть великим. Именно они в XIV веке завоевали Евразию, северную Африку, а в XV веке - и Америку
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Где видно? Из этой схемы (пусть она и не совсем точна в деталях, и, кроме современных языков там ничего не подписано) видно, что русский, украинский и белорусский произошли из одного языка. В данном конкретном случае - из древнерусского. А не что украинский и белорусский произошли из русского.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:02
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Где видно? Из этой схемы (пусть она и не совсем точна в деталях, и, кроме современных языков там ничего не подписано) видно, что русский, украинский и белорусский произошли из одного языка. В данном конкретном случае - из древнерусского. А не что украинский и белорусский произошли из русского.
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png/640px-%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png)
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из схемы этого не видно. Любую информацию вы переворачиваете с ног на голову, чтоб она влезла в вашу теорию.
Цитата: vityap от ноября 26, 2014, 21:13
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из схемы этого не видно. Любую информацию вы переворачиваете с ног на голову, чтоб она влезла в вашу теорию.
Из графики (схемы) это хорошо видно.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:11
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:02
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Где видно? Из этой схемы (пусть она и не совсем точна в деталях, и, кроме современных языков там ничего не подписано) видно, что русский, украинский и белорусский произошли из одного языка. В данном конкретном случае - из древнерусского. А не что украинский и белорусский произошли из русского.
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
И древнерусский это не исторически русский. С таким же успехом тогда его можно назвать исторически украинским, или исторически белорусским.
Цитата: vityap от ноября 26, 2014, 21:15
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
И древнерусский это не исторически русский. С таким же успехом тогда его можно назвать исторически украинским, или исторически белорусским.
Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Почему он назван так - древнерусский?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
Звать церковнославянский русским немного лукаво. Это староболгарский.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
А нижнелужицкий - слегка более ранний, чем тот же русский.
Мдя...
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Но лужичане - это, скорее всего, те же наши русские потомки.
Тему перенесут в раздел Псевдонаука, если мы продолжим в том же ключе.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17
Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Наконец-то вы это поняли.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17
Почему он назван так - древнерусский?
Потому что это язык народа, называвшего себя и/или своё государство
Русью.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
эээ, что ещё за западнорусский, как из него мог выйти украинский, если из него даже современный литературный белорусский не вышел, сплошное упрощение, схему в утиль.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Общий предок. Разумеется. Хотя древнерусский сильно отличается от русского современного.
Сравните,
древнерусский - украинский - белорусский - русский:
ворогъ ворог вораг враг;
поломя полум'я полымя пламя;
соромъ сором сорам срам;
полонъ полон палон плен;
и т. д.
Как видим, эти слова в современном русском не из древнерусского, в отличие от. :)
Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2014, 21:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
эээ, что ещё за западнорусский, как из него мог выйти украинский, если из него даже современный литературный белорусский не вышел, сплошное упрощение, схему в утиль.
Ну, литературный западнорусский действительно не дал потомков, но должен же был быть и устный славянский язык Литвы!
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:39
Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2014, 21:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
эээ, что ещё за западнорусский, как из него мог выйти украинский, если из него даже современный литературный белорусский не вышел, сплошное упрощение, схему в утиль.
Ну, литературный западнорусский действительно не дал потомков, но должен же был быть и устный славянский язык Литвы!
а в московской Руси был общий устный славянский язык? ну так и в Литве его не было точно так же.
Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2014, 21:42
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:39
Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2014, 21:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
эээ, что ещё за западнорусский, как из него мог выйти украинский, если из него даже современный литературный белорусский не вышел, сплошное упрощение, схему в утиль.
Ну, литературный западнорусский действительно не дал потомков, но должен же был быть и устный славянский язык Литвы!
а в московской Руси был общий устный славянский язык? ну так и в Литве его не было точно так же.
Что есть "общий" применительно к устному языку? ИМХО, тут о группе диалектов говорить нужно.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:44
Что есть "общий" применительно к устному языку? ИМХО, тут о группе диалектов говорить нужно.
ну если о группах диалектов говорить, то белорусский это самый близкий родственник южнорусского, ближе чем украинский, несмотря на обилие общей украинско-белорусской лексики, а южно русский собственно и есть основа в которую вплелось всё остальное и породило СРЛЯ, вы как википедист не можете этого не знать.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:38
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Общий предок. Разумеется. Хотя древнерусский сильно отличается от русского современного.
Сравните,
древнерусский - украинский - белорусский - русский:
ворогъ ворог вораг враг;
поломя полум'я полымя пламя;
соромъ сором сорам срам;
полонъ полон палон плен;
и т. д.
