Парфянский язык, известный нам по письменным памятникам, настолько близок к среднеиранскому, что у меня возникают сомнения насчет того, когда собственно парфянский откололся от предка персидского или шире - западноиранских. Создается впечатление, что на обширных землях Сузианы, Парфии, Гедрозии и пр. существовал континуум близкородственных западноиранских идиомов/диалектов, которые некоторое время не дивергировали благодаря единой письменной норме при Ахеменидах, а после того, как эллины уничтожили империю вместе с ее письменной культурой, пошел процесс усиленной дивергенции, идиомы за краткий период очень сильно отошли от древнеперсидского (хотя и это может быть иллюзией, связанной с временным разрывом между письменными памятниками древне- и среднеиранского периодов), но при этом долгое время сохраняли близость между собой. Или же это мотивировано долгими веками вторичной консолидации в рамках государства Аршакидов?
Где можно найти ответы на эти вопросы, разумеется, кроме ОИЯ?
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
Создается впечатление, что на обширных землях Сузианы, Парфии, Гедрозии и пр. существовал континуум близкородственных западноиранских идиомов/диалектов
Да так оно и было и весь этот континуум переживал синхронные инновации вплоть до первых веков н.э., когда, например, везде озвончились p, t, k в середине слова (выпал один предок белуджского). Более того, бактрийский («восточноиранский») тоже так или иначе входил в этот континуум.
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
которые некоторое время не дивергировали благодаря единой письменной норме при Ахеменидах,
Скольким был процент грамотных? Они казались монолитными по банальной причине — близости времени широкого расселения.
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
идиомы за краткий период очень сильно отошли от древнеперсидского (хотя и это может быть иллюзией, связанной с временным разрывом между письменными памятниками древне- и среднеиранского периодов)
Переход от позднего древнеперсидского к раннему среднеперсидскому довольно гладок
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
Или же это мотивировано долгими веками вторичной консолидации в рамках государства Аршакидов?
Сомнительно
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 20:26
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
Создается впечатление, что на обширных землях Сузианы, Парфии, Гедрозии и пр. существовал континуум близкородственных западноиранских идиомов/диалектов
Да так оно и было и весь этот континуум переживал синхронные инновации вплоть до первых веков н.э., когда, например, везде озвончились p, t, k в середине слова (выпал один предок белуджского). Более того, бактрийский («восточноиранский») тоже так или иначе входил в этот континуум.
Я думал, что p>b, t>d, k>g в середине и конце слова более позднее явление, которое в некоторой степени отличает парфянский от среднеперсидского на начальном этапе. Хотя Расторгуева транскрибирует šap, hup вместо šab, hub, видимо, отображая историческую орфографию среднеперсидского алфавита.
Кстати, в чем отражается нахождение бактрийского в данном континууме, интересно? Судя по бактрийским документам, опубликованным Симс-Вильямсом, по крайней мере ономастика у поздних бактрийцев была вполне западноиранской, но это уже скорее результат контактов с Сасанидами.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 20:26
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
идиомы за краткий период очень сильно отошли от древнеперсидского (хотя и это может быть иллюзией, связанной с временным разрывом между письменными памятниками древне- и среднеиранского периодов)
Переход от позднего древнеперсидского к раннему среднеперсидскому довольно гладок
А каким веком датируются памятники позднего древнеперсидского? Не концом Ахеменидской эпохи? Разве с тех пор до времен Аршакидов не произошли огромные сдвиги в фонетике и грамматике?
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 20:26
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
Или же это мотивировано долгими веками вторичной консолидации в рамках государства Аршакидов?
Сомнительно
Тогда можно предположить, что общий предок парфянского и среднеперсидского распался не раннее IV в. до н.э.?
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:57
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 20:26
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:09
Или же это мотивировано долгими веками вторичной консолидации в рамках государства Аршакидов?
Сомнительно
Тогда можно предположить, что общий предок парфянского и среднеперсидского распался не раннее IV в. до н.э.?
Смотря что понимать под распадом. Это как праславянский, "распался" в каком-нибудь VIII в., а общеславянские процессы продолжались до XIII в.
Ну это я не знал, как бы точнее выразиться. Хотя понятно, что устаревшей терминологией все это не объяснить. :)
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:54
Я думал, что p>b, t>d, k>g в середине и конце слова более позднее явление, которое в некоторой степени отличает парфянский от среднеперсидского на начальном этапе.
Почему отличает?
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:54
Кстати, в чем отражается нахождение бактрийского в данном континууме, интересно?
По фонетическому и грамматическому развитию довольно близок к западноиранским. Да и не было никакой пропасти между парфянами и бактрийцами. Разве что несохранившиеся (или рано затёртые миграциями) переходные формы.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 22:20
Цитата: kanishka от ноября 16, 2014, 20:54
Я думал, что p>b, t>d, k>g в середине и конце слова более позднее явление, которое в некоторой степени отличает парфянский от среднеперсидского на начальном этапе.
Почему отличает?
Встречал кое-где в описаниях фонетических различий парфянского и среднеперсидского такое утверждение, будто бы в парфянском глухие смычные не озвончились, а в качестве примера - ākās и āɣāh.
Здрасьте.
Где такое пишут?
Ой, извините, я что-то перепутал. Оказывается, то описывали историческую орфографию среднеперсидского. :)
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 22:20
Да и не было никакой пропасти между парфянами и бактрийцами. Разве что несохранившиеся (или рано затёртые миграциями) переходные формы.
Возник вопрос - может ли гипотетический маргианский претендовать на роль этой переходной формы... :umnik:
Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 11:29
гипотетический маргианский
а кто его гипотезировал и почему? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2014, 12:32
Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 11:29
гипотетический маргианский
а кто его гипотезировал и почему? :what:
Ну, прикинул, с учетом расположения области между Бактрией и Парфией.
Ещё Арея (Герат) есть.
Цитата: Iskandar от ноября 17, 2014, 13:19
Ещё Арея (Герат) есть.
Да, кстати. ::) Было бы интересно найти какие-нибудь следы распространенных здесь языков.
Ну и строго говоря, ещё южнее тоже прогал: Систан и Арахозия, собственный язык которых неизвестен. По некоторым признакам в древний язык Систана прочат малоавестийский (опять же, это никакой не консенсус, данные все косвенные).
Для среднеиранской эпохи предполагается, что парфянский бытовал в Мерве. Как собственно, и в Нисе, которая тоже отдельная от изначальной Парфии (внутреннего Хорасана) территория. Но, строго говоря, мы не знаем, на основе какого диалекта формировалась известная нам парфянская литературная норма. А большинство парфянских памятников всё равно из Турфана.
Цитата: Iskandar от ноября 17, 2014, 13:41
А большинство парфянских памятников всё равно из Турфана.
А что парфяне в Турфане делали? :what:
Манихействовали на торговом пути, что им ещё там делать
Многие памятники на парфянском были составлены уже после того, как язык вымер. Ну то есть не обязательно парфяне там манихействовали.
Цитата: Iskandar от ноября 17, 2014, 13:41
А большинство парфянских памятников всё равно из Турфана.
интереснеая тема