Лингвофорум

Функция планетарного языка для всех жителей Земли выполняет английский. Это язык программирования, дипломатии, массовой культуры. Английский именно планетарный: у него легкая грамматика и он содержит много слов латинского и греческого происхождения, которые понятны как минимум всей Европе. В его положении, английский знают как второй язык  представители таких языковых семей как алтайская, семитская, африканские, индо-пакистанские. У десятки миллионов китайцев, индусов и арабов знают английский, причем многие уже не в одном поколении.

Так что , такие проекты как Интерлингва и Словянски о миром господстве могут даже не мечтать, даже несмотря на свою простоту они не смогут потеснить исторические реалии господства Великого Колониального Английского. Лингвистика как ни крути обязана играть по правилам мировой истории и культуры.

Но это прекрасные проекты для ВСЕХ региональных панроманских и панславянских языков, а это, ни много, ни мало, весь юг и весь восток Европы.


Интерлингва IALA в отличие от Эсперанто содержит только те слова, который уже есть МИНИМУМ В ТРЕХ европейских языках. А в Эсперанто полно слов из немецкого, русского и польского, которые вообще не имеют отношения к международным словам (из греческого и латыни):Заимствования из немецкого: в основной словарный состав эсперанто входят такие немецкие основы как nur «только», danko «благодарность», ŝlosi «закрывать на замок», morgaŭ «завтра», tago «день», jaro «год» и др.
Заимствования из славянских языков: barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить», krom «кроме» и др. (материал из Википедии).
ЭТО ЖЕ НЕПРИЕМЛЕМО ДАЖЕ ДЛЯ ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКА!!! :down:

А это Интерлингва: Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).
Interlingua es le resultato del labores de 15 annos de un equipa de linguistas.
Le labor pro crear Interlingua habeva le start in Europa, a Liverpool in 1936 e le fin a New York in 1951, le equipa de linguistas ha extrahite le vocabulario international del linguas europee.
In 1967, ISO (International Organization for Standardization), que normalisa le terminologia, ha votate in unanimitate proxime de adoptar Interlingua como le base pro ille dictionarios.[1]
Interlingua = "International Lingua" es intendite que illo debe devenir un lingua commun del mundo pro succeder in servir le humanitate, ma non un solo lingua comun.
Appellate a vices Interlingua de IALA pro distinguer lo del altere usos del parola, illo es le subjecto de iste articulo e le lingua de iste encyclopedia integre. Le linguistas, qui ha create Interlingua, ha laborate in le organisation IALA (International Auxiliary Language Association), que esseva estabilite in 1924).
Anque Latino sine Flexione de Giuseppe Peano esseva anteriormente appellate Interlingua ma iste denomination cadeva in disuso post le publication de Interlingua (de IALA). Le nomine 'Interlingua' esseva usate con le permission del Academia de Interlingua, le academia del lingua auxiliar de Giuseppe Peano.
Interlingua pote in ultra esser un synonymo pro lingua auxiliar international. Vide etiam interlinguistica.

Скажите, много вы нашли тут слов непонятного происхождения?

[/color][/sub][/sup]

Demetrios, Вы из La Mosca (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Mosca_(M%C3%A1laga)) или из Mosca (http://en.wikipedia.org/wiki/Mosca,_Colorado)?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 14:42
А это Интерлингва: Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).
Interlingua es le resultato del labores de 15 annos de un equipa de linguistas.
Le labor pro crear Interlingua habeva le start in Europa, a Liverpool in 1936 e le fin a New York in 1951, le equipa de linguistas ha extrahite le vocabulario international del linguas europee.
In 1967, ISO (International Organization for Standardization), que normalisa le terminologia, ha votate in unanimitate proxime de adoptar Interlingua como le base pro ille dictionarios.[1]
Interlingua = "International Lingua" es intendite que illo debe devenir un lingua commun del mundo pro succeder in servir le humanitate, ma non un solo lingua comun.
Appellate a vices Interlingua de IALA pro distinguer lo del altere usos del parola, illo es le subjecto de iste articulo e le lingua de iste encyclopedia integre. Le linguistas, qui ha create Interlingua, ha laborate in le organisation IALA (International Auxiliary Language Association), que esseva estabilite in 1924).
Anque Latino sine Flexione de Giuseppe Peano esseva anteriormente appellate Interlingua ma iste denomination cadeva in disuso post le publication de Interlingua (de IALA). Le nomine 'Interlingua' esseva usate con le permission del Academia de Interlingua, le academia del lingua auxiliar de Giuseppe Peano.
Interlingua pote in ultra esser un synonymo pro lingua auxiliar international. Vide etiam interlinguistica.

Скажите, много вы нашли тут слов непонятного происхождения?

Для носителя русского языка непонятны будут следующие слова:

Interlingua, es, un, lingua, auxiliar, basate, le, vocabulo, al, e, simple, initialmente, in, per, le, del, labor, de, anno, equipa
Слова naturalistic, super, commun, major будут понятны не в том смысле, в котором они употребляются в интерлингве.

И это только первые два предложения. Отсюда вывод: интерлингва рядовому носителю русского языка будет совершенно непонятна.

Ну это же на генетически-подсознательном уровне знакомые слова. Они будут непонятны, только если вы из глухой сибирской деревни и не окончили даже три класса церковно-приходской школы и не знаюте слов: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный. Таких людей в нашей стране уже лет семьдесят не рождается. А слова: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный - знают уже в детском саду.

Не сравнить же с эсперанто: barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить» - откуда эти слова  знакомы немцу, французу, англичанину, испанцу, итальянцу?



А вот язык Словянски:

За что меджусловјански? Користи такого језыка сут различне:
- може быти велика помоч за путовательев,

- можно јест осегнути целы словјански свет посред­ством вебсајтов, форов и т.д. без потребы преводженја информације на разне народне језыки,

-знајучи меджусловјански, чловек лепје разумеје тексты на којем-небудь словјанском језыку,
добра метода к быстрејшеј, легшеј науке другого словјанского језыка.


Повторяю, проекты всеобщего языка осуществимы только для народов обще этническо-языковой группы как латиняне: испанцы, итальянцы, португальцы, каталонцы, французы; славяне - чехи, поляки, сербы, украинцы, русские.

Вы никогда не создадите общего , одинаково удобного языка, например, для финна и албанца, русского и грузина, индейца кечуа и бербера, малайца и ирландца  ;D :yes:

Demetrios de Mosca, что вы собственно хотите сказать или спросить? какова сверхзадача данного треда?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 14:42
Интерлингва IALA в отличие от Эсперанто содержит только те слова, который уже есть МИНИМУМ В ТРЕХ европейских языках. А в Эсперанто полно слов из немецкого, русского и польского, которые вообще не имеют отношения к международным словам (из греческого и латыни):Заимствования из немецкого: в основной словарный состав эсперанто входят такие немецкие основы как nur «только», danko «благодарность», ŝlosi «закрывать на замок», morgaŭ «завтра», tago «день», jaro «год» и др.
Заимствования из славянских языков: barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить», krom «кроме» и др. (материал из Википедии).

danko — из немецкого, откуда слово также перешло в польский, украинский, белорусский, литовский, плюс родственные слова в других германских (в т.ч., в английском). Критерию «минимум три европейских языка» соответствует.
jaro, tago — думаю, тоже можно найти три германских языка с когнатами.

Для почти любого славянского слова тоже можно найти три языка. По-хорошему, чтобы соответствовать международности, слово должно присутствовать одновременно в трех основных европейских группах (романских, германских, славянских) — пока этот принцип в практику не введен ни в эсперанто (романоид с хаотичным подбором нероманских слов), ни в интерлингве (романоид в чистом виде).

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
чтобы соответствовать международности

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
основных европейских группах

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
международности

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
европейских

ок бро

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2014, 18:10

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
международности

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
европейских

ок бро

Гро Гринь, международными могут быть вещи и внутри одного континента.  :yes: :P

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58Критерию «минимум три европейских языка» соответствует

Количество языков вообще сомнительный критерий. Ничего, что у немецкого почти в 100 раз больше нативов, чем у эстонского?

Беда интерлингваистов в том, что они слишком основательно подходят к написанию грамматики. В результате слишком много народа отсеивается на первом этапе знакомства с языком — и отпугивает кажущаяся сложность.

Заменгоф проигнорировал большинство вопросов, уложился в одну страничку и имел профит.

О том, что функционально интерлингва едва ли в чем-то сложнее эсперанто, а во многих моментах даже проще, народ так и не узнает.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 14:42
Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos

Проблема всех романоидов в том, что они до невозможности похожи на один из реальных романских языков. То, что вы процитировали, до неприличия смахивает на каталонский. Учите каталонский и будет вам счастье!  ::)

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
danko — из немецкого, откуда слово также перешло в польский, украинский, белорусский, литовский

Когда я увидел в списке литовский - первая реакция была "чиивооо?". "Переходы", которые прошли на заре формирования соответствующих языков, и поэтому слова далее участвовали в куче последующих фонетических изменений до неузнаваемости - не в тему. Среднестатистический литовец слово danke неопознаёт, проверено на практике, аналогично, думаю, и с поляками, белорусами и т.д., так что пример неудачный.

Цитата: Artiemij от ноября 23, 2014, 18:16

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58Критерию «минимум три европейских языка» соответствует

Количество языков вообще сомнительный критерий. Ничего, что у немецкого почти в 100 раз больше нативов, чем у эстонского?

Любой критерий по существующим языкам не годится: нужно либо брать в расчёт вообще все известные говоры мира, либо сочинять слова с нуля. В обоих случаях никому не будет обидно. Понятно, что первый принцип не реализуем на практике. Я считаю, что оптимальный будет вариант сочинения слов и проверка по всем известным языкам мира, чтобы сочинённое слово не выглядело неуместно: скажем, чтобы слово для «мамы» не значило в каком-то языке «жопа» и под.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2014, 18:18
Беда интерлингваистов в том, что они слишком основательно подходят к написанию грамматики. В результате слишком много народа отсеивается на первом этапе знакомства с языком — и отпугивает кажущаяся сложность.

Заменгоф проигнорировал большинство вопросов, уложился в одну страничку и имел профит.

О том, что функционально интерлингва едва ли в чем-то сложнее эсперанто, а во многих моментах даже проще, народ так и не узнает.

Вы что-то перепутали. Грамматика у интерлингвы ИАЛА описана ещё более поверхностно, чем у эсперанто с его опытом всестороннего описания в виде ПАГа. Отчасти это связано с тем, что интерлингва никому не нужна, отчасти с принципом интерлингвы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 18:26
Вы что-то перепутали. Грамматика у интерлингвы ИАЛА описана ещё более поверхностно, чем у эсперанто с его опытом всестороннего описания в виде ПАГа.

Не видел я вашего ПАГа. Большинство грамматик эсперанто, которые я видел, едва ли не исчерпывались перечнем окончаний и суффиксов.

Demetrios de Mosca написал, что функцию планетарного языка для всех жителей Земли выполняет английский. Я не согласен такой оценкой. Очень большой процент образованных жителей Земли, даже на среднем уровне, не знают английский язык.