Как видим, эти слова в современном русском не из древнерусского, в отличие от. :)
Табличка из монографии Журавлева "Лексикостатистическое моделирование системы славянского родства". (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf)
В анализе использовали словарь ЭССЯ и другие словари. Общее количество около 3-4 тысяч слов. Чем выше индекс, тем ближе языки лексически. Ближайшие языки к древнерусскому : церковнославянский, среднерусские говоры, южнорусские говоры, белорусский, украинский. В таком порядке.
Стр. 133
(http://oi62.tinypic.com/29z4kck.jpg)
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.[quote
Тему перенесут в раздел Псевдонаука, если мы продолжим в том же ключе.
Мне не привыкать где высказывать мысли. Демократия ведь.
Чтобы правильно "читать" схему следует смотреть на вертикальные линии. Чем такая линия левее, тем старше язык (подразумевается культура).
С такой схемой я согласиться не могу.
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 22:19
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:38
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Общий предок. Разумеется. Хотя древнерусский сильно отличается от русского современного.
Сравните,
древнерусский - украинский - белорусский - русский:
ворогъ ворог вораг враг;
поломя полум'я полымя пламя;
соромъ сором сорам срам;
полонъ полон палон плен;
и т. д.
Как видим, эти слова в современном русском не из древнерусского, в отличие от. :)
Табличка из монографии Журавлева "Лексикостатистическое моделирование системы славянского родства". (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf)
В анализе использовали словарь ЭССЯ и другие словари. Общее количество около 3-4 тысяч слов. Чем выше индекс, тем ближе языки лексически. Ближайшие языки к древнерусскому : церковнославянский, среднерусские говоры, южнорусские говоры, белорусский, украинский. В таком порядке.
Стр. 133
(http://oi62.tinypic.com/29z4kck.jpg)
Да, с такой последовательность соглашусь.
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 22:19
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:38
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Общий предок. Разумеется. Хотя древнерусский сильно отличается от русского современного.
Сравните,
древнерусский - украинский - белорусский - русский:
ворогъ ворог вораг враг;
поломя полум'я полымя пламя;
соромъ сором сорам срам;
полонъ полон палон плен;
и т. д.
Как видим, эти слова в современном русском не из древнерусского, в отличие от. :)
Табличка из монографии Журавлева "Лексикостатистическое моделирование системы славянского родства". (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf)
В анализе использовали словарь ЭССЯ и другие словари. Общее количество около 3-4 тысяч слов. Чем выше индекс, тем ближе языки лексически. Ближайшие языки к древнерусскому : церковнославянский, среднерусские говоры, южнорусские говоры, белорусский, украинский. В таком порядке.
Стр. 133
(http://oi62.tinypic.com/29z4kck.jpg)
Древнерусский просто "обязан" отличаться от современного!
Что, кстати, почти не наблюдается с латынью, которая, скорее всего, является искусственным языком.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 21:38
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Общий предок. Разумеется. Хотя древнерусский сильно отличается от русского современного.
Сравните,
древнерусский - украинский - белорусский - русский:
ворогъ ворог вораг враг;
поломя полум'я полымя пламя;
соромъ сором сорам срам;
полонъ полон палон плен;
и т. д.
Как видим, эти слова в современном русском не из древнерусского, в отличие от. :)
Хотите сказать "ВОРОГЪ" не отнесен к
древнерусскому?
Цитата: djambeyshik от ноября 26, 2014, 21:30
Почему он назван так - древнерусский?
Потому что это язык народа, называвшего себя и/или своё государство Русью.
Вот эта мысль - интересная.
Называют ли себя русскими (русами) украинцы?
Может, они называли себя так раньше?
А белорусы - считались ли они когда-то русскими?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 23:24почти не наблюдается с латынью, которая, скорее всего, является искусственным языком.
щито?
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 22:19церковнославянский
:o
Из-за большого количества заимствований, чтоль? Нам же почти недоступен разговорный стиль того времени, а язык летописей, скорее всего, уже тогда был "суржиком" старославянского и древнерусского разговорного, из-за того, что составителями летописей были монахи-переписчики, а Библия была на старославянском.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
Звать церковнославянский русским немного лукаво. Это староболгарский.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Возможно, у меня есть основания считать староболгарский русским языком, точнее - прямым наследником древнерусского.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 23:32
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 22:19церковнославянский
:o
Из-за большого количества заимствований, чтоль? Нам же почти недоступен разговорный стиль того времени, а язык летописей, скорее всего, уже тогда был "суржиком" старославянского и древнерусского разговорного, из-за того, что составителями летописей были монахи-переписчики, а Библия была на старославянском.
Вот-вот!
