Лингвофорум

Читал разные описания (в учебниках), слушал файлы, но так и не понял, что это за звук. К чему он ближе по акустике: к [к] или к [г]? Или вообще к украинскому [г]?

Цитата: AramisК чему он ближе по акустике: к [к] или к [г]? Или вообще к украинскому [г]?

Что, так непонятно описывают, что даже неясно спирант или смычный? Поражаюсь иногда этим всяким описаниям :)
Это увулярный смычный, если вы использовали знак МФА. Делается так же как и [k], только на увуле, а не на мягком нёбе.

Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Цитата: rawonamЯ прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

Цитата: Aramis

Цитата: rawonamЯ прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

Поясню. Вернее, выскажу свои соображения.

Сначала цитата: "Everything in phonetics is relative." (Y. Tobin - мой профессор по фонетике.)

Тут может быть три фонетических соображения:
1. Т.к. все относительно, включая статус голосовых связок, то, возможно, наше восприятие звонкости, не совпадает с возприятием носителя языка фарси. Т.е. если гол. связки, к примеру, должны вибрировать на 70% от максимума (цифры с потолка), чтобы русский принял звук за звонкий, то для персов это, возможно, 50%. Тогда, при таком раскладе, если этот звук произнесен с 60%-ной вибрацией, вам (и мне), он кажется глухим, а им звонким.

2. Вам известно, что такое VOT (voice onset time)? Примерно так: VOT, это время "включения" голосовых связок, относительно времени размыкания артикуляторов, при произнесении смычного звука. Например, для английского языка, если мне не изменяет память, это 30 милисекунд. Т.е. если вибрация начинается в 31 млсек - звук воспринимается как глухой, если в 29 - то звонкий.
Опять же, цифры беру с потолка, т.к. настоящих не знаю. Допустим у русского языка VOT 35 млсек, а у фарси 40 млсек. Если этот [q] произносят с VOT 38 млсек, то для перса это звонкий звук, а для вас (и меня), глухой.

3. В фарси, как я понимаю, нет фонологического различия между звонким и глухим увулярным смычным, значит, он может произносится иногда так иногда иначе, в зависимости от ситуации. (Я без проблем могу произнести /рыба/ с глухим /р/, и все меня прекрасно поймут.) В начале высказывания, как известно, голос всегда немного запаздывает, т.к. голосовые связки должны разогреться. (Это кстати, возможно связано с предыдущим пунктом.)

Еще есть другие предположения:
Диалектное различие или учебник ошибается :)

Цитата: rawonam

Цитата: Aramis

Цитата: rawonamЯ прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

Поясню. Вернее, выскажу свои соображения.

Сначала цитата: "Everything in phonetics is relative." (Y. Tobin - мой профессор по фонетике.)

Тут может быть три фонетических соображения:
1. Т.к. все относительно, включая статус голосовых связок, то, возможно, наше восприятие звонкости, не совпадает с возприятием носителя языка фарси. Т.е. если гол. связки, к примеру, должны вибрировать на 70% от максимума (цифры с потолка), чтобы русский принял звук за звонкий, то для персов это, возможно, 50%. Тогда, при таком раскладе, если этот звук произнесен с 60%-ной вибрацией, вам (и мне), он кажется глухим, а им звонким.

2. Вам известно, что такое VOT (voice onset time)? Примерно так: VOT, это время "включения" голосовых связок, относительно времени размыкания артикуляторов, при произнесении смычного звука. Например, для английского языка, если мне не изменяет память, это 30 милисекунд. Т.е. если вибрация начинается в 31 млсек - звук воспринимается как глухой, если в 29 - то звонкий.
Опять же, цифры беру с потолка, т.к. настоящих не знаю. Допустим у русского языка VOT 35 млсек, а у фарси 40 млсек. Если этот [q] произносят с VOT 38 млсек, то для перса это звонкий звук, а для вас (и меня), глухой.

3. В фарси, как я понимаю, нет фонологического различия между звонким и глухим увулярным смычным, значит, он может произносится иногда так иногда иначе, в зависимости от ситуации. (Я без проблем могу произнести /рыба/ с глухим /р/, и все меня прекрасно поймут.) В начале высказывания, как известно, голос всегда немного запаздывает, т.к. голосовые связки должны разогреться. (Это кстати, возможно связано с предыдущим пунктом.)