Зачем тратить силы на изучение искусственного языка, когда можно учить настоящий? Эта идея устарела, как паровоз и телеграф.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2014, 18:32
Не видел я вашего ПАГа. Большинство грамматик эсперанто, которые я видел, едва ли не исчерпывались перечнем окончаний и суффиксов.

Грамматики интерлингвы аналогичны по содержанию.

Цитата: СНовосиба от ноября 23, 2014, 18:58
Зачем тратить силы на изучение искусственного языка, когда можно учить настоящий? Эта идея устарела, как паровоз и телеграф.

Уже многократно обсуждали: при изучении планового языка не нужно нагружать память балластом фразеологии и идиоматики, а также вникать в грамматические и семантические поля слов и узус. А изучение этого всего в национальных языках составляет львину долю всего времени изучения языка.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2014, 18:32
Не видел я вашего ПАГа.

http://luisguillermo.com/PAG/default.htm
http://cindymckee.com/librejo/Plena_Analiza_Gramatiko_(K._Kalocsay,_G._Waringhien).pdf

Цитата: СНовосиба от ноября 23, 2014, 18:58
Эта идея устарела, как паровоз и телеграф.

значит сначала была идея придумать и выучить всем искусственный язык, а потом кого-то осенило — а нафига учить какой-то искусственный, когда есть естественный! И теперь эту передовую мысль вы вбрасываете каждым вашим постом. Спасибо, что делитесь вашей мудростью, дарагой капитан >(

Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 19:21потом кого-то осенило — а нафига учить какой-то искусственный, когда есть естественный!

Неправильно. Иностранные языки просто коммодизировались в 70-е годы и игрушечные языки стали неактуальны.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 19:03не нужно нагружать память балластом фразеологии и идиоматики, а также вникать в грамматические и семантические поля слов и узус.

Есть язык — есть фразеология, узус и семантические поля. Вы же с живыми людьми на нем предлагаете общаться.

Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 17:15
Demetrios de Mosca, что вы собственно хотите сказать или спросить? какова сверхзадача данного треда?

Ну Итерлигва для любогое европейца который знаком схотя бы одним романским языком - это до неприличия простая мова.

Я когда гостил у родственников в Барселоне, то зная немного французский и румынский, и совсем чуть-чуть итальянский, я более менее успешно разговаривал с мужем моей кузины (он каталонец) и с отдыхающими там итальянцами. Я говорил на стихийной латине-сине-флексионе - смеси словроманских языков. Меня понимали на 90%, и я на слух понимал столько же, правда с переспрашиваниями. Говорили обо всем на свете: о себе, об истории, о разных странах.

И этоя тогда еще вообще не знал о прекрасной Романиале, Латине-Окцидентале...

Но самая удачная, четкая и логичная из панроманских проектов - это Интерлингва-ИОЛА.

Цитата: Rōmānus от ноября 23, 2014, 18:23

Цитата: Python от ноября 23, 2014, 17:58
danko — из немецкого, откуда слово также перешло в польский, украинский, белорусский, литовский

Когда я увидел в списке литовский - первая реакция была "чиивооо?". "Переходы", которые прошли на заре формирования соответствующих языков, и поэтому слова далее участвовали в куче последующих фонетических изменений до неузнаваемости - не в тему. Среднестатистический литовец слово danke неопознаёт, проверено на практике, аналогично, думаю, и с поляками, белорусами и т.д., так что пример неудачный.

Кому как. Лично для меня danke и дякую — в пределах сходства (хоть и в меньшей степени, чем дякую и dėkui).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 18:59

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2014, 18:32
Не видел я вашего ПАГа. Большинство грамматик эсперанто, которые я видел, едва ли не исчерпывались перечнем окончаний и суффиксов.

Грамматики интерлингвы аналогичны по содержанию.

ГЛАГОЛЫ / VERBOS
Глаголы имеют следующие формы: Presente - настоящее время; Imperativo - повелительное наклонение; Passato - прошедшее время; Futuro - будущее время; Conditional - условное наклонение; Infinitivo - инфинитив, неопределённое наклонение; Participio presente - причастие прошедшего времени; Participio passate - причастие настоящего времени.
Примеры: parlar/говорить/- audir/слушать/-vider/видеть, смотреть/
Presente: parla audi vide ---
Imperativo: parla audi vide ---
Passato: parlava audiva videva -VA
Futuro: parlara audira videra -RA
Conditional: parlarea audirea viderea -REA
Infinitivo: parlar audir vider -R
Participios:
- presente: parlante audiente vidente -NTE
- passate: parlate audite vidite -TE
Глаголы можно разбить на три группы - в зависимости от окончаний: -AR (parlar), -IR (audir) и -ER (vider). Некоторые глаголы группы "-ER" имеют форму Participio presente как у глаголов группы "-IR" : -iente.
Единая форма глагола используется для всех лиц единственного и множественного числа. В повелительном наклонении и определённых безличных выражениях местоимение опускается. Глаголы esser /быть/,haber /иметь/ и vader /идти/ имеют дополнительные упрощённую форму: ES, HA, VA, - обычно используемую вместо esse, habe, vade.
Окончание будущего времени и условного наклонения всегда ударные: parlara иparlarea. Будущее время также можно образовать, используя краткую форму VA: nos va parlar = nos parlara.
Perfecto /перфект/ = HA + Participio passate.
Plusquamperfecto /плюсквамперфект/ = HABEVA + Participio passate.
Примеры: Io ha parlate. Illes habeva parlate.
Форма прошедшего времени Passato подходит для повествования о прошедших событиях (законченных и продолжающихся). Это также альтернативная форма для Perfecto.
SIA - сослагательное и повелительное наклонение глагола esser. Глагол esser имеет также следующие альтернативные формы: SON - для множественного числа настоящего времени, SERA - для будущего времени, ERA - для прошедшего времени.

http://interlinguarus.narod.ru/grammat.htm

Жалко что Интерлингва не станет всеевропейской.

Эсперанто - это именно ИСКУССТВЕННЫЙ язык.

А Интерлингва - апостериорный язык. Он НЕ ИСКУССТВЕННЫЙ, он существовал всегда, если задуматся...

Цитата: СНовосиба от ноября 23, 2014, 18:58
Зачем тратить силы на изучение искусственного языка, когда можно учить настоящий? Эта идея устарела, как паровоз и телеграф.

Потому что английский язык не является единственным, общепризнанным интернациональным средством общения. Достаточно вспомнить о том, что после сопротивлении более одиннадцати столетий, только в 17-ом столетии во всех математических работах Европы стали использовать арабо-индусскую систему счисления, ныне применяемую во всем мире.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 14:52

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 14:42
А это Интерлингва: Interlingua es un lingua auxiliar international naturalistic basate super le vocabulos commun al major linguas europee e super un grammatica anglo-romanic simple, initialmente publicate in 1951 per International Auxiliary Language Association (IALA).
Interlingua es le resultato del labores de 15 annos de un equipa de linguistas.
Le labor pro crear Interlingua habeva le start in Europa, a Liverpool in 1936 e le fin a New York in 1951, le equipa de linguistas ha extrahite le vocabulario international del linguas europee.
In 1967, ISO (International Organization for Standardization), que normalisa le terminologia, ha votate in unanimitate proxime de adoptar Interlingua como le base pro ille dictionarios.[1]
Interlingua = "International Lingua" es intendite que illo debe devenir un lingua commun del mundo pro succeder in servir le humanitate, ma non un solo lingua comun.
Appellate a vices Interlingua de IALA pro distinguer lo del altere usos del parola, illo es le subjecto de iste articulo e le lingua de iste encyclopedia integre. Le linguistas, qui ha create Interlingua, ha laborate in le organisation IALA (International Auxiliary Language Association), que esseva estabilite in 1924).
Anque Latino sine Flexione de Giuseppe Peano esseva anteriormente appellate Interlingua ma iste denomination cadeva in disuso post le publication de Interlingua (de IALA). Le nomine 'Interlingua' esseva usate con le permission del Academia de Interlingua, le academia del lingua auxiliar de Giuseppe Peano.
Interlingua pote in ultra esser un synonymo pro lingua auxiliar international. Vide etiam interlinguistica.

Скажите, много вы нашли тут слов непонятного происхождения?

Для носителя русского языка непонятны будут следующие слова:

Interlingua, es, un, lingua, auxiliar, basate, le, vocabulo, al, e, simple, initialmente, in, per, le, del, labor, de, anno, equipa
Слова naturalistic, super, commun, major будут понятны не в том смысле, в котором они употребляются в интерлингве.

И это только первые два предложения. Отсюда вывод: интерлингва рядовому носителю русского языка будет совершенно непонятна.

были загвоздки с пониманием в других словах, но не в этих.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 18:16
Гринь, международными могут быть вещи и внутри одного континента.  :yes: :P

Так а в чём смысл международного языка в пределах Европы? Любой современный молодой европейский недебил свободно говорит на английском. Те, кто не осилил английский, не осилят интерлингву и подавно.

Потребность в международном языке в пределах планеты более потребная.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 20:08
Эсперанто - это именно ИСКУССТВЕННЫЙ язык.

Зато очень гибкий.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 20:08
А Интерлингва - апостериорный язык. Он НЕ ИСКУССТВЕННЫЙ, он существовал всегда, если задуматся...

То есть, давно стухший труп, одетый в фрак, чтобы выдать за живого — лучше, чем намеренно искусственная бронзовая статуя?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 20:08Passato: parlava audiva videva -VA
Форма прошедшего времени Passato подходит для повествования о прошедших событиях (законченных и продолжающихся). Это также альтернативная форма для Perfecto.
...он существовал всегда, если задуматся...

Почему удобная естественная система перфекта/претерита/имперфекта заменена [Ι]одним[/Ι] временем с неясной семантикой?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2014, 20:33

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 20:08
Эсперанто - это именно ИСКУССТВЕННЫЙ язык.

Зато очень гибкий.

если вы не знакомы с французским (именно с французским), вы летите с пониманием эсперанты как фанера над Парижем.

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:40
если вы не знакомы с французским (именно с французским), вы летите с пониманием эсперанты как фанера над Парижем.

Я знаком с обоими языками и мысли вашей не понял.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2014, 20:44

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:40
если вы не знакомы с французским (именно с французским), вы летите с пониманием эсперанты как фанера над Парижем.

Я знаком с обоими языками и мысли вашей не понял.

я не владею таким запасом французской лексики что бы понять текст отличный от "добрый день, как дела" в эсперанте.

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:46
я не владею таким запасом французской лексики что бы понять текст отличный от "добрый день, как дела" в эсперанте.

Опять ничего не понял.

Про гибкость я имел в виду, что эсперанто очень выразителен в силу своей агглютинативности. Интерлингва — латинский обрубок, и не более.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2014, 20:57

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:46
я не владею таким запасом французской лексики что бы понять текст отличный от "добрый день, как дела" в эсперанте.

Опять ничего не понял.

Про гибкость я имел в виду, что эсперанто очень выразителен в силу своей агглютинативности. Интерлингва — латинский обрубок, и не более.