У меня вопрос.
Обратим внимание на фразу "
Нам же почти недоступен разговорный стиль того времени"
Кто знает, как восстанавливается (реконструкция) старый или древний язык, от которого не сохранилось ни одного письменного источника?
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 23:28Хотите сказать "ВОРОГЪ" не отнесен к древнерусскому?
Хочу сказать, что в современных русских словах (в отличие от украинских и белорусских) нет полногласия. А в древнерусском оно было. Формы без полногласия - заимствования из старославянского (языка южной группы, тогда как древнерусский - язык восточной группы славянской языковой семьи).
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Из Вашей схемы видно, что украинский и белорусский - наследники русского языка.
Из моей схемы видно, что у западнорусского и великорусского общий предок, а западнорусский развился в украинский и белорусский.
А этот
общий предок известен? Например, историкам? Археологам?
Цитата: Lodur от ноября 26, 2014, 23:38
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 23:28Хотите сказать "ВОРОГЪ" не отнесен к древнерусскому?
Хочу сказать, что в современных русских словах (в отличие от украинских и белорусских) нет полногласия. А в древнерусском оно было. Формы без полногласия - заимствования из старославянского (языка южной группы, тогда как древнерусский - язык восточной группы славянской языковой семьи).
Отчего же нет полногласия?
В современных русских словах предостаточно полногласия. На том и держится.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 23:32
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2014, 21:28
Под русским языком я, естественно, понимаю исторический русский (древний, старый, церковный и т.д.)
Звать церковнославянский русским немного лукаво. Это староболгарский.Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53
Возможно, у меня есть основания считать староболгарский русским языком, точнее - прямым наследником древнерусского.
Добавлю здесь, чтобы равершить свой тезис.
Есть сведения (исторические), что Болгария (тогдашняя) изначально заселялась в Волги. Причем не только с ее истоков, но и со средних течений.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 23:44Отчего же нет полногласия?
В современных русских словах предостаточно полногласия. На том и держится.
В части есть, но в тех, что я процитировал - нет.
Причём иногда слово представлено в обоих формах: с полногласием и без (город - град). Град сегодня воспринимается как устаревшее или поэтическое слово, потому что древнерусская форма
город "победила" в современном литературном языке старославянскую
град. А вот в тех словах, что у меня в табличке, в литературном победили старославянские формы слов, хотя в нелитературном языке, то есть, в русских диалектах, формы с полногласием живы и поныне. Тут дело в том, что литературная норма русского складывалась, во многом, на основе старого книжного языка, а не разговорного, а литературные нормы украинского и белорусского - чисто на разговорном языке.
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53Как мы уже говорили, славянские археологические находки в Германии, по-видимому, трудно отнести в глубочайшую древность, поскольку остатки славянского населения живут в Германии ДО СИХ ПОР.
И к чему выделять жирным то, что и без Вас всем тут известно?
Чтобы подчеркнуть, что именно стало для Вас очередным откровением?
Да, венды живут на своих землях до сих пор. А ещё раньше вокруг жила ещё куча славянских племён. Так что Вы немного не ту карту вставили, она отнюдь не отражает правильной картины вещей.
Надо было что-нибудь вроде этого:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Polabian_Slavs.png)
или этого:
(http://puu.sh/d6Pov.png)
Вот на этих картах хорошо видно, какую территорию занимали славяне по морю, по Лабе и по Одре.
И опять же: это не тайна. Это не откровение. Я привожу карту
из школьного атласа по истории. Это никто не скрывает, просто многие взрослые учились в школе на троечку и этих фактов из программы просто не помнят.
Но...
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53лужичане - это, скорее всего, те же наши русские потомки
Но если в Европе жили ранее (и живут сейчас) славяне — это тем не менее никоим образом не показывает и тем более не доказывает, что это обязательно потомки русских.
И лингвистика это серьёзно обосновывает. Лужицкие языки относятся не к той группе, к которой относится русский.
Лужицкие языки — западнославянские.
Русский язык — восточнославянский. С сильной южнославянской примесью, обусловленной влиянием авторитетного церковнославянского языка.
Отношения предок-потомок из этих языковых фактов не выстроить никак.
Только отношение брат-брат. А если братья — значит был у них и предок. Как ни странно — общий. Как это, собственно, у братьев и бывает.
Вы утверждаете: «Раз не было письменности у этого предка — значит, не было и самого предка».
Мы отвечаем: «А если Ваш далёкий предок грамотой не владел, не потому, что не научили, а тупо потому, что её тогда не было — он, предок, существовал? Или появился вместе с алфавитом? А кто ж тогда алфавит придумал? И вообще — письменность?»