Еще есть другие предположения:
Диалектное различие или учебник ошибается :)

Ясно, спасибо, интересные размышления. Вообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый [х] (эдакий хрипящий), так что видно у них действительно касательно этого звука понятие звонкости несколько смещено относительно нашего восприятия звуков.

Цитата: AramisВообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый

• (эдакий хрипящий),

Что-то тут странно. Я попробую с этим разобраться. Почему, глухой вариант смычного - спирант? :_1_17 Наверное, обозначения все таки не из МФА.

Цитата: rawonam

Цитата: AramisВообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый [х] (эдакий хрипящий),

Что-то тут странно. Я попробую с этим разобраться. Почему, глухой вариант смычного - спирант? :_1_17 Наверное, обозначения все таки не из МФА.

Короче вот полная цитата с моими вкраплениями:

"Звук [q] - язычковый звонкий согласный. Он может выступать в двух вариантах - щелевом и смычном (смычный, как правило выступает в начале слова, а щелевой в середине).
Щелевой вариант звука образуется так же, как звук [х], но с участием голоса и, кроме того, является менее напряженным. В русском языке такого звука нет, но несколько напоминающий его возникает в результате озвончения русского "х" под влиянием последющего звонкого согласного, например: просох бы, оглох бы и т.п.
Смычный вариант звука вообще чужд русскому языку, а потому особенно трудно дается русским. Он образуется так же, как щелевой вариант, но не сближением увулы и задней части спинки языка, а их смыканием. <...>
Как все звонкие согласный персидского языка, звук [q] в конце слова оглушается очень незначительно и не теряет полностью своей звонкости. В положении же перед глухими под влиянием регрессивной ассимиляции он часто оглушается и произносится как [х], например vaqt время произносится vaxt."

Вот и не понимаю я, как его в начале слова роизносить (вроде в файле, который мы слышали, он звучит ближе к русскому "к", нежели к "г").

Постараюсь внести ясность в этот вопрос (я не специалист по фарси; однако я прочитал и прослушал достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы).

В начале слова персидская фонема ق - это звонкий смычный увулярный. Грубо говоря, это наше смычное Г, произнесенное увулярно, т.е. с другим местом артикуляции - это "глубокое" Г.

Цитата (выписывал, кажется, из статьи при Персидско-русском словаре): "Смычный ق  в основном встречается в начале слова, но при тщательном произношении может возникать в середине и в конце слова."

В интервокальной позиции или между гласным и звонким согласным или в конце слова персидская фонема ق - это звонкий щелевой увулярный, ближайший аналог - французское грассированое R (следует учесть, однако, ту тонкость, о которой писал Щерба в "Фонетике французского языка" - французское увулярное R практически не имеет х-образных шумов; в персидском же, по моим ощущениям, как раз наоборот - и они звонкие), но я предпочитаю другую аналогию - украинское (или горбачевское) щелевое Г, с ДРУГИМ МЕСТОМ артикуляции (маленький язычок!).  "В конце слова незначительно оглушается."

ق перед глухим согласным - "часто уподобляется увулярному глухому Х".

Плюс к этому еще одна цитата, из английского учебника фарси:

"Некоторые люди сохраняют в отдельных словах исконно арабское произношение ق" т.е. глухой смычный увулярный, именно такое утрированно "литературное" произношение и сбивает с толку, иранец хочет показать образованность и произносит арабский  ق !

Я для себя сделал следующие выводы - арабским ق не пользоваться и

<big><big>Произносить всегда увулярно:
в начале слова - смычный звонкий,
в других случаях - щелевой звонкий,
оглушать перед глухими
и немного оглушать в конце слова. </big></big>

Надеюсь, кому-то моя информация будет полезна :)

Кстати, ق (как, кстати, и ع) используется только в заимствованных из арабского словах, так что произношение его тождественно в культурной речи арабскому. Разговорно - ق это просто [kʰ].

Цитата: АлексРазговорно - ق это просто [kʰ].

Действительно? Я спрошу у перски (персиянка?), которая у нас преподает персидский. Она учит нас литературному, а он довольно сильно отличается от разговорного. В ее произношении я слышу или увулярный глухой смычный (как в арабском) или увулярный гл. спирант.

Насколько я знаю, это "культурное произношение".

Цитата: rawonamЯ спрошу у перски (персиянка?)...

Персиянка, я думаю, хуже, чем персидка.

Цитата: МаринкаПерсиянка, я думаю, хуже, чем персидка.

А черт его знает :) Грамота.ру грит: персиянка - устар., а персидка - устаревшее к персианка. :mrgreen:

По-моему, персиянка лучше. Он - перс, она - персиянка. Ведь он - не персид?
Персид - это может быть человек из Персиды (перс. Фарса) - области в Иране, которая дала название всей стране.

В любом случае и то, и то - устаревшее. Правильно - иранка.

Цитата: Алексона - персиянка

Тогда он — персиян.

Почему? Он - перс :) А перска неблагозвучно.
Форма персидка встречается в "Хованщине" и вроде все, в отличие от персиянки, которая гораздо более распространена.

Где вы ещё видели схему "—(ноль) — -янка"? По-моему, нигде.

Ну это ничего не доказывает. Словообразование может быть и уникальным. Например, есть рекомендованное ОЛЯ РАН (но отсутствующее в СРЛЯ) вепсянка.

Добавлено спустя 4 часа 24 минуты 52 секунды:

Цитата: rawonam

Цитата: АлексРазговорно - ق это просто [kʰ].

Действительно? Я спрошу у перски (персиянка?), которая у нас преподает персидский. Она учит нас литературному, а он довольно сильно отличается от разговорного. В ее произношении я слышу или увулярный глухой смычный (как в арабском) или увулярный гл. спирант.

Равонам, напутал я тебя :oops:, в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Алексона - персиянка

Тогда он — персиян.

Мы, вроде бы, не чехи, — правильно (если бы такое слово было) — «персиянин»... :yes:

Цитата: АлексРавонам, напутал я тебя , в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

Опять что-то не так, кажется.
Куф=увулярный глухой смычный, но может иногда произносится как спирант.
غ = увулярый звонкий спирант.

Россия — россиянин — россиянка.
Персия — персиянин — персиянка.

Вот почему не так?

Ну, тогда житель Персии пусть будет персиянин, но он не обязательно будет персом. Так же как россиянин не обязательно будет русским.

Ещё могут быть персиец и персийка. :D

Цитата: rawonam

Цитата: АлексРавонам, напутал я тебя , в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

Опять что-то не так, кажется.
Куф=увулярный глухой смычный, но может иногда произносится как спирант.
غ = увулярый звонкий спирант.

Ну не знаю. У меня в учебнике персидского (Овчинникова, Мамед-Заде) идет غ = ق = гъ. Звука, тождественного арабскому ق в фарси нет.

Цитата: Vertaler van TekstenПерсия — персиянин

Персиянин (хотя такого слова не встречал) это, в наших реалиях, россиянин.

Цитата: АлексПерсиянин (хотя такого слова не встречал) это, в наших реалиях, россиянин.

Не понял?
Или, как любил я выражаться, когда учил итальянский,
нон каписко? ;--)

Разбираемся.
Перс - национальность (главная, но не единственная в Иране).
Персиянин - так могли бы назвать подданого персидского шаха в нашем веке (до 1980) - как британец (но не шотландец или валлиец).
Сейчас - по гражданству - иранец, по национальстости - перс, или, например, бахтияр.

Цитата: Vertaler van TekstenГде вы ещё видели схему "—(ноль) — -янка"? По-моему, нигде.

А с этим вообще разнобой:
Чехия - чех - чешка
Швеция - швед - шведка
Галлия - галл - галлийка???
Франкия - франк - франкийка???
Узбекистан - узбек - узбечка
Туркменистан - туркмен - туркменка

а вот это уже похоже:

Греция - грек - гречанка
Турция - турок - турчанка

Цитата: DigammaФранкия - франк - франкийка???

Это где :o? Если это Franken (в Баварии), то переводится как Франкония.

Цитата: Алекс

Цитата: DigammaФранкия - франк - франкийка???

Это где :o? Если это Franken (в Баварии), то переводится как Франкония.

Это ареал исторического расселения франков (именно как племени). Можно снабдить пометой *.
Не уверен, что современное название применимо. Впрочем, могу ошибаться.

Ну вы имеете в виду территорию современных Германии или Франции?
Термин Франкия я не встречал. По идее, независимо к кому он относится - к франкам ли или к французам - он должен быть Франция

Цитата: АлексНу вы имеете в виду территорию современных Германии или Франции?
Термин Франкия я не встречал. По идее, независимо к кому он относится - к франкам ли или к французам - он должен быть Франция

Название «Франкия» существует (Francia по-латински), только редко употребляется, бо по русской традиции передачи латинских слов должно быть «Франция», но это слово уже имеет другое значение. Поэтому и говорят обычно «государство франков». :_1_12

Цитата: Маринка«государство франков»

от'эт'прaальна! :)

Цитата: Алекс

Цитата: Маринка«государство франков»

от'эт'прaальна! :)

В следующий заход исправь на «О! Ооот'ээт'прааальнаа!!!!!»... 8-)

Да чего-то у меня значки долготы не адекватно ставятся...

Цитата: АлексНу не знаю. У меня в учебнике персидского (Овчинникова, Мамед-Заде) идет غ = ق = гъ. Звука, тождественного арабскому ق в фарси нет.

Короче, я ее спросил и послушал внимательно. Действительно, это одна фонема, которая имеет два факультативных аллофона: смычный и щелевой увулярные глухие звуки.

Цитата: МаринкаНазвание «Франкия» существует (Francia по-латински),

А как "Франция" по-латински?

Исторически (времен существования латыни), наверное, Gallia.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаНазвание «Франкия» существует (Francia по-латински),

А как "Франция" по-латински?

А никак. Francia — это 'Страна франков', прилагательное  francēnsis или franciscus (обе эти формы в результате фонетического развития дали français во французском языке) значит 'франкский'. Gallia — это 'страна галлов', и хотя большинство нынешних французов потомки именно галлов (живший в деревнях и говоривших на галльском языке вплоть до VI века н. э.), народ был другой и культура другая. И язык другой тоже был.

Цитата: АлексНу вы имеете в виду территорию современных Германии или Франции?

Я имею в виду территорию гос-ва Франков, или просто ареал исторического расселения франков, о чем и написал.

Цитата: АлексТермин Франкия я не встречал.

Согласитесь, это не самый сильный критерий. ;)
Я уже указал, что можно снабдить пометой *. Франкония - современная область, Франция - ... как-то с франками она не особо ассоциируется. Об остальном Маринка уже все сказала.

Цитата: МаринкаА никак. Francia — это 'Страна франков', прилагательное francēnsis или franciscus (обе эти формы в результате фонетического развития дали français во французском языке) значит 'франкский'.

То есть, ты говоришь, что есть два названия - Франция и Франкия, которые в латыни одно слово?

Цитата: DigammaАлекс пишет:
Термин Франкия я не встречал.

Согласитесь, это не самый сильный критерий.  

OK, приведите тогда цитату из любого исследования по франкам, где территория их проживания (или государства) называлась бы Франкия.

Например, в фундаментальном труде В. П. Будановой "Варварский мир эпохи Великого переселения народов" (М., Наука, 2000) такое слово не употребляется, в то время как франки упоминаются по всей книге.

Цитата: Алекс

Цитата: Digamma

Цитата: АлексТермин Франкия я не встречал.

Согласитесь, это не самый сильный критерий.

OK, приведите тогда цитату из любого исследования по франкам, где территория их проживания (или государства) называлась бы Франкия.

Я свою позицию объяснил, как мне кажется, четко и вразумительно. Если вы считаете себя эталонным носителем русского языка, а свой словарный запас - полнейшим в природе, воля ваша.

Господа, блин, я вас помирю: есть три округа в Баварии, которые называются Верхняя, Средняя и Нижняя Франкия ( http://www.rg-rb.de/2002/15/fr_2.shtml ). Можете строить названия поселенцев относительно этих Франкий.
:_1_12

Цитата: Digamma

Цитата: АлексНу вы имеете в виду территорию современных Германии или Франции?

Я имею в виду территорию гос-ва Франков, или просто ареал исторического расселения франков, о чем и написал.

Территория государства франков никогда по-русски не называлась ФРАНКИЯ, это Ваша выдумка, подкрепить которую Вы не можете ( и не сможете), так что все апелляции к моему эталонному русскому не более чем уход от ответа.
Поясню еще раз почему спросил - Franken (в Баварии) в последнее время зачастую неправильно переводят как Франкия, хотя есть русское слово Франкония. Как, кстати и эти товарищи - они почему-то считают, что Франкония "ассоциируется с политически-территориальной структурой восьмого века, ныне не существующей", хотя все три округа именно слово Франкония в своем составе и имеют.
Потом Дигамма предлагает назвать так совсем другую территорию.

Цитата: Digamma

Цитата: АлексТермин Франкия я не встречал.

Согласитесь, это не самый сильный критерий. ;)
Я уже указал, что можно снабдить пометой *. Франкония - современная область, Франция - ... как-то с франками она не особо ассоциируется. Об остальном Маринка уже все сказала.

Если у Вас не ассоциируется, то это не повод выдумывать новое слово. Есть однозначное выражение "государство франков". Ни с Францией, ни с Франконией его не спутать.

Цитата: АлексПоясню еще раз почему спросил - Franken (в Баварии) в последнее время зачастую неправильно переводят как Франкия, хотя есть русское слово Франкония.

Пойди по ссылке выше и прочитай до конца.

Уже сделано. Это же on-line :D
Потом Дигамма имеет в виду совсем другую территорию.

Цитата: АлексУже сделано. Это же on-line

Хорошо, только вот, текст сообщения изменять, после того как я ответил, по-моему, не стоит.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Цитата: АлексПотом Дигамма имеет в виду совсем другую территорию.

Для нашей дискуссии тут это не особо важно. Есть "Франкия", и не имеет значения, что это; вопрос в том, как обозвать жительницу этой территории.

Цитата: rawonamвопрос в том, как обозвать жительницу этой территории.

Франкийка. Однозначно, Миш. 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamвопрос в том, как обозвать жительницу этой территории.

Франкийка. Однозначно, Миш. 8-)

Почему не франкуженка и не франкиянка (подобно финикиянке) ? :)

Или по такому образцу дак, дачка (жители Дакии)= франк, франчка ;--)

Цитата: LeoПочему не франкуженка и не франкиянка (подобно финикиянке) ? :)

Или по такому образцу дак, дачка (жители Дакии)= франк, франчка ;--)

Дак ~ дакийка, а «дачка» — это маленькая дача. 8-) Так принято, что название представителя народа является исходной для названия страны, а уже от названия страны образуется название представительницы народа.

Цитата: Маринка

Цитата: LeoПочему не франкуженка и не франкиянка (подобно финикиянке) ? :)

Или по такому образцу дак, дачка (жители Дакии)= франк, франчка ;--)

Дак ~ дакийка, а «дачка» — это маленькая дача. 8-) Так принято, что название представителя народа является исходной для названия страны, а уже от названия страны образуется название представительницы народа.

Отчего же ? А вот если возьмём Польша-поляк-полька ?

Цитата: LeoОтчего же ? А вот если возьмём Польша-поляк-полька ?

Так и знала, что это скажите. — Я говорила про новообразования, а то что было уже образовано — так там черт ногу сломит. Нужно ли этот бардак продолжать? 8-)

Цитата: МаринкаТак и знала, что это скажите. — Я говорила про новообразования, а то что было уже образовано — так там черт ногу сломит. Нужно ли этот бардак продолжать?

СкажИу, что не надо :)

Цитата: Leo

Цитата: МаринкаТак и знала, что это скажите. — Я говорила про новообразования, а то что было уже образовано — так там черт ногу сломит. Нужно ли этот бардак продолжать?

СкажИу, что не надо :)

Ладно придираться-то. Быстро пишу, часто ошибаюсь. С вами такого не бывает? :no:
Не всегда есть время проверять.

Цитата: МаринкаЛадно придираться-то. Быстро пишу, часто ошибаюсь. С вами такого не бывает?

Бывает, всё бывает. и жук мычит, и бык летает... :)

Насколько быстро ? Так, что пальцев не видно ? :mrgreen:

Цитата: Алексэто Ваша выдумка, подкрепить которую Вы не можете ( и не сможете), так что все апелляции к моему эталонному русскому не более чем уход от ответа.
..
Если у Вас не ассоциируется, то это не повод выдумывать новое слово.

Алекс, а давайте вы свои поучения о том что следует делать, а чего нет, оставите при себе? Я, признаться, не припоминаю, чтобы просил вас когда-либо объяснять мне как себя вести.

Что касается уходов от ответа, то см. другую тему.

Я вас вовсе не поучаю, упаси Боже, зачем мне это надо...
Я просто константирую*.

*от константа=постоянный