но он понятнее на поверку, "ф" топку гибкость.

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:32
были загвоздки с пониманием в других словах, но не в этих.

А вы при чём? Речь о нормальных людях. :yes:

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2014, 20:57

Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 20:46
я не владею таким запасом французской лексики что бы понять текст отличный от "добрый день, как дела" в эсперанте.

Опять ничего не понял.

Про гибкость я имел в виду, что эсперанто очень выразителен в силу своей агглютинативности. Интерлингва — латинский обрубок, и не более.

я не понял, а чем это эсперанто более гибкий, чем любой другой европейский?

Ну этот обрубок как вы выразились и есть подлинная, вечная только упрощенная латынь.

А у эсперанто лексика - это какая-то солянка. Без словаря и не поймешь ничего. В интерлингва когда на нем читаешь, в словарь почти не заглядываешь.
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
А у эсперанто лексика - это какая-то солянка. Без словаря и не поймешь ничего. В интерлингва когда на нем читаешь, в словарь почти не заглядываешь.
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

Хочется спросить, сколько вам лет. :yes:

Кстати, про понимание. У вас написано в нике «de Mosca». Так откуда же вы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 21:55

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
А у эсперанто лексика - это какая-то солянка. Без словаря и не поймешь ничего. В интерлингва когда на нем читаешь, в словарь почти не заглядываешь.
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

Хочется спросить, сколько вам лет. :yes:

Кстати, про понимание. У вас написано в нике «de Mosca». Так откуда же вы?

de Mosca -  из под Мухи ?  :)

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

оба эльфы, но интерлингва почеловечнее на вид

Цитата: СНовосиба от ноября 23, 2014, 20:38

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 20:08Passato: parlava audiva videva -VA
Форма прошедшего времени Passato подходит для повествования о прошедших событиях (законченных и продолжающихся). Это также альтернативная форма для Perfecto.
...он существовал всегда, если задуматся...

Почему удобная естественная система перфекта/претерита/имперфекта заменена [Ι]одним[/Ι] временем с неясной семантикой?

Io parlave - я говорил
Io ha parlate - я сказал
Postea que ille me habeva telefonate, io le ha parlate... - после того, как он мне позвонил, я ему сказал...

Вот вам пассато, перфект и плюсквамперфект.
Чего-то еще для полноценного выражения мыслей не хватает?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 22:17
Чего-то еще для полноценного выражения мыслей не хватает?

Почитайте что-нибудь по общей морфологии, Мельчука, скажем. Поймёте, насколько вы наивны.

Всё-таки, скажите, откуда вы?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

Какой-нибудь вымирающий язык индейцев Амазонки будет поживее интерлингвы.

Цитата: Skvodo от ноября 24, 2014, 00:38

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
Интерлингва живой, а эсперанто - это что-то типо языка эльфов.

Какой-нибудь вымирающий язык индейцев Амазонки будет поживее интерлингвы.

так, а если вы приедете в Италию или Францию и заговорите там на языке эльфов или ваших индейцев, сколько человек продолжат с вами диалог? 0 человек.

То же самое будет с языком надеющихся эльфов - эсперанто.

А заговорив на Интерлингва в романской стране, 90% слов ваших поймут.

Можно сказать , что все романские языки - это диалекты Интерлингвы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 23:04

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 22:17
Чего-то еще для полноценного выражения мыслей не хватает?

Почитайте что-нибудь по общей морфологии, Мельчука, скажем. Поймёте, насколько вы наивны.

Всё-таки, скажите, откуда вы?

Mosca по итальянски - Москва.

Я интересуеюсь лингвистикой, но таких основательных книг как общая морфология еще не читал.
То есть вы полагаете еще пары-тройки времен не хватает для полноценности?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 19:53

Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 17:15
Demetrios de Mosca, что вы собственно хотите сказать или спросить? какова сверхзадача данного треда?

Я когда гостил у родственников в Барселоне, то зная немного французский и румынский, и совсем чуть-чуть итальянский, я более менее успешно разговаривал с мужем моей кузины (он каталонец) и с отдыхающими там итальянцами. Я говорил на стихийной латине-сине-флексионе. Меня понимали на 90%, и я на слух понимал столько же. Говорили обо всем на свете: о себе, об истории, о разных странах.

И это я тогда еще вообще не знал о прекрасной Романиале, Латине-Окцидентале...

Но самая удачная, четкая и логичная из панроманских проектов - это Интерлингва-ИОЛА.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 14:42
Интерлингва IALA намного понятнее, чем Эсперанто. Почему он менее известен?

Ваш восторг интерлингвой видимо можно объяснить тем, что Вам как знающему по крайней мере три романских языка не надо её учить, чтоб понять текст. Но для человека не знакомого с романскими эсперанту с нуля выучить в разы легче нежели интерлингву с того же уровня.
Кстати, текст на интерлингве понятен эсперантисту на 90%, а вот понятен ли эсперантский текст интерлингваисту большой вопрос. хе-хе :yes:

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 06:50
Но для человека не знакомого с романскими эсперанту с нуля выучить в разы легче нежели интерлингву с того же уровня.

Отчего же? Какие у эсперанто принципиальные преимущества?

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2014, 06:59
Отчего же? Какие у эсперанто принципиальные преимущества?

фонетическое письмо, легкое агглютинативное словообразование, более простая система местоимений и табельвортой (т.е.указательных вопросительных слов),  свободный порядок слов в предложении, факультативность артикля

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
фонетическое письмо,

Чтениие интерлингвы не представляет никаких трудностей.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
легкое агглютинативное словообразование,

... из-за которого из словаря исключено множество интернационализмов.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
более простая система местоимений и табельвортой (т.е.указательных вопросительных слов),

Может быть, не сравнивал.
Знаю, что эсперантские вопросительно-указательные жутко похожи друг на друга и в них легко запутаться, но может быть, в IA еще хуже. А может быть и наоборот, при большем разнообразии и своеобразии словоформ в них проще разобраться.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
более свободный порядок слов,

Практическая польза от этого едва ли заметна.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
факультативность артикля

Не уверен, что фактические требования по его использованию в EO и IA различаются.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2014, 07:20

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
фонетическое письмо,

1.Чтениие интерлингвы не представляет никаких трудностей.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
легкое агглютинативное словообразование,

2. ... из-за которого из словаря исключено множество интернационализмов.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
более простая система местоимений и табельвортой (т.е.указательных вопросительных слов),

3. Может быть, не сравнивал.
Знаю, что эсперантские вопросительно-указательные жутко похожи друг на друга и в них легко запутаться, но может быть, в IA еще хуже. А может быть и наоборот, при большем разнообразии и своеобразии словоформ в них проще разобраться.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
более свободный порядок слов,

4. Практическая польза от этого едва ли заметна.

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2014, 07:13
факультативность артикля

5. Не уверен, что фактические требования по его использованию в EO и IA различаются.

1. чтение - да, но письмо существенно проще
2. примеры приведёте?  Что-то кажется, не настолько страшен чёрт, как его малюют
4. при говорении, как раз разница очень заметна, особенно начинающим
5. в Ia артикль обязателен

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 06:39
Mosca по итальянски - Москва.

Потому и спрашиваю: при чём внезапно итальянский?

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 06:39
Я интересуеюсь лингвистикой, но таких основательных книг как общая морфология еще не читал.
То есть вы полагаете еще пары-тройки времен не хватает для полноценности?

Дело не во временах. Если интересуетесь лингвистикой — штудируйте теорию, вам такие разные разности откроются, которые вам и не снились. :yes:

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 06:26
А заговорив на Интерлингва в романской стране, 90% слов ваших поймут.
Можно сказать , что все романские языки - это диалекты Интерлингвы.

Может тогда лучше учить испанский или итальянский? И причём тут вообще эсперанто? У него есть своя функция, которую он выполняет и за пределами романских стран.

в испанском мне не нравится гортанность, а в итальянском - слишком слащавая мелодичность как и во французском.

А Интерлигва красивая и легкая...)))

Зачем учить эсперанто если интерлигва не менее простая?

И новичку будет лучше запомнить слова интерлингва имеющие греческие и латинские корни, чем всякие klopotiti и baraktati из эсперанто.

и для индусов, азиатов и африканцев полезнее будет поднабраться международной латинской лексики, которая им больше  приготовится в жизни, и в работе, и в науке и в изучении языков, чем baraktati и klopotiti.

это что касается функций всемирного языка

Цитата: Skvodo от ноября 24, 2014, 11:03
У него есть своя функция, которую он выполняет и за пределами романских стран.

f(x) → 0  :???
(трололо))

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 11:20
в испанском мне не нравится гортанность, а в итальянском - слишком слащавая мелодичность как и во французском.

А Интерлигва красивая и легкая...)))

Зачем учить эсперанто если интерлигва не менее простая?

И новичку будет лучше запомнить слова интерлингва имеющие греческие и латинские корни, чем всякие klopotiti и baraktati из эсперанто.

и для индусов, азиатов и африканцев полезнее будет поднабраться международной латинской лексики, которая им больше  приготовится в жизни, и в работе, и в науке и в изучении языков, чем baraktati и klopotiti.

это что касается функций всемирного языка

китайцам и индонезийцам будет удобнее глоса, интернациональной латыни и греческого там косой коси, а  интерлингва это для южнороманских самое оно, хотя и понятнее эсперанты.
(рекламная пауза))

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 11:20
в испанском мне не нравится гортанность, а в итальянском - слишком слащавая мелодичность как и во французском.

А Интерлигва красивая и легкая...)))

Зачем учить эсперанто если интерлигва не менее простая?

И новичку будет лучше запомнить слова интерлингва имеющие греческие и латинские корни, чем всякие klopotiti и baraktati из эсперанто.

и для индусов, азиатов и африканцев полезнее будет поднабраться международной латинской лексики, которая им больше  приготовится в жизни, и в работе, и в науке и в изучении языков, чем baraktati и klopotiti.

это что касается функций всемирного языка

Потому, что это облегчит изучение на начальной стадии, но осоложнит использование языка на марше, т.к. ему не хватит автономизма, и нужно будет все время оглядываться на романские. Обсуждали это уже подробнейшим образом. В поиске всё есть.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 11:20
Зачем учить эсперанто если интерлигва не менее простая?

Вам уже ответили.

Эсперанто не прочитаешь без словаря, а при попытке произнести вслух язык сломаешь. Интерлингва этим не страдает.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 24, 2014, 11:20чем baraktati и klopotiti.

откуда Вы такие слова взяли :-\

Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Проблему можно решить в рамках артлангерства, например, в рамках проекта Ленгва Акватика.

Я думаю, у интерлингвы есть небольшой шанс в будущем стать общеевропейским языком.
Например, чтобы в рамках ЕС дублировать все национальные документы только на один язык и наоборот, выпускать общие для ЕС документы только на одном языке.
Национальный язык тут не подойдет из общих соображений равенства.

Для общемирового языка я в обозримом будущем никаких шансов не вижу, что для интерлингвы, что для эсперанто.

Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 12:49
Я думаю, у интерлингвы есть небольшой шанс в будущем стать общеевропейским языком.
Например, чтобы в рамках ЕС дублировать все национальные документы только на один язык и наоборот, выпускать общие для ЕС документы только на одном языке.
Национальный язык тут не подойдет из общих соображений равенства.

В ЕС уже есть общий язык — английский. Перевод на все языки ЕС (сколько там третей бюджета на это у них уходит?) — просто огромная дырища такая для разворовывания средств, во вторую очередь — соблюдение политкорректности.

Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 12:49
Я думаю, у интерлингвы есть небольшой шанс в будущем стать общеевропейским языком.
Например, чтобы в рамках ЕС дублировать все национальные документы только на один язык и наоборот, выпускать общие для ЕС документы только на одном языке.
Национальный язык тут не подойдет из общих соображений равенства.

Тогда почему интерлингва основана на романских языках? Снова нет никакого равенства. Людям, владеющим языками германской группы будет сложнее, чем итальянцу или португальцу. А, ведь, есть еще финоугры, славяне, прибалты. Еще и Турция стремится в ЕС.

Цитата: Paveldan от ноября 24, 2014, 13:47

Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 12:49
Я думаю, у интерлингвы есть небольшой шанс в будущем стать общеевропейским языком.
Например, чтобы в рамках ЕС дублировать все национальные документы только на один язык и наоборот, выпускать общие для ЕС документы только на одном языке.
Национальный язык тут не подойдет из общих соображений равенства.

Тогда почему интерлингва основана на романских языках? Снова нет никакого равенства. Людям, владеющим языками германской группы будет сложнее, чем итальянцу или португальцу. А, ведь, есть еще финоугры, славяне, прибалты. Еще и Турция стремится в ЕС.

Нравится нам это или нет, но львиная доля общеевропейской культурной лексики - романская (все эти аккредитации, коньюгации, трансформации и т.д. и т.п.).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2014, 13:39

Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 12:49
Я думаю, у интерлингвы есть небольшой шанс в будущем стать общеевропейским языком.
Например, чтобы в рамках ЕС дублировать все национальные документы только на один язык и наоборот, выпускать общие для ЕС документы только на одном языке.
Национальный язык тут не подойдет из общих соображений равенства.

В ЕС уже есть общий язык — английский. Перевод на все языки ЕС (сколько там третей бюджета на это у них уходит?) — просто огромная дырища такая для разворовывания средств, во вторую очередь — соблюдение политкорректности.

А ежли викторианцы покинут наше благородное собрание ЕС-  их язык останется или нет ?

Цитата: Leo от ноября 24, 2014, 14:43А ежли викторианцы покинут наше благородное собрание ЕС-  их язык останется или нет ?

Викторианцы? Господь с вами. Они вообще никому не нужны и не интересны. Вот когда уйдут США — тогда может быть, но тогда и ЕСа уже не будет, и всем будет пофиг.

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
Ну этот обрубок как вы выразились и есть подлинная, вечная только упрощенная латынь.

Если латынь такая подлинная и вечная, что ж она вымерла-то?
Взяли мёртвый язык и получили мёртвый язык. Кто бы мог подумать! Из мёртвых языков получаются мёртвые языки!

Заменгоф молодец, сделал своё. Пацанам понравилось.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2014, 17:53
Если латынь такая подлинная и вечная, что ж она вымерла-то?

Не вымерла, а обмноголичилась.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2014, 19:00
обмноголичилась.

Объ-мъного... > обомного...  :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2014, 17:24

Цитата: Leo от ноября 24, 2014, 14:43А ежли викторианцы покинут наше благородное собрание ЕС-  их язык останется или нет ?

Викторианцы? Господь с вами. Они вообще никому не нужны и не интересны. Вот когда уйдут США

Откуда "уйдут"?  :what: Ознакомьтесь для начала: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2014, 17:53

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 21:45
Ну этот обрубок как вы выразились и есть подлинная, вечная только упрощенная латынь.

Если латынь такая подлинная и вечная, что ж она вымерла-то?

От вас такой глупости не ожидал, право. Латынь не "вымерла", а провела ребрендинг и стала называться ... итальянским. Вы же не говорите, что древнерусский "вымер", правильно?  :stop:

Спешели фо ю: Большой толковый словарь

ВЫМЕРЕТЬ, -мрет; вымер, -ла, -ло; св.
1.
Полностью исчезнуть вследствие гибели, смерти; погибнуть, умереть один за другим. Динозавры давно уже вымерли. Во время блокады вымерла вся семья. Тихо так, словно всё кругом вымерло
(о полной тишине, безмолвии). http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=вымереть&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%FB%EC%E5%F0%E5%F2%FC&all=x)

 :tss: А еще бывает лидепла. Грамматика во многом английская (в хорошем смысле), лексика - в основном в словаре латинская, среди частотных слов - яркая легкозапоминающаяся распространенная (в ряде языков)... Счастье же.

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Где в эсперанто диахрония? :o

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 16:22

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

Как я уже несколько раз говорил, основной недостаток Интерлигвы в чрезмерной близости её к романским языкам.

На практике это приводит к тому, что носители этих языков с большим трудом усваивают её, чем эсперанто, из-за изобилия "ложных друзей".

На самом деле чрезмерная близость изучаемого языка к родному - это палка о двух концах:

+ понимать легко!
- говорить тяжело!

Носители романских действительно понимают интерлингву без предварительного изучения. Но чтобы начать говорить на ней, им требуется больше времени, чем чтобы начать говорить на эсперанто.

Нашим русским любителям и поклонникам романских языков этого не понять :D

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.

:+1:

Цитата: Солохин от января 20, 2015, 16:42

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.

:+1:

Чтобы грамотно на интерлингве говорить, достаточно выучить слова и базовые правила, которые сложнее эсперантских лишь формообразованием, категориально же — то же самое.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2015, 16:31

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 16:22

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

ок :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2015, 16:31

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 16:22

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Может, просто кто тупо учил слова эсперанто, не зная других романских языков, это не замечал?

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2015, 16:48

Цитата: Солохин от января 20, 2015, 16:42

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.

:+1:

Чтобы грамотно на интерлингве говорить, достаточно выучить слова и базовые правила, которые сложнее эсперантских лишь формообразованием, категориально же — то же самое.

Выше Солохиным было сказано, что слишком большая близость родному или уже изученному в некоторых методиках изучения языка опасна. Слова могут начать спутываться.

Решением проблемы Interlingua IALA может стать Язык Когнатов (Lengua Aquatica) с еще более отточенной диахронией (в историческом смысле она, разумеется, будет псевдо-диахронией, зато для лёгкости изучения  очень полезной).

Разумеется, это никакая не панацея, так как пытаться говорить одними когнатами (с удалёнными ложными друзьями) - это своего рода токипона, пусть даже её лексикон и имеет тысячи слов.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 20, 2015, 17:04

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2015, 16:31

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 16:22

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 12:48
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.

Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Может, просто кто тупо учил слова эсперанто, не зная других романских языков, это не замечал?

Диахрония подразумевает состояние языка на различных этапах его существования и, как правило, оно сопровождается изменениями в структурах языка. В э-о из-за фундаменто она невозможна в принципе. То что вы описываете - не диахрония.

В эсперанто хоть грамматика и наподобие романских языков, это, тем не менее, не делает его одним из них.

От делать мне больше нечего - учить слова э-о. Зная каких других романских языков?

Цитата: Gleki Arxokuna от января 20, 2015, 17:04
Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Вам стоит посмотреть значение термина диахрония в словаре лингвистических терминов (или просто в словаре иностранных слов).

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 17:16
Диахрония подразумевает состояние языка на различных этапах его существования и, как правило, оно сопровождается изменениями в структурах языка. В э-о из-за фундаменто она невозможна в принципе. То что вы описываете - не диахрония.

В эсперанто хоть грамматика и наподобие романских языков, это, тем не менее, не делает его одним из них.

Диахрония подразумевает расхождение слов от одного общего предка. Зная одну ветку получающегося древа, мозг обучающегося сможет иногда даже незаметно для него самого заново выстроить таблицу регулярных фонетических соответствий.
В Интерлингве это сложнее угадать.

Цитировать
От делать мне больше нечего - учить слова э-о.

Пардон, но если вам не интересен эо или вы его не учили - зачем вообще тогда комментировать?
Я соглашусь, что эсперанто мало кому полезен, и вообще пора уже заменить международный язык на испанский.
Орфография там отличная, спец.терминология такая же как в английском.
Эсперанто - остаток европейского glamour/grammar, так сказать его оптимизация.
Такие методики несмотря на колоссальную инертность человечества, всё-таки медленно сходят с арены.

Цитировать
Зная каких других романских языков?

Да хоть французского и испанского.

Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.

Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.

Э-о не оптимизация, а скорее абстракция.

И на каком уровне надо знать французский и испанский?

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 19:05
Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.

Может, вы попробуете всё же посмотреть на словарь эо прежде чем такое говорить?
Потому что регулярные фонетические соответствия там всё же есть.

Цитировать
Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.

Сообщения набираете? Здесь что самым активным по числу сообщений пряники дают?
Тогда я счас начну спамить ...

Просто неясно само наличие ваших комментариев по теме э-о.

Я вот пытался освоить ИАЛу, но только понял, что современные романские языки - та же интерлингва (так же легко понимать), только у них есть радио, живые носители, и достичь беглости там реально (просто общаясь).
А учить язык ради грамматики, без корпуса текстов, без носителей неясно зачем нужно.

Цитировать
И на каком уровне надо знать французский и испанский?

Даже то, что русский из французского заимствовал - и то уже помогает.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 20, 2015, 17:28
Диахрония подразумевает расхождение слов от одного общего предка. Зная одну ветку получающегося древа, мозг обучающегося сможет иногда даже незаметно для него самого заново выстроить таблицу регулярных фонетических соответствий.
В Интерлингве это сложнее угадать.

Что именно в интерлингве сложнее «угадать»? :what:

Ну хотя бы окончания в словах "документ" и "патент" :)

Цитата: Gleki Arxokuna от января 21, 2015, 08:26

Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2015, 19:05
Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.

Может, вы попробуете всё же посмотреть на словарь эо прежде чем такое говорить?
Потому что регулярные фонетические соответствия там всё же есть.

Цитировать
Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.

Сообщения набираете? Здесь что самым активным по числу сообщений пряники дают?
Тогда я счас начну спамить ...

Просто неясно само наличие ваших комментариев по теме э-о.

Я вот пытался освоить ИАЛу, но только понял, что современные романские языки - та же интерлингва (так же легко понимать), только у них есть радио, живые носители, и достичь беглости там реально (просто общаясь).
А учить язык ради грамматики, без корпуса текстов, без носителей неясно зачем нужно.

Цитировать
И на каком уровне надо знать французский и испанский?

Даже то, что русский из французского заимствовал - и то уже помогает.

Это тема про сопоставление интерлингвы и э-о, почему бы и не оставить комментарий? :???

Да, Вы правы - перестаю спамить, пошёл учить французский, а то B1 и вправду маловато.  :)

Цитата: СНовосиба от января 21, 2015, 10:40
Ну хотя бы окончания в словах "документ" и "патент" :)

А зачем его угадывать? Что-то я не понимаю, о чём вы. :what:

Где логика в окончаниях слов documento и patente? Зачем забивать себе голову подобной ерундой?

Цитата: СНовосиба от января 21, 2015, 12:52
Где логика в окончаниях слов documento и patente? Зачем забивать себе голову подобной ерундой?

Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Разница в окончаниях может вызвать проблему лишь при словоизменении, если, напр., во мн. числе окончание будет единым для обоих типов слов. Но в интерлингве этого нет: gutta → guttas ~ vento → ventos ~ hoste → hostes. Часть слов без -e: на плавные и заимствования. Которые на плавные — никаких противопоставлений не добавляют, а заимствования можно и с -e употребить, если вы узнали слово сначала во мн. числе.

Так что, непонятно, что вы там нашли такого «забивающего». В интерлингве есть куда более существенные сложности, о которых вы никогда не спросите. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2015, 00:37
Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Смущает то, что для носителя русского или английского языков подобное различение трудно обосновать или запомнить.

Я за аналитическую латынь, Latine sine flectione. То есть упрощенная латинская фонетика (без долгот, с возможными вариациями в произношении: ci = ки, ци, чи, си), с аналитической грамматикой, но лексика должна быть исключительно латинская. По сути нужен только латинский словарь. В IALA, насколько я помню, первые два условия выполнены очень неплохо, однако в лексике они добавили слишком много «вульгаризмов» из современных романских типа parlar.

Цитата: Hellerick от января 22, 2015, 02:52

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2015, 00:37
Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Смущает то, что для носителя русского или английского языков подобное различение трудно обосновать или запомнить.

На каком основании такой вывод? Если человек в принципе способен запомнить форму слова, какая разница, где находится гласный в этом слове? И зачем её обосновывать? Почему тогда вы не требуете обосновать остальные звуки в указанных словах? :donno:

Цитата: Rwseg от января 22, 2015, 05:43
Я за аналитическую латынь, Latine sine flectione.

Джузеппе Пеано в гробу переворачивается, как вы его интерлингву поименовываете... :fp:

Цитата: Demetrios de Mosca от ноября 23, 2014, 15:20
Ну это же на генетически-подсознательном уровне знакомые слова. Они будут непонятны, только если вы из глухой сибирской деревни и не окончили даже три класса церковно-приходской школы и не знаюте слов: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный. Таких людей в нашей стране уже лет семьдесят не рождается. А слова: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный - знают уже в детском саду.

Не сравнить же с эсперанто: barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить» - откуда эти слова  знакомы немцу, французу, англичанину, испанцу, итальянцу?

а слова,обозначающие "барахтаться,хлопотать,картавить"- универсальны и общепонятны для этих народов?

Цитата: cetsalcoatle от января 21, 2015, 10:57
Это тема про сопоставление интерлингвы и э-о, почему бы и не оставить комментарий? :???

Да, Вы правы - перестаю спамить, пошёл учить французский, а то B1 и вправду маловато.  :)

Разумное решение. Реально выучить эсперанто многим чрезвычайно сложно, так как за этим языком единственная общая культура - это политиканство.

Согласитесь, очень много людей ненавидят политику.
Более того, у меня складывается впечатление,
что эсперанто тянет людей в политику.
Это очень печально, потому что сам по себе этот язык работать может (как практически любой натуральный).

Но вот люди, говорящие на нём - редиски. Не по природе, но, вероятно, ИЗ-ЗА истории эсперанто и своременной атмосферы.
Причём большинство. Это редкость для натуральных языков.

А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет.
С людьми из других стран я общаюсь либо на их языке, либо на русском, либо на другом языке, который знают и они, и я.
От эсперантистов приходится держаться подальше. Обидно.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 13:02
А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет

Можно ли назвать меня политиканом? Если да, то в каком смысле?
Если нет, то каким образом я являюсь эсперантистом, не будучи политиканом?

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 13:35

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 13:02
А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет

Можно ли назвать меня политиканом? Если да, то в каком смысле?
Если нет, то каким образом я являюсь эсперантистом, не будучи политиканом?

Во-первых, ни одно статистическое научное исследование не может оперировать для получения выводов тыканьем в отдельные физиономии.

Во-вторых, у вас, если взглянуть на отправленные вами сообщения, довольно много тем, относящихся к политике, в том числе исторической. Не истории вообще, а именно государственной политики в истории.
Я не знаю, привлёк ли вас эсперанто политичностью, или это эсперанто сделал вас любителем политики.

В-третьих, что такое "эсперантист"? Русская википедия и английская дают несоответствие между "эсперантист" и "Esperantist". Цитата из Википедии:

ЦитироватьБыть эсперантистом означает не только знание языка. Это предназначение. Миссия. Стремление к лучшему миру. Настоящим эсперантистом не становятся, а рождаются, и эсперантистом можно быть до начала изучения языка (Юлио Баги)

Кем был этот Юлио Баги, судя по его словам? Опять скажете, что он не эсперантист, или из 1% крикливых?

Раз нет такого бреда и мессианства для натуральных языков, их и будут учить.

Можно представить такое же политиканство для китайского, но ... мягкая сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0#.D0.9A.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.B9)

Почитайте, вы же любите политику.

Gleki Arxokuna, я с Вами не согласен.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 14:05
не знаю, привлёк ли вас эсперанто политичностью, или это эсперанто сделал вас любителем политики

Не то и не другое.

После начала известных событий в соседнем государстве я стал гораздо меньше общаться с иностранцами - не до них теперь - а значит, и практиковать эсперанто.
Зато я стал глубоко изучать политолигию и в особенности элитологию.

Так что связь тут ровно обратная.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 14:05

ЦитироватьБыть эсперантистом означает не только знание языка. Это предназначение. Миссия. Стремление к лучшему миру. Настоящим эсперантистом не становятся, а рождаются, и эсперантистом можно быть до начала изучения языка (Юлио Баги)

Кем был этот Юлио Баги, судя по его словам? Опять скажете, что он не эсперантист, или из 1% крикливых?

Он высказал своё личное мнение, которое был в ту эпоху распространенным среди эсперантистов, но в настоящее время неактуально.

Лично у меня иное мнение. Для меня эсперанто - это только язык, на котором я свободно говорю. На таком уровне я знаю только два языка: эсперанто и русский.

И мне неприятно, когда кто-то публикует свои фантазии по поводу особых качеств людей, говорящих на эсперанто.
У людей, говорящих на эсперанто, нет никаких особых качеств, кроме только того, что они видите ли говорят на эсперанто.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 14:33

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 14:05
не знаю, привлёк ли вас эсперанто политичностью, или это эсперанто сделал вас любителем политики

Не то и не другое.

После начала известных событий в соседнем государстве я стал гораздо меньше общаться с иностранцами - не до них теперь - а значит, и практиковать эсперанто.
Зато я стал глубоко изучать политолигию и в особенности элитологию.

Ну, так вот, может, эсперанто вам это и привил. И это мне противно.
И многим другим, не только мне, противна сама идея IAL.

Цитировать
Лично у меня иное мнение. Для меня эсперанто - это только язык, на котором я свободно говорю. На таком уровне я знаю только два языка: эсперанто и русский.

И мне неприятно, когда кто-то публикует свои фантазии по поводу особых качеств людей, говорящих на эсперанто.
У людей, говорящих на эсперанто, нет никаких особых качеств, кроме только того, что они видите ли говорят на эсперанто.

Неприятно и мне видеть, когда большинство эсперантистов интересуются политикой.
Получается, язык для политиканов...
Странно, больше таких языков не замечаю. Может, это место их складирования?

Цитата: Gleki Arxokuna от января 23, 2015, 15:24
большинство эсперантистов интересуются политикой

Это речь о русских эсперантистах или о вообще?

Gleki, вы, наверное, единственный здесь, кто не интересуется политикой
в настоящее время...

Цитата: ENS7759 от января 23, 2015, 16:20
Gleki, вы, наверное, единственный здесь, кто не интересуется политикой
в настоящее время...

Нет, не единственный.

Круто. А кто ещё?

Цитата: Rwseg от января 22, 2015, 05:43но лексика должна быть исключительно латинская.

Гомогенность - да: во 1-ых, облегчает восприятие языка без зубрёжки и без гадания, откуда какое слово откуда выдернуто, как в эсперанто.; во 2-ых понижает степень "искусственности" в плохом смысле. "Исключительность" - категорическое - нет: заимствования - естественный способ расширение лексического состава любого языка и пуристические ограничения как раз привносят в язык "искусственности" в плохом смысле.

ЦитироватьПо сути нужен только латинский словарь.

А в латинском словаре обнаружите массу заимствований из греческого. Противуречие, однако.

ЦитироватьВ IALA, насколько я помню, первые два условия выполнены очень неплохо

Нет, там такого условия не ставилось, широко бралась нелатинская лексика, представленная в большинстве других контрольных языках.

Цитироватьоднако в лексике они добавили слишком много «вульгаризмов» из современных романских типа parlar.

"Парламент" - международное слово, образованное по регулярной латинской модели, представленной в десятках других интернационализмов. Поэтому слово народной латыни "parlare" однозначно должно быть представлено в международном языке, причём как в этой стянутой форме,  так и в форме "parabolare" - потому что παραβολή (в т.ч. в значении "притча", "пословица") тоже является интернационализмом, причём опять же интуитивно раскладывается на корень и приставку в сравнении с другими интернационализмами греческого происхождения.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:55
Круто. А кто ещё?

Вот, к примеру, я постоянно общаюсь на португальском, испанском, английском, ложбане в разных чатах (Facebook, Whatsapp), и знаете, никогда!!!!
никогда!!!!
никогда там политику не обсуждают.

Может, их всех расстрелять надо?

Почему интерлингва и другие языки менее известны?
А людям не нужны простые языки.
Им нужные полезные или интересные.

Вот ложбан: нет нормальных учебников, нет нормальных словарей. А люди лезут туда - чо так?
Вот Haskell: что ни спроси - нет нормального описания ничего, кроме как дипломных работ разных студентов.

Я эсперанто занялся потому, что он показался мне очень интересным. Простота роли не играла.

А я искал искусственный язык с простой грамматикой и достаточно выразительный. Начал с логлана и ложбана, но сразу понял, что теоремы о/на них доказывать можно, а говорить очень сложно.
Перебрал и просмотрел около 20 языков. Мне подходили эсперанто и NEO.
Окончательно выбрал, естественно, эсперанто.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 24, 2015, 10:10
Почему интерлингва и другие языки менее известны?
А людям не нужны простые языки.
Им нужные полезные или интересные.

Вот ложбан: нет нормальных учебников, нет нормальных словарей. А люди лезут туда - чо так?
Вот Haskell: что ни спроси - нет нормального описания ничего, кроме как дипломных работ разных студентов.

Мне нужны простые языки.

А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.
Это нужно было мне для того, чтобы выйти за пределы русского языка, увидеть мир извне (по отношению к русскому).

Эспранто был единственным кандидатом на такое дело. Других серьезных вариантов я и сегодня не вижу.

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:31
А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.

Миф о том, будто на других неродных языках думать невозможно, поддерживается поклонниками эсперанто по понятным причинам.

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:02

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:31А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.

Миф о том, будто на других неродных языках думать невозможно, поддерживается поклонниками эсперанто по понятным причинам.

А кем он поддерживается?

Вопрос не в том, возможно ли это (конечно, возможно), а в том, сколько на это уйдет сил и времени.

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:07
Вопрос не в том, возможно ли это (конечно, возможно), а в том, сколько на это уйдет сил и времени.

Количество необходимого на это времени и сил обычно преувеличивается. Нужна лишь мотивация, правильная организация времени и правильный подход к задаче. Когда чего-то из перечисленного нет (а это бывает очень часто) - тогда и происходит расход времени и сил, причем при отсутствии результата.

Подчеркну на всякий случай: если для вас или кого-то другого таким языком стал эсперанто, это замечательно. Я лишь о том, что это может быть любой другой язык.

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:31
А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.
Это нужно было мне для того, чтобы выйти за пределы русского языка, увидеть мир извне (по отношению к русскому).

Эспранто был единственным кандидатом на такое дело. Других серьезных вариантов я и сегодня не вижу.

Я очень хотел освоить хотя бы один распространенный язык на высоком уровне.Знаю аварский(родной), азербайджанский(государственный), русский, арабский, английский, эсперанто на разных уровнях.Если один нетрудный язык(например,эсперанто, глобиш(глобальный английский) или упрощенный английский) стал единым общепризнанным международным языком, я достиг бы своей цели.

Globish --- это просто бизнес.
Basic English и BGE не поддерживаются и не будут
поддерживаться.
Esperanto --- единственный выбор, поскольку
поддерживается эсперантистами и уже готов быть
вторым языком, после родного (есть терминология,
большие словари, литература, учебники).

А когда же наш любимый эсперанто станет единым общепризнанным международным языком?

Цитата: Maqomed от января 24, 2015, 22:56
А когда же наш любимый эсперанто станет единым общепризнанным международным языком?

Никогда.
Это абсолютно нереально.

Это событие, конечно, маловероятно.
Но, если эсперантистов станет больше 8-10 млн,
то у него появятся шансы стать вторым после родного
у сотен миллионов людей и в процессе этого эсперанто
сильно изменится.

Что сильно изменится? Словарный состав эсперанто? Или он станет более мощнее?

Креолизируется он.

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:58

Цитата: Maqomed от января 24, 2015, 22:56
А когда же наш любимый эсперанто станет единым общепризнанным международным языком?

Никогда.
Это абсолютно нереально.

А какой язык абсолютно реально?

Цитата: СНовосиба от ноября 23, 2014, 18:58
Зачем тратить силы на изучение искусственного языка, когда можно учить настоящий? Эта идея устарела, как паровоз и телеграф.

Где золотая середина упрощении английского языка?

Цитата: Maqomed от января 25, 2015, 06:24Где золотая середина упрощении английского языка?

Можно узнать, за счет чего вы собираетесь его упрощать?

Орфография, неправильные глаголы.

Цитата: СНовосиба от января 25, 2015, 06:36

Цитата: Maqomed от января 25, 2015, 06:24Где золотая середина упрощении английского языка?

Можно узнать, за счет чего вы собираетесь его упрощать?

Удивительно, но тут я полностью согласен с Вами. Горбатого могила исправит.

Сколько горбатых языков?

Цитата: Maqomed от января 25, 2015, 14:54
Сколько горбатых языков?

Много. Как ни печально и парадоксально ни звучит - все естественные языки горбатые.

У близких людей часто вырабатывается свой особый "язык", мало понятный для окружающих.

Правильно ли называть его "горбатым"?

Да.У меня был такой язык.Окружающие исправили.Лучше горбатый шустрый старик, чем не горбатый ленивый юноша.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 24, 2015, 10:10
Им нужные полезные или интересные.

Вот ложбан
Вот Haskell

А ради интереса, к каким вы относите ложбан и хаскель - к интересным или полезным? :)

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02

ЦитироватьПо сути нужен только латинский словарь.

А в латинском словаре обнаружите массу заимствований из греческого. Противуречие, однако.

Не важно, я не говорил о латинском пуризме. Все заимствования, начиная прямо от кельтских и этрусского и кончая неологизмами новолатыни, которые отлично прижились, — естественная часть языка, отражённая в общеизвестных словарях. Важно, что лексика создавалась естественным образом, многие века, а не прихотью конлангера по каким-то им выдуманным принципам (пусть даже принципы будут очень хорошие).

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02

ЦитироватьВ IL, насколько я помню, первые два условия выполнены очень неплохо

Нет, там такого условия не ставилось, широко бралась нелатинская лексика, представленная в большинстве других контрольных языках.

«Два условия» имелись в виду: простая фонетика и грамматика. Что автор LSF, что авторы IL к этому стремились. Но авторы IL решили нахимичить с лексикой.

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02

Цитироватьоднако в лексике они добавили слишком много «вульгаризмов» из современных романских типа parlar.

"Парламент" - международное слово, образованное по регулярной латинской модели, представленной в десятках других интернационализмов. Поэтому слово народной латыни "parlare" однозначно должно быть представлено в международном языке, причём как в этой стянутой форме,  так и в форме "parabolare" - потому что παραβολή (в т.ч. в значении "притча", "пословица") тоже является интернационализмом, причём опять же интуитивно раскладывается на корень и приставку в сравнении с другими интернационализмами греческого происхождения.

Я не против синонимов и даже неологизмов, особенно таких общеизвестных. Но core vocabulary должен быть из стандартной латыни. Зачем придумывать parlar, если есть хотя бы narrare и dicere (если loqui и fari не устраивают из своей формы)? Или явно искусственное povre, если есть естественное pauper? Можно много таких слов найти. А если допускать такие отклонения, то можно и другие, то зачем на латынь ориентироваться тогда? Выдумывай себе любые povre по вкусу. Очередной романоид.

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02
"Парламент" - международное слово, образованное по регулярной латинской модели,

Что-то я не знаком с такой регулярной латинской моделью.

Цитата: Hellerick от января 26, 2015, 10:48

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02
"Парламент" - международное слово, образованное по регулярной латинской модели,

Что-то я не знаком с такой регулярной латинской моделью.

argumentum < arguo, *parlamentum < *parlo

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:02

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:31
А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.

Миф о том, будто на других неродных языках думать невозможно, поддерживается поклонниками эсперанто по понятным причинам.

Что? По каким таким причинам?

Цитата: Freak7295 от января 26, 2015, 11:29

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:02

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:31
А я просто хотел освоить хотя бы один язык на таком уровне, чтобы я мог думать на нём, не переходя на русский.

Миф о том, будто на других неродных языках думать невозможно, поддерживается поклонниками эсперанто по понятным причинам.

Что? По каким таким причинам?

Чтобы все подумали, что "английский выучить невозможно" и кинулись учить эсперанто же. Наверное.

Цитата: ginkgo от января 26, 2015, 12:27
Чтобы все подумали, что "английский выучить невозможно" и кинулись учить эсперанто же. Наверное.

Мой знакомый испанец Рафаэль Гонсалес преподает английский и испанский как раз так, как и нужно это делать. Очень успешно. От желающих у него заниматься просто отбоя нету. Он преподает за деньги, естественно (хотя с нами занимался бесплатно).
Попутно он преподает таким же способом эсперанто - просто в нагрузку к английскому и испанскому.

Методика преподавания одна и так же. Максимально эффективная.

Но результаты существенно различные. Как  при других методах преподавания, и тут Эсперанто усваивается на порядок быстрее, чем национальные языки.
Практически ВСЕ по окончании курса изъявляют желание изучать Эсперанто далее. Потому что этот язык очень благодарный. Небольшие усилия - большие результаты. Он усваивается гораздо быстрее.

Цитата: Rwseg от января 26, 2015, 11:18

Цитата: Hellerick от января 26, 2015, 10:48

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02
"Парламент" - международное слово, образованное по регулярной латинской модели,

Что-то я не знаком с такой регулярной латинской моделью.

argumentum < arguo, *parlamentum < *parlo

Как-то это странно против течения в латынь романские слова пропихивать, и делать вид, будто они там и были.

ЦитироватьGubernationis legisfer ramus, Parabolamentum, duas cameras habet: Camera Communium, cuius sodales democratice eliguntur, et Senatum, cuius sodales nominantur.

Некоторые так выкручиваются.  ;D

Цитата: Hellerick от января 26, 2015, 10:48
Что-то я не знаком с такой регулярной латинской моделью.

Вы не знакомы со словами в русском и других языках, оканчивающимися на -мент?

ЦитироватьКак-то это странно против течения в латынь романские слова пропихивать, и делать вид, будто они там и были.

Приведенное вам в качестве примера слово argumentum встречается у Теренция. Равно как и все прочие fragmentum, fundamentum, excrementum вполне латинские слова, образованные по вполне регулярной и продуктивной модели. Речь-то шла не о латыни, а об ауксланге на её основе (типа допиленной интерлингвы-Пеано).

Цитата: Rwseg от января 26, 2015, 09:51
Не важно, я не говорил о латинском пуризме. Все заимствования, начиная прямо от кельтских и этрусского и кончая неологизмами новолатыни, которые отлично прижились, — естественная часть языка, отражённая в общеизвестных словарях.

Включая биологическую номенклатуру?  :) А терминологию, образованную из латинских в корней в современных языках? И что вы называете "новолатынью" - только лишь средневековую? А современную "живую латынь" (в которой сосуществуют полярные тенденции относительно допустимых новообразований и заимствований)?

ЦитироватьВажно, что лексика создавалась естественным образом, многие века, а не прихотью конлангера по каким-то им выдуманным принципам (пусть даже принципы будут очень хорошие).

Слово par(abo)lare явно существовало в "народной латыни". Которая по определению куда естественней, чем литературная форма (особенно после "смерти" языка как нативного).

Цитата: klangtao от января 23, 2015, 20:02
«Два условия» имелись в виду: простая фонетика и грамматика. Что автор LSF, что авторы IL к этому стремились. Но авторы IL решили нахимичить с лексикой.

В LSF не было фильтра лексики по международности. В IL не было ориентации на латынь. Я в своём проекте интерлингу (http://www.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php%3Faction%3Dpost%253Bquote%3D2397271%253Btopic%3D73269.125%253Bnum_replies%3D143%253Ba8ff7aaa432%3D915b661b577c8503e4e775b3c50bc217#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) как раз объединяю оба подхода.

ЦитироватьЗачем придумывать parlar, если есть хотя бы narrare и dicere (если loqui и fari не устраивают из своей формы)?

У меня в интерлингу есть и narra, и loque (тематическая гласная, как и в других случаях, определяется не по инфинитиву, а по супину, locut > loque), и dice, и par(a|bo)la. Отличаются семантическими нюансами соответственно образованным от них международным словам - то есть всё "естественно" и без "произвола".

ЦитироватьИли явно искусственное povre, если есть естественное pauper?

Почему оно искусственное? Старофранцузское, среднеанглийское.

ЦитироватьМожно много таких слов найти. А если допускать такие отклонения, то можно и другие, то зачем на латынь ориентироваться тогда?

Так Гоуд и ИАЛА не заявляли, что ориентируются на латынь.

ЦитироватьОчередной романоид.

Интерлингва-ИАЛА и позиционировалась как откровенный романоид. И по принципу формирования лексики не мог быть ничем иным. Плюс романские грамматические элементы. Вы случайно не путаете её с форками латино-сине-флексионе, которые до Второй мировой войны носили обобщающее название "интерлингва"?

Цитата: unlight от января 26, 2015, 06:13

Цитата: Gleki Arxokuna от января 24, 2015, 10:10
Им нужные полезные или интересные.

Вот ложбан
Вот Haskell

А ради интереса, к каким вы относите ложбан и хаскель - к интересным или полезным? :)

Оба пункта выполняются для меня. Ложбан - язык репрезентации знаний.
Хаскель - ну, тут можете поискать в интернете ответ на этот вопрос. Мои ответы не будут сильно отличаться.
Вот, к примеру, из последнего: http://habrahabr.ru/company/hexlet/blog/248921/

Поддержка обоих языков отвратительная, но людям они нужны, поэтому они их учат.

А насчёт аукслангов вот хорошая статья:
http://www.joerg-rhiemeier.de/Conlang/auxlangers-artlangers.html
"Highlander condition: There can be only one."

Из плановых языков эту нишу уже занял эсперанто, и можете учить его.
А из исторических - всем известный английский.
Многим не нравится английский из-за политики.

Это лечится общением с людьми, говорящими сразу на нескольких языках.

К сожалению, в эсперанто-сообществе такой полиглотизм называется крокодилизмом и не поощряется.
Буду рад документированным доказательствам обратного. С ссылками.

Январь 2015, IRC канал #esperanto. Имена эсперантистов затерты из соображений безопасности:
A: mi sentas, ke ni baldaux atingos la 100-cxeestantoj-markon 
B: jes, estas multaj ĉeestantoj ĉi tie                   
A: sed #lojban havas pli :/                                   

Мораль:
Эсперантисты действительно хотят уничтожить все языки в мире?
Да, но пока что им удается уничтожать только один. Свой собственный.

Цитата: Gleki Arxokuna от января 29, 2015, 10:13
К сожалению, в эсперанто-сообществе такой полиглотизм называется крокодилизмом и не поощряется.
Буду рад документированным доказательствам обратного. С ссылками.

Что-о-о-о?!!

Лингвофестивали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28473.0)

Цитата: maristo от января 29, 2015, 10:53

Цитата: Gleki Arxokuna от января 29, 2015, 10:13
К сожалению, в эсперанто-сообществе такой полиглотизм называется крокодилизмом и не поощряется.
Буду рад документированным доказательствам обратного. С ссылками.

Что-о-о-о?!!

Лингвофестивали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28473.0)

Нет, имелось в виду общение сразу на нескольких языках, а не презентация языков.

Какие документы вам нужны я не знаю. Да и какими они могут быть.

Судя по моему опыту в ирке, джаббере и скайп-конференциях эсперантисты зачастую общаются о других языках и учат друг друга. Может просто я в таких конференциях сидел. Даже на Ленру полно таких тем.

Цитата: maristo от января 29, 2015, 11:01
Какие документы вам нужны я не знаю. Да и какими они могут быть.

Судя по моему опыту в ирке, джаббере и скайп-конференциях эсперантисты зачастую общаются о других языках и учат друг друга. Может просто я в таких конференциях сидел. Даже на Ленру полно таких тем.

Этим всё сказано.

Я просто не понял, как полиглотизм не может одобряться в среде людей, которые в принципе ориентированы на знакомства с иностранцами и в большинстве лингвогики.

Цитата: maristo от января 29, 2015, 11:23
Я просто не понял, как полиглотизм не может одобряться в среде людей, которые в принципе ориентированы на знакомства с иностранцами и в большинстве лингвогики.

Не вам одному непонятно, как такое может быть.

В качестве основного средства коммуникации должен быть массив языков, а не какой-то один, будь то английский или эсперанто.

Дак так и есть.

Для общения разных народов может быть и должен быть разных языков. Должен быть и единый международный язык.

Цитата: klangtao от января 27, 2015, 02:23
Включая биологическую номенклатуру?  :) А терминологию, образованную из латинских в корней в современных языках? И что вы называете "новолатынью" - только лишь средневековую? А современную "живую латынь" (в которой сосуществуют полярные тенденции относительно допустимых новообразований и заимствований)?

А в чём проблема? Если слова использовались в текстах на латыни, значит слова латинские, тем более, если они были созданы из греко-латинских корней для обозначения новых вещей и понятий. Слов parlare или povre, насколько я понимаю, в латинских текстах не встречалось, в отличие от Chordata или Lepidoptera.

Цитата: klangtao от января 27, 2015, 02:23

ЦитироватьОчередной романоид.

Интерлингва-ИАЛА и позиционировалась как откровенный романоид. И по принципу формирования лексики не мог быть ничем иным. Плюс романские грамматические элементы. Вы случайно не путаете её с форками латино-сине-флексионе, которые до Второй мировой войны носили обобщающее название "интерлингва"?

Нет, не путаю. Да, поначалу, когда много лет впервые познакомился с IL, думал, что IL — это улучшенная LSF, но потом понял что, нет, скорее сильно латинизированный романоид. Поэтому мой интересе к IL быстро пропал. Мне прежде всего нравится латынь, и хотелось бы, чтобы она вернулась на роль международного. Однако я понимаю, что из-за сложной грамматики это маловероятно. И ведь фактически LSF уже есть — это английский, только там слишком много германизмов и исковеркано произношение. :) Английский напоминает какой-то креол из несовместимой смеси слов из разных языков. Надо просто его лексику релатинизировать, а аналитическую грамматику оставить. Получится гармоничный язык.

Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 10:34
А в чём проблема? Если слова использовались в текстах на латыни, значит слова латинские, тем более, если они были созданы из греко-латинских корней для обозначения новых вещей и понятий.

Я-то проблемы не вижу, я Вашу логику хочу понять. Если слово из суахили или русского (фамилия открывателя, например) используется как "латинское" название вида насекомого, то оно "используется в текстах на латыни"? А если слово романскими языками усвоено явно через "народную латынь", но в памятниках не зафиксировано, то это уже варваризм?

ЦитироватьСлов parlare или povre, насколько я понимаю, в латинских текстах не встречалось, в отличие от Chordata или Lepidoptera.

То есть "Текстом" вы признаёте только письменную фиксацию?

ЦитироватьМне прежде всего нравится латынь, и хотелось бы, чтобы она вернулась на роль международного. Однако я понимаю, что из-за сложной грамматики это маловероятно. И ведь фактически LSF уже есть — это английский, только там слишком много германизмов и исковеркано произношение. :) Английский напоминает какой-то креол из несовместимой смеси слов из разных языков. Надо просто его лексику релатинизировать, а аналитическую грамматику оставить. Получится гармоничный язык.

Мне нравится ход ваших мыслей, но разумная мера заимствований гармоничному языку не повредит. Тем более, греческий субстрат. Я вот в прошлый раз перечисляя слова интерлингу (http://www.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php%3Faction%3Dpost%253Bquote%3D2397271%253Btopic%3D73269.125%253Bnum_replies%3D143%253Ba8ff7aaa432%3D915b661b577c8503e4e775b3c50bc217#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) с семантическими оттенками понятия "говорить", не упомянул, что и глагол lege (p.p.p. lect) имеет у меня значения не только 'читать' и 'собирать', но и 'говорить (перед аудиторией)', что уже ориентировано на λέγω. Причём если в значении 'читать' слово ведёт себя как "исконно латинское" - прогрессивное причастие legent, отглагольное существительное leg (спец. значение 'закон'), - то в значениях 'говорить' и 'собирать', а опционально и 'читать вслух перед аудиторией' - как "греческое": legont, log. Можно считать это "произволом конлангера", а можно адаптацией интернационализмов под нехитрую систему языка с очевидной, в общем-то, логикой: 1) у греческого корня в международных заимствованиях значение "читать" слабо актуализовано; 2) практика чтения "про себя", практически неизвестная во время нативного функционирования латыни (вспомним, как удивлялся блаж. Августин, наблюдая её у Амвросия Медиоланского), семантически разводит понятия "говорить" и "читать" в ряде контекстов, сохраняя связь в других. А вот для "считывания данных" и "презентации текстов для чтения" я заимствовал англо-программерское "read", псевдопарсированное как re + ad '* восприближать' и спрягаемое как reada, p.p.p readat. Это уже самому кажется слегка на грани фола, но для технического термина всё же приемлемо.

Моя мысль простая. Мы берём обычный латинский словарь и прямо пишем тексты, но мы не используем латинскую грамматику, с её сложными, парадигмами, а сочетаем слова в предложения с помощью аналитической усреднённой англо-романской грамматики (версия от IALA меня вполне устраивает). Понятно, что слов типа parlare, povre, read в таком словаре не будет. Если в словаре нет слов для современных понятий (типа аэронавтика), то мы берём слова из энциклопедий или терминологический словарей английского или другого романского (я бы предпочёл французский и испанский как два самых международных, то есть сократил бы контрольные языки до трёх), но с условием, что слово уже греко-латинское, а не германское. Если термин германский, то мы его просто переводим: to read memory = leger(e) memoria. Таким образом у нас лексика гармоничная латинская в основе с неизбежными элементами греческого. А так как в некоторых английских текстах такой лексики может быть и до 80%, то мы просто гармонизируем английский, уже существующий в роли международного, не более.

Цитата: Rwseg от февраля  1, 2015, 04:12
Моя мысль простая. Мы берём обычный латинский словарь и прямо пишем тексты, но мы не используем латинскую грамматику, с её сложными, парадигмами, а сочетаем слова в предложения с помощью аналитической усреднённой англо-романской грамматики (версия от IALA меня вполне устраивает).

Ну, это мысль Пеано. Проблема в том, что на практике приходится двигаться дальше. Какие значения из множества для каждого слова использовать (учитывая, что в синхронических срезах многие из них не сосуществовали)? Учитывать ли те вторичные, которые развились в романских языках, в английском, в международной лексике (а то ведь и слова calculator и computator можно объявить незаконными)? Будет ли в языке автономное словообразование, то есть существующие регулярные модели продуктивными - или если слова нет в словаре (хотя бы в медицинском как новейший неологизм), то оно не имеет права на существование?

ЦитироватьПонятно, что слов типа parlare, povre, read в таком словаре не будет.

Там и слова pleo не будет, зато будет impleo, expleo, compleo. Можем ли мы его использовать?

ЦитироватьЕсли в словаре нет слов для современных понятий (типа аэронавтика), то мы берём слова из энциклопедий или терминологический словарей английского или другого романского (я бы предпочёл французский и испанский как два самых международных, то есть сократил бы контрольные языки до трёх), но с условием, что слово уже греко-латинское, а не германское.

То есть предлагаете писать aéronautique, а не aeronautic(a) по латино-греческой логике? Что значит "или"? Всё-таки приводить слова к условно-латинской форме - или выбор из computer, ordinateur и computadora окажется неразрешимым, а просто использовать латинское computator, к которому восходит название в большинстве языков уже не вписывается в этот принцип?

ЦитироватьА так как в некоторых английских текстах такой лексики может быть и до 80%, то мы просто гармонизируем английский, уже существующий в роли международного, не более.

На самом деле английскую грамматику есть куда безболезненно упрощать - но по вашей логике это уже конлангерство и произвол. Громоздкую систему времён собираетесь оставлять as is? С причастиями-то понятно: -ing > -nt-, -ed > супин. А все эти has been? Как выражать залог - тащить остатки латинской морфологии или копировать нелогичную аналитику английского (в интерлингу препозитивная частица ha инвертирует его не только для перфекта, а всегда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59401.msg1761191.html#msg1761191)). Как вообще быть с английскими служебными частями речи, обеспечивающими грамматику - артиклями там, вспомогательным глаголом для будущего времени. Гармонично было бы взять романские (фактически, народнолатинские в предельном развитии) аналоги, но вы пытаетесь от этого уйти.

Цитата: klangtao от февраля  1, 2015, 04:55
То есть предлагаете писать aéronautique, а не aeronautic(a) по латино-греческой логике?

Естественно я предлагаю адаптировать.

Цитата: klangtao от февраля  1, 2015, 04:55
Гармонично было бы взять романские (фактически, народнолатинские в предельном развитии) аналоги, но вы пытаетесь от этого уйти.

Как я сказал, версия грамматики от IALA меня устраивает. Какие там подводные камни, требующие исправления, я не знаю.

Короче, проще юзать английский отдельно, латынь отдельно, а конланги отдельно, and never they shall meet. :)

Цитата: Rwseg от февраля  1, 2015, 13:51
Как я сказал, версия грамматики от IALA меня устраивает.

Ну, к ней претензий меньше, чем к английской - разве что целесообразность синтетических глагольных времён сомнительна, особенно из-за опасности смешения с возможными основами на -va(r), -ra(r), -rea(r)...

Кому нужен этот ваш Хаскель или Фешарп, если есть ВстроенныйЯзыкПрограммирования1С?  :D

Цитата: klangtao от февраля  2, 2015, 13:38
Кому нужен этот ваш Хаскель или Фешарп, если есть ВстроенныйЯзыкПрограммирования1С?  :D

Что смешного? Вы расист?
Этот язык (как и все) надо оберегать, в крайних случаях писать письма в Google об endangered languages, просить эсперантистов поддерживать его.

Цитата: Gleki Arxokuna от февраля  2, 2015, 14:16
Что смешного? Вы расист?

Я просто воспроизвел Основной Тезис Эсперантосрача (причём с обеих сторон).

klangtao, почему ваш плановый язык описан только в постах? Почему бы не свести в одну страницу?

Цитата: Gleki Arxokuna от февраля  2, 2015, 14:31
klangtao, почему ваш плановый язык описан только в постах? Почему бы не свести в одну страницу?

Лень.

Я вот решил поинтересоваться данным языком, интерлингвой (просто было лень учить более сложный язык) и понял, что с момента его создания, он никогда не был таким мертвым, каким является сегодня. Все ссылке на всех сайтах мертвые, все грамматики — прошлого века, никакого живого комьюнити не существует.

Но, несмотря на это, я все таки решил попытаться в нем разобраться. Сразу видно, что создатели сомневались и, часто не знали, на чем остановиться.

Например, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X). Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.

Вообще, такое впечатление, что они специально сделали так, чтобы его было легко читать, а писать — сложно...

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36
Я вот решил поинтересоваться данным языком, интерлингвой (просто было лень учить более сложный язык) и понял, что с момента его создания, он никогда не был таким мертвым, каким является сегодня. Все ссылке на всех сайтах мертвые, все грамматики — прошлого века, никакого живого комьюнити не существует.

«Комьюнити»?

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36
Но, несмотря на это, я все таки решил попытаться в нем разобраться. Сразу видно, что создатели сомневались и, часто не знали, на чем остановиться.

Решили разобраться, почему не разобрались? Интерлингвой занимались лингвисты. Можно дискутировать о принципах, положенных в основу, но в рамках выбранного принципа там всё имеет обоснование.

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36Например, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X).

А что вам напоминают англ. all the и русск. весь этот?

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36
Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.

Если ничего по существу дела не знать, всё покажется странным.

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36
Вообще, такое впечатление, что они специально сделали так, чтобы его было легко читать, а писать — сложно...

Сложно, если вы ничего не изучали.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 10:01
«Комьюнити»?

Ну да... Что-то не так?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 10:01
Решили разобраться, почему не разобрались? Интерлингвой занимались лингвисты. Можно дискутировать о принципах, положенных в основу, но в рамках выбранного принципа там всё имеет обоснование.

Я знаю, что ее делали несколько десятилетий лингвисты очень высокого уровня.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 10:01
Если ничего по существу дела не знать, всё покажется странным.

А что здесь знать? Есть два слова, которые переводятся одинаково, и отличаются лишь одной буквой. Зачем это было нужно? Этого можно было избежать.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 10:01
Сложно, если вы ничего не изучали.

Согласен. Если изучить ни один язык не будет казаться сложным. Я пока только начал его изучать. Когда пройду несколько базовых курсов и изучу несколько грамматик, то смогу лучше судить. То, что хорошо в этом языке, в отличие от германских и славянских аналогов, это то, что нет кучи диалектов данного языка. (хотя говорят, что есть много индивидуальных норм, как например, итальянцы используют свои роды)

Где-то видел примеры фраз на разных вариантах "протоинтерлингвы". Действительно, появляется много вариантов, логически трудно обосновать, на каком из них остановиться.

Увы, практика показала, что опора на здравый смысл не так эффективна, как произвольная диктатура польского еврея.

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 09:36никакого живого комьюнити не существует.

Комьюнити как раз существуют (https://www.facebook.com/groups/interlingua.IALA/) ;) И вполне себе живы (активны).

ЦитироватьНапример, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X). Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.

Вы так говорите, будто это что-то плохое....

Цитата: Goy Izgoy от апреля 27, 2015, 10:15
А что здесь знать? Есть два слова, которые переводятся одинаково, и отличаются лишь одной буквой. Зачем это было нужно? Этого можно было избежать.

Так вы спрашиваете (желая получить ответ) или утверждаете (ошибочно решив, что вам все ясно - и даже "сразу видно" при "попытке разобраться")?

Цитата: Hellerick от апреля 27, 2015, 10:22
произвольная диктатура польского еврея.

Ура, новый эсперантосрач (с элементами антисемитизма и полонофобии)! Побежал за попкорном...

Цитата: klangtao от апреля 27, 2015, 11:47

Цитата: Hellerick от апреля 27, 2015, 10:22
произвольная диктатура польского еврея.

Ура, новый эсперантосрач (с элементами антисемитизма и полонофобии)! Побежал за попкорном...

Дык я вроде комплимент делал.  :what:  :donno:

Всё таки иногда лучше вовремя приступать к практике, т.к. завязнуть в теории и выборе вариантов можно навсегда. Все Иды, интерлингвы и прочее на этом погорели.

А в чём дидктатура Заменгофа? Он даже от авторских прав отказался, и сам не мог поменять язык, т.к. эсперантская общественность не одобрила его собственную реформу 1894 года. Даже в Lingvaj respondoj он отнекивается, когда его спрашивают, как лучше говорить и пишет что многие языковые моменты может разрешить только время и практика.

Цитата: maristo от апреля 29, 2015, 04:24
А в чём дидктатура Заменгофа?

В том, что на любой вопрос "А почему?.." идет ответ "Потому что Заменгоф так сказал."

Цитата: Hellerick от апреля 29, 2015, 04:42

Цитата: maristo от апреля 29, 2015, 04:24
А в чём дидктатура Заменгофа?

В том, что на любой вопрос "А почему?.." идет ответ "Потому что Заменгоф так сказал."

Да вы что. Заменгоф сам постоянно отнекивался от всяких вмешиваний в язык(если не считать саму Унуу либру). Все его советы были рекомендательные. Он дал принцип необходимости и достаточности и сказал, чтобы парились сами. Даже его стиль, который считается imitinda уже давно признан тяжеловесным и полным русизмов со всеми его subaĉeti, interkomunikiĝadi и т.д.

Цитата: maristo от апреля 29, 2015, 04:47
... уже давно признан тяжеловесным и полным русизмов со всеми его subaĉeti, interkomunikiĝadi и т.д.

«Признан полным русизмов»? Это что ещё за признание такое и с какой целью? :what:

Это мой ответ на то, что Заменгоф прямо все определял диктаторски. Его стиль считается пионерским и в некоторой степени неказистым. По крайней мере в пример хорошего языка ставятся всякие Калочаи, Олды и прочие писатели периода развитой литературы, а отнюдь не сам творец языка.

Цитата: maristo от апреля 29, 2015, 11:03
Это мой ответ на то, что Заменгоф прямо все определял диктаторски. Его стиль считается пионерским и в некоторой степени неказистым. По крайней мере в пример хорошего языка ставятся всякие Калочаи, Олды и прочие писатели периода развитой литературы, а отнюдь не сам творец языка.

Классика на сей счёт (http://www.esperanto.mv.ru/Szathmari/ekzameno.html) ;)

Что значит "менее известен"? Мне он не менее известен, чем Эсперанто.

Интерлингва - почти полностью апостериорный, натуралистический язык. Эсперанто, в основе своей, априорный с большим количеством откровенно выдуманных автором элементов. В чем выражается разница? Я могу почти свободно понимать текст на Интерлингве без предварительной подготовки (у меня университетское образование), но, увы, я не могу свободно говорить на Интерлингве "с пол-пинка", не потратив недели-месяцы на его изучение. С Эсперанто - все наоборот, через месяц его изучения в школьном возрасте (еще до всех университетов) я уже мог говорить с венгеркой эсперантисткой. Однако текст на Эсперанто для непосвященного практически непонятен.

Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 10:34
И ведь фактически LSF уже есть — это английский, только там слишком много германизмов и исковеркано произношение. :) Английский напоминает какой-то креол из несовместимой смеси слов из разных языков. Надо просто его лексику релатинизировать, а аналитическую грамматику оставить. Получится гармоничный язык.

Вот с этим я абсолютно согласен. В последнее время всматриваюсь в английский и вижу все больше черт креольских, пиджн-латынь да и только. Французский, кстати, тоже пиджн во многом. Естественным путем латынь не могла до такого безобразия и за 3 тысячи лет дойти, это результат пиджинизации латыни, т.е. ее восприятия местными народами через призму их языков. В германских и скандинавских - тоже много явно искаженной латыни, хотя горазно меньше.