Язык всегда первичнее письменности. Это доказывается тем, что бо́льшая часть языков до сих пор без неё прекрасно обходится. Она для языка вообще необязательна.
А вот
что для языка обязательно — это и изучает лингвистика.
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2014, 00:53
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53Как мы уже говорили, славянские археологические находки в Германии, по-видимому, трудно отнести в глубочайшую древность, поскольку остатки славянского населения живут в Германии ДО СИХ ПОР.
И к чему выделять жирным то, что и без Вас всем тут известно?
Чтобы подчеркнуть, что именно стало для Вас очередным откровением?
Да, венды живут на своих землях до сих пор. А ещё раньше вокруг жила ещё куча славянских племён. Так что Вы немного не ту карту вставили, она отнюдь не отражает правильной картины вещей.
Надо было что-нибудь вроде этого:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Polabian_Slavs.png)
или этого:
(http://puu.sh/d6Pov.png)
Вот на этих картах хорошо видно, какую территорию занимали славяне по морю, по Лабе и по Одре.
И опять же: это не тайна. Это не откровение. Я привожу карту из школьного атласа по истории. Это никто не скрывает, просто многие взрослые учились в школе на троечку и этих фактов из программы просто не помнят.
Но...
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 20:53лужичане - это, скорее всего, те же наши русские потомки
Но если в Европе жили ранее (и живут сейчас) славяне — это тем не менее никоим образом не показывает и тем более не доказывает, что это обязательно потомки русских.
И лингвистика это серьёзно обосновывает. Лужицкие языки относятся не к той группе, к которой относится русский.
Лужицкие языки — западнославянские.
Русский язык — восточнославянский. С сильной южнославянской примесью, обусловленной влиянием авторитетного церковнославянского языка.
Отношения предок-потомок из этих языковых фактов не выстроить никак.
Только отношение брат-брат. А если братья — значит был у них и предок. Как ни странно — общий. Как это, собственно, у братьев и бывает.
Вы утверждаете: «Раз не было письменности у этого предка — значит, не было и самого предка».
Мы отвечаем: «А если Ваш далёкий предок грамотой не владел, не потому, что не научили, а тупо потому, что её тогда не было — он, предок, существовал? Или появился вместе с алфавитом? А кто ж тогда алфавит придумал? И вообще — письменность?»
Язык всегда первичнее письменности. Это доказывается тем, что бо́льшая часть языков до сих пор без неё прекрасно обходится. Она для языка вообще необязательна.
А вот что для языка обязательно — это и изучает лингвистика.
Думаю, всё здесь проще.
У восточный, южных, западных (и т.д.) славян был один предок. Всё верно.
Изменения языков в их развитии - неизбежный процесс.
Считать, что, например, лужицкий это какой-то особый "язык", не имеющий к этому общему предку отношения, нет оснований.
Вы с этим тоже согласны.
А судя по последним историческим изысканиям, "монгольское иго" не только изошло с Востока, что мы хорошо знаем, но, непосредственно, с Руси.
Монголы - это русско-татарские ордынцы (военные), казаки.
По-Вашему, какой из этого можно сделать вывод?
Никакого.
ЦитироватьА судя по последним историческим изысканиям, "монгольское иго" не только изошло с Востока, что мы хорошо знаем, но, непосредственно, с Руси.
Монголы - это русско-татарские ордынцы (военные), казаки.
Что за "последние исторические изыскания"? Ссылку в студию!
Цитата: djambeyshik от ноября 26, 2014, 21:30
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Наконец-то вы это поняли.
Так это вроде каждый школьник знает. И вам об этом уже в третьей теме твердят из страницы в страницу.
Цитата: Goodveen от ноября 27, 2014, 12:53
ЦитироватьА судя по последним историческим изысканиям, "монгольское иго" не только изошло с Востока, что мы хорошо знаем, но, непосредственно, с Руси.
Монголы - это русско-татарские ордынцы (военные), казаки.
Что за "последние исторические изыскания"? Ссылку в студию!
Даю ссылки:
1. Глава 1., 3. "Что такое Монголия и татаро-монгольское нашествие. Казаки и Золотая Орда.
2.Глава 3., 2. "Кто такие монголы-татары"
Хотя, правильнее было бы читать сначала.
[url=адрес_ссылки]Текст ссылки[/url]
Цитата: Qakin от ноября 27, 2014, 12:56
Цитата: djambeyshik от ноября 26, 2014, 21:30
Цитата: Федор-2 от ноября 26, 2014, 21:17Стало быть, древнерусский - это общий для этих трех язык?
Наконец-то вы это поняли.
Так это вроде каждый школьник знает. И вам об этом уже в третьей теме твердят из страницы в страницу.
Я попрошу, по возможности, лишний раз не умничать.
Сейчас Вы всё знаете, а через пост уже будете делать вид, что ничего не понимаете.
Давайте постепенно, опираясь на некие общие точки, разберем проблему заимствований.
Правильнее всего здесь - исходить из концепции истории.
Традиционная история по вопросу завоевания Европы - неверна.
Сегодня это уже многие слышали, но не все еще могут это осознать. Велика сила привычки.
Моя концепция простая.
Поскольку завоевание носило не монгольский характер, как нас когда-то учили в школе, а прорусский (ордынцы, казаки, татарская конница и т.д.), то и влияние на Европу было не монгольским, а русским. Доказывать сегодня присутствие на Руси в 13-15 веках монголов - уже как-то неприлично. А вот сделать соответствующие выводы из новых исторических данных уже стоит.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Я попрошу, по возможности, лишний раз не умничать.
Я попрошу, по возможности, лишний раз не тупить.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Традиционная история по вопросу завоевания Европы - неверна.
Доказательств не представлено, гипотезы необоснованы.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Моя концепция простая.
Она не Ваша. Не стоит приписывать себе чужие лавры.
Зачем создавать 100500 тем, чтобы в них обсуждать "новую хронологию"? Не достаточно ли одной? (Я гляжу, здесь всё идёт к тому же, что и в теме «Русский язык старше "европейского"»).
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2014, 16:38
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Я попрошу, по возможности, лишний раз не умничать.
Я попрошу, по возможности, лишний раз не тупить.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Традиционная история по вопросу завоевания Европы - неверна.
Доказательств не представлено, гипотезы необоснованы.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:32Моя концепция простая.
Она не Ваша. Не стоит приписывать себе чужие лавры.
Хорошо, Вы утверждали, что знаете историю, как традицию, так и новую.
Прокомментируйте работу "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ" - http://www.chronologia.org/xpon4/
Цитата: Lodur от ноября 27, 2014, 16:44
Зачем создавать 100500 тем, чтобы в них обсуждать "новую хронологию"? Не достаточно ли одной? (Я гляжу, здесь всё идёт к тому же, что и в теме «Русский язык старше "европейского"»).
Всё просто. Приходится разговаривать с вами как можно осторожнее.
То вылазят амбиции, то критиканство, то - банальные хулиганства, которые не всегда замечает даже администратор.
В общем, разговариваю, как с детьми. Извините за такое сравнение, но пока это так.
Появятся серьезные собеседники - будем говорить серьезно, взрослым языком.
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 17:20
Слова с буквой Ґ (взырвное Г) не могут быть заимствованы из русского языка?
Советую Вам на цветочке погадать.
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:56Появятся серьезные собеседники - будем говорить серьезно, взрослым языком.
LOL же. Кто может серьёзно абсуждать тот абсурд, который вы предлагаете обсуждать?
Вы не знаете ни истории, ни лингвистики. Вообще. И учиться не хотите. В Библии поптытка серьёзного разговора в подобных ситуациях имеет очень меткое сравнение.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2014, 17:16
Цитата: Федор-2 от ноября 27, 2014, 16:56Появятся серьезные собеседники - будем говорить серьезно, взрослым языком.
LOL же. Кто может серьёзно абсуждать тот абсурд, который вы предлагаете обсуждать?
Вы не знаете ни истории, ни лингвистики. Вообще. И учиться не хотите. В Библии поптытка серьёзного разговора в подобных ситуациях имеет очень меткое сравнение.
Это всё?
Цитата: Elischua от ноября 27, 2014, 17:04
Цитата: procyone от ноября 26, 2014, 17:20
Слова с буквой Ґ (взырвное Г) не могут быть заимствованы из русского языка?
Советую Вам на цветочке погадать.
Ну, нарочите ґекання у словах "ага" та "фіг" є у деяких україномовних. Але це такий собі мовний свідомізм. У простого люду такого немає.
Чи не час темі розділ міняти?
Федор-2 - не тролль?
Федор-2
Вам надо сюда (если Вас там нет, конечно) - https://vk.com/club7958190
Там с Вами охотно побеседуют на эту тему.
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2014, 21:02
Ну, нарочите ґекання у словах "ага" та "фіг" є у деяких україномовних.
Шо?!
І де ви таких викопуєте? Там і в російській треба хрикативити, здається.
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2014, 21:02
Чи не час темі розділ міняти?
Интересно, а хоть один пост, относящийся к "Общаемся на разных языках", в ней есть? :green: