Лингвофорум

В разной степени владения.
Если есть какая-то верхняя граница, за которой эффективно выучить иностранный язык уже нельзя?

Как вы себе представляете методику поиска ответа на этот вопрос?

Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.

Вот мне и интересно, как могли бы выглядеть такие исследования о верхней границе.

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 14:44
Если есть какая-то верхняя граница, за которой эффективно выучить иностранный язык уже нельзя?

Есть такая верхняя граница.
Крышка гроба.

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 14:44
В разной степени владения.
Если есть какая-то верхняя граница, за которой эффективно выучить иностранный язык уже нельзя?

ох Тарас, знать бы в принципе, что такое эффективно выученный инъязык, вне зависимости от возраста  :)

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.

разные исследования на близкие к этой теме проводятся постоянно. В одном месте читал, что после 25, в другом 30-32, но сам больше всего доверяю вот, чему: примерно к 45-му году жизни (у разных людей немного раньше или позже) синапсы мозга прочно покрываются какой-то там оболочкой и это заметно затрудняет усвоение новых знаний. Проще говоря языки лучше учить до лет 40, в идеале до 30

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10примерно к 45-му году жизни (у разных людей немного раньше или позже) синапсы мозга прочно покрываются какой-то там оболочкой

Если не работают.
Нога или рука, если не работает, тоже атрофируется.

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Обязательно поделюсь. Мне в мае исполнится 55.

Цитата: Bhudh от ноября 16, 2014, 18:33

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10примерно к 45-му году жизни (у разных людей немного раньше или позже) синапсы мозга прочно покрываются какой-то там оболочкой

Если не работают.
Нога или рука, если не работает, тоже атрофируется.

Вроде как у всех это происходит - закон природы. Это же не Альцгеймера и не значит, что человек уже не может ничего учить, просто новые знания даются заметно труднее, чем 25-летнему. При должной мотивации и в 70 можно неплохо выучить какой-то очень трудный язык.

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 18:45

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Обязательно поделюсь. Мне в мае исполнится 55.

действительно, поделитесь. Вы начинали учить новый язык после 45-50?

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
В одном месте читал, что после 25, в другом 30-32

А я в одном месте читала, что после 6, а в другом, что их вообще невозможно выучить  :'(

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
Проще говоря языки лучше учить до лет 40, в идеале до 30

А книги-то хотя бы еще можно читать после 30-40? Ну или хотя бы инструкции к соковыжималке? Или с этим тоже лучше до 30 закончить?  ::)

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 18:54

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
В одном месте читал, что после 25, в другом 30-32

А я в одном месте читала, что после 6, а в другом, что их вообще невозможно выучить  :'(

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
Проще говоря языки лучше учить до лет 40, в идеале до 30

А книги-то хотя бы еще можно читать после 30-40? Ну или хотя бы инструкции к соковыжималке? Или с этим тоже лучше до 30 закончить?  ::)

Никто не говорит, что после этих сроков чего-то нельзя делать или невозможно выучить, просто понижается нейропластичность, ухудшается память, учиться становится труднее. Но всё это сугубо индивидуально. У некоторых к 30 мозг отказывается что-либо новое запоминать, а некоторые в 96 выходят на сцену, учат наизусть длинные монологи и стихи. Многое зависит от привычки напрягать мозг, но, к сожалению, не всё. Есть гены, есть различные заболевания и образ жизни

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:50

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 18:45

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Обязательно поделюсь. Мне в мае исполнится 55.

действительно, поделитесь. Вы начинали учить новый язык после 45-50?

Да, год назад начала учить древнегреческий и учила 11 месяцев. Сейчас ровно месяц учу татарский, цель - уровень носителя  :) А потом вернусь к древнегреческому. С той же целью, ессно  ;D

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 19:05
Но всё это сугубо индивидуально.

Вот именно, индивидуально. Кто-то и в 15 лет не может ничего запомнить и вообще в школе плохо учится.

А вот эта ваша рекомендация

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
Проще говоря языки лучше учить до лет 40, в идеале до 30

звучит, мягко говоря, своеобразно. А после, типа, лучше перестать  :)

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 19:12

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:50

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 18:45

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Обязательно поделюсь. Мне в мае исполнится 55.

действительно, поделитесь. Вы начинали учить новый язык после 45-50?

Да, год назад начала учить древнегреческий и учила 11 месяцев. Сейчас ровно месяц учу татарский, цель - уровень носителя  :) А потом вернусь к древнегреческому. С той же целью, ессно  ;D

ну так расскажите, как оно учить новые языки после 50-и. Неужели одинаково легко это делать было в 25 и сейчас?

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 18:54
а в другом, что их вообще невозможно выучить  :'(

А дети-то как-то же учат.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 19:16

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 19:05
Но всё это сугубо индивидуально.

Вот именно, индивидуально. Кто-то и в 15 лет не может ничего запомнить и вообще в школе плохо учится.

А вот эта ваша рекомендация

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:10
Проще говоря языки лучше учить до лет 40, в идеале до 30

звучит, мягко говоря, своеобразно. А после, типа, лучше перестать  :)

Сам вопрос, сама тема мягко говоря спорная и своеобразная. Я в своём ответе скорее хотел сказать, что (если вы не полиглот и с иностранными языками не засыпаете и не встаёте с детства, то) скорее всего после 30-и лет это мероприятие (изучение иностранного) для вас будет заметно труднее осуществить, чем до 25, а в идеале вообще до лет так 11-и. Но разумеется очень многое зависит от множества факторов, даже при вышеописанном раскладе

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 19:21
А дети-то как-то же учат.

Речь про иностранные же. Нытье на тему невозможности выучить иностранный язык (в том числе в школе детьми) не читали разве? :)

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 19:25
Речь про иностранные же. Нытье на тему невозможности выучить иностранный язык (в том числе в школе детьми) не читали разве? :)

Читал. В немалом количестве :)

Кстати, Като Ломб начала изучать испанский в 51 год и могла переводить с/на него и писать записи в дневнике. Это я считаю неплохим владением, таки да.

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 19:24
Я в своём ответе скорее хотел сказать, что (если вы не полиглот и с иностранными языками не засыпаете и не встаёте с детства, то) скорее всего после 30-и лет это мероприятие (изучение иностранного) для вас будет заметно труднее осуществить, чем до 25, а в идеале вообще до лет так 11-и.

Я бы сказала так: если иностранные языки вас не интересуют достаточно сильно, то для вас это мероприятие будет трудно осуществить и после 30, и до 25, и в 11. Если же интересуют и вы этим занимаетесь - то каждый новый язык учить проще предыдущего (разве нет?). В 11 у ребенка обычно элементарно нет опыта их изучения, навыка коммуникации, базы для сравнения, достаточной способности к анализу и синтезу, достаточной мотивации, доступа к информации, культуре и методикам. Это все появляется с возрастом (если появляется) и с лихвой компенсирует возможное ухудшение памяти (которое, опять же, очень индивидуально). В 11 лет язык проще учится, если ребенок погружен в соотв. среду (при переезде в другую страну). Если же речь о сознательном изучении с приложением интеллектуальных усилий - то не проще, а труднее. Опять же с учетом индивидуальных особенностей.

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 19:32
Кстати, Като Ломб начала изучать испанский в 51 год и могла переводить с/на него и писать записи в дневнике. Это я считаю неплохим владением, таки да.

Если есть опыт изучения иностранных языков и сильная мотивация и в 70 реально хорошо заговорить на новом иностранном языке. Это очевидно. Хотя и тут не всё так однозначно, 70-летнему японцу выучить тот же русский будет заметно сложнее, чем например корейский. Тут всё тоже очень относительно

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 19:55

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 19:24
Я в своём ответе скорее хотел сказать, что (если вы не полиглот и с иностранными языками не засыпаете и не встаёте с детства, то) скорее всего после 30-и лет это мероприятие (изучение иностранного) для вас будет заметно труднее осуществить, чем до 25, а в идеале вообще до лет так 11-и.

Я бы сказала так: если иностранные языки вас не интересуют достаточно сильно, то для вас это мероприятие будет трудно осуществить и после 30, и до 25, и в 11. Если же интересуют и вы этим занимаетесь - то каждый новый язык учить проще предыдущего (разве нет?). В 11 у ребенка обычно элементарно нет опыта их изучения, навыка коммуникации, базы для сравнения, достаточной способности к анализу и синтезу, достаточной мотивации, доступа к информации, культуре и методикам. Это все появляется с возрастом (если появляется) и с лихвой компенсирует возможное ухудшение памяти (которое, опять же, очень индивидуально). В 11 лет язык проще учится, если ребенок погружен в соотв. среду (при переезде в другую страну). Если же речь о сознательном изучении с приложением интеллектуальных усилий - то не проще, а труднее. Опять же с учетом индивидуальных особенностей.

Здесь видимо всё упирается в то, кто как понимает вопрос в начале темы. Я его понял так: при всех прочих равных, в каком возрасте можно ещё неплохо выучить иностранный язык? То есть мы берём например 25-летнего с одними данными и мотивацией и того же человека, но уже в 45 лет с примерно такими же данными. В 45 ему это сделать будет почти всегда сложнее. Разве что только он не учит близкородственные языки и его предыдущий опыт не облегчает ему эту задачу. Всё таки после тех же индоевропейских русскому учить корейский легче в 25, чем в 45. Это очень объективно по-моему

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 20:09
То есть мы берём например 25-летнего с одними данными и мотивацией и того же человека, но уже в 45 лет с примерно такими же данными. В 45 ему это сделать будет почти всегда сложнее.

Ну вот, а я думаю, что не факт. Поскольку в 25 еще недостаточно опыта, не выработан собственный эффективный подход к изучению языков (любых, а не только близкородственных). У кого-то память в 45 ухудшается, у кого-то нет, но опыт прибавляется в любом случае.
А вопрос в начале темы я вообще не понимаю :)

Цитата: Imp от ноября 16, 2014, 18:50

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 18:45

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 17:04
Ну, может, какие-то исследования проводились.
Или кто-нибудь может поделиться личными наблюдениями...

Обязательно поделюсь. Мне в мае исполнится 55.

действительно, поделитесь. Вы начинали учить новый язык после 45-50?

Нужно уточнить, что это такое выучить новый язык. Я сомневаюсь, что можно научиться хорошо говорить на другом языке в зрелом возрасте. Хотя для профессионов полиглотов и это, наверное, возможно. Нужен навык слышать и произносить новые для себя звуки.
А вот читать и писать можно научиться, как мне кажется, в любом возрасте. Я уже писал на форуме про себя, но повторю.
Я учил английский в университете с нуля, как помню, две семестра по одной паре в неделю. Учили нас читать книги по математике. Кое-как сдал зачет и забыл об английском на много лет. Практически не сталкивался я с ним. Только сразу после университета пару месяцев просматривал статистику США в их выпусках Bureau of Census.
В 57 лет увидел возможнось немного заработать, если буду читать и писать по-английски. Смысл того, что мне пишут, с online переводчиками понять было можно. Только раз был в тупике. Письмо начиналось словом Hekko. Долго ломал голову, пока эта тётя не сжалилась надо мной и не написала, что это была опечатка.
Писать труднее. Сейчас посмотрел, как я писал в первый год. Но американцы вежливый народ. Моя первая клиентка написала мне тогда: "You're English is not so bad.  It is not natural way but I can understand". Посмотрел я на свою писанину и удивился, что она меня могла понять.

Сейчас уже полегче. Я видел их отзывы обо мне на их форуме. Писали, что мой английский стал намного лучше. За несколько лет всё-таки научился писать, хоть и гляжу в словарь часто. Никак не могу запомнить какой предлог употребляется в той или иной ситуации.
Пару раз меня пытались учить, исправляя мои ошибки. Больше всего ошибок с артиклями. Но не могу сказать, что я их усвоил.

В общем, нужна конкретная цель, а не просто я хочу выучить иностранный язык.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 20:23Поскольку в 25 еще недостаточно опыта, не выработан собственный эффективный подход к изучению языков ...

Это уже про профессионалов, у которых этот собственный эффективный подход к изучению языков вырабатывается.
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:21
Больше всего ошибок с артиклями. Но не могу сказать, что я их усвоил.

Я заметил, что артикли — это едва ли не основная трудность русскоязычных.

Хорошо, а если ставится задача в основном пассивного понимания — там, новости почитать, фильм посмотреть?

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:26
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.

Вопрос был "можно ли выучить". Про профессионалов или непрофессионалов там не было.

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:26
Это уже про профессионалов, у которых этот собственный эффективный подход к изучению языков вырабатывается.
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.

Кстати. У профессионалов (тех, для кого языки - профессия) вовсе необязательно вырабатывается эффективный подход. Они могут выучить 1,5 языка так, чтобы было достаточно переводить технические статьи или преподавать на курсах - и всю жизнь этим заниматься, считая, что больше 1,5 языков все равно не выучить. Для выработки эффективного подхода нужна прежде всего любовь к изучению языков.

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 21:33
Хорошо, а если ставится задача в основном пассивного понимания — там, новости почитать, фильм посмотреть?

Тарасик, иногда впечатление создаётся, что ты сам ни одного языка не знаешь и не учил никогда, я имею ввиду по уровню вот таких твоих вопросов. Вот что это у тебя за вопрос такой? :what: Кто, как ты думаешь, в состоянии на него квалифицированно ответить? :donno:

Всё сильно зависит от возраста, опыта, образа жизни, да даже характера человека. Пассивное понимание какого языка опять же? Научиться пассивно смотреть фильмы на венгерском обычному русскому из средней полосы в разы труднее, чем фильмы на украинском, ну не так? В некоторых странах те же 70 лет, например для очень многих мужчин в той же России, - недосягаемый возраст, не доживают они просто, а в некоторых и 80 - всего лишь средняя продолжительность жизни для среднего мужчины по стране.

А при всех прочих равных точно только одно: языки нужно учить как можно раньше и после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться) это делать труднее, чем до. И чем старше 25, тем сложнее

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
Тарасик, иногда впечатление создаётся, что ты сам ни одного языка не знаешь и не учил никогда, я имею ввиду по уровню вот таких твоих вопросов. Вот что это у тебя за вопрос такой? :what: Кто, как ты думаешь, в состоянии на него квалифицированно ответить? :donno:

Не, ну мне таки 24 года, а не 50. Как я могу знать? :)
Кто ответить может? Ну либо тот, кто изучал иностранный язык в солидном возрасте, либо тот, кто имеет отношение к преподаванию языков.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
Всё сильно зависит от возраста, опыта, образа жизни, да даже характера человека. Пассивное понимание какого языка опять же? Научиться пассивно смотреть фильмы на венгерском обычному русскому из средней полосы в разы труднее, чем фильмы на украинском, ну не так? В некоторых странах те же 70 лет, например для очень многих мужчин в той же России, - недосягаемый возраст, не доживают они просто, а в некоторых и 80 - всего лишь средняя продолжительность жизни для среднего мужчины по стране.

Хорошо, конкретизирую. Допустим, ставится задача обучить английскому языку на уровне пассивного понимания человека примерно 60-ти лет, который далёк от лингвистики, а английский учил когда-то давно в советской школе.

А так, во всём с тобой согласен :)

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 21:31

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:21
Больше всего ошибок с артиклями. Но не могу сказать, что я их усвоил.

Я заметил, что артикли — это едва ли не основная трудность русскоязычных.

Очень трудно вычленить одну основную трудность русскоязычных с английским. Я на правах человека с опытом репетиторства сразу несколько выделяю:

Ильич пишет о том, что не может запомнить какие предлоги когда использовать. Управление вообще в любом языке вещь для иностранца очень трудная и важная и мало кто владеет этим делом действительно хорошо и, да, чем позднее они начинают учить язык, тем сложнее им дастся то же управление глаголов.

Лично я ещё заметил, что именно с английским языком, ввиду небольшой реальной языковой практики, у многих русских проблема не только с произношением, но и с ударением и правильным чтением английских слов. Лень людям постоянно в словарь заглядывать, смотреть транскрипцию, а орфография в английском немилосердная с морем исключений. Но меня всё ещё немного подбешивает, когда слышу произношение типа итернейшнал, файнэншнал, пэрчэйс. Ну вот откудова они это всё взяли??? Но это так сильно распространено и настолько вездесуще, что относится нужно к этому философски

Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 04:13
Хорошо, конкретизирую. Допустим, ставится задача обучить английскому языку на уровне пассивного понимания человека примерно 60-ти лет, который далёк от лингвистики, а английский учил когда-то давно в советской школе.

Как уже писал. У меня есть опыт репетиторства и даже опыт преподавания людям после 40, у которых нет серьёзного опыта изучения языков кроме советской школы.

Мой личный вывод: плохо они учат иностранные языки, даже очень. От учителя требуется очень особенный подход и специальные методики, но царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается.

А разве "для дела" не есть мотивация?

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 08:22

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается.

А разве "для дела" не есть мотивация?

Смотря какое дело. Я репетировал семью, которые собирались эмигрировать. Очень туго шло. В конечном счёте они никуда не уехали и у меня ещё в то время было ощущение, что они не очень сильно хотели.

Лично мне кажется, что идеальная мотивация - от чувств, а не из прагматичного осознания "надо!"

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 08:52
Лично мне кажется, что идеальная мотивация - от чувств, а не из прагматичного осознания "надо!"

+100500

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 08:52
Я репетировал семью, которые собирались эмигрировать. Очень туго шло. В конечном счёте они никуда не уехали и у меня ещё в то время было ощущение, что они не очень сильно хотели.

По моим наблюдениям, те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически (эмигрировать, работу получить, чтоб зарплату повысили и т.п.), не добиваются успеха в изучении языков. В лучшем случае - нахватываются основ и с облегчением останавливаются на том необходимом минимуме, который позволяет формально достичь желаемое. Наверняка есть исключения, конечно, но в общем похоже на это.
Для успеха обязательно нужна эмоциональная связь с языком и/или стоящей за ним культурой, людьми.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25
У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!

Вы так говорите, будто у тех, что до тридцатника, мотивация и сила воли обычно огого и преподавать им - что семечки щелкать :)

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
А при всех прочих равных точно только одно: языки нужно учить как можно раньше и после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться) это делать труднее, чем до. И чем старше 25, тем сложнее

Соглашусь с тем, что языки лучше начинать учить как можно раньше, чтобы выработалась привычка, база для навыков. Но это с любой интеллектуальной деятельностью так.
Если всю жизнь не читать книг, а потом в 60 начать пытаться читать философские трактаты - вряд ли получится. То же и с языками.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться)

Вот это откуда вообще?

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:35

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться)

Вот это откуда вообще?

Это исследования. Примерно к 25 годам человеческий мозг, скажем так, заметно замедляет свой рост. Во время его роста новые связи между нейронами создаются проще и быстрее. После этого мозг естественно меняется, но уже не так как до. Я не нейрофизиолог, поэтому всё правильно сказать не смогу. Если найду, где читал, покажу.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:23По моим наблюдениям, те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически (эмигрировать, работу получить, чтоб зарплату повысили и т.п.), не добиваются успеха в изучении языков. В лучшем случае - нахватываются основ и с облегчением останавливаются на том необходимом минимуме, который позволяет формально достичь желаемое. Наверняка есть исключения, конечно, но в общем похоже на это.
Для успеха обязательно нужна эмоциональная связь с языком и/или стоящей за ним культурой, людьми.

Непонятно. Для кого должен быть успех? Ведь тот человек, которых достиг необходимого ему уровня, наверняка считает, что он достиг успеха. Это я по себе сужу.

Соглашусь с тем, что для большего, чем тот минимум, нужен уже другой интерес. Но вот не интересен мне английский. Я рад, что благодаря тому знанию английского, который я всё-таки получил, я намного больше узнал об американцах, потому что смог читать то, что пишут там в газетах, узнал всякие бытовые подробности жизни моих клиентов, увидел насколько мы близки в ментальности и насколько мы разные в повседневной жизни.
Но вот наслаждаться этим языком не могу.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:26

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25
У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!

Вы так говорите, будто у тех, что до тридцатника, мотивация и сила воли обычно огого и преподавать им - что семечки щелкать :)

Достаточно разные поколения. Мотивация поэтому в целом тоже изрядно разная.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08Примерно к 25 годам человеческий мозг, скажем так, заметно замедляет свой рост. Во время его роста новые связи между нейронами создаются проще и быстрее.

Мне кажется, тут некількі перепутана причина со следствием.
Новые связи создаются проще и быстрее до 25 лет именно потому, что в это время идёт усиленная накачка знаниями. Окружающий мир, садик, школа, институт...
А когда жизнь входит в обычное унылое русло и тяга к знаниям заметно падает — тут уже и скорость развития мозга закономерно снижается.
Где-то были исследования мозга Эйнштейна посли его смерти. Найдите и почитайте.

О, мозги бывают разные. ::) Не думаю, что в 25 прям сразу все способности снижаются. Это зависит от человека, его профессии, образа жизни. Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку; или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает. Ну и, разумеется, если человек живо интересуется языком, имеет общее теоретическое представление о фонетико-грамматическом тех или иных языков, изучение языка будет даваться легко. А если он не интересуется языком, не сможет выучить его и в 15-20 лет. Надо еще понять, о каком уровне понимания языка идет речь. Иметь общее представление, владеть базовой лексикой, читать и писать при помощи словаря можно принципиально на любом языке, а чтобы владеть на уровне родного - для этого необходимо окунуться в языковую среду, опять же без возрастных границ.

Более близкий пример, чем Эйнштейн: мама друга утверждает, что в 60 у неё обучаемость и работоспособность (внезапно оказалась) на том же уровне, что и в 18. Я верю.

Это зависит от многих факторов, в том числе от личного предпочтения, профессиональных интересов, умения поддерживать работоспособность мозга, наличием опыта и общих теоретических знаний. Мне, например, 26, но сейчас мне легче учить языки, чем раньше. Конечно же, подразумеваются в первую очередь тюркские и иранские языки, логика и строение которых хорошо понятны мне по объективным причинам.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08
Если найду, где читал, покажу.

ОК. А то у меня такое ощущение, что это несколько устаревшие представления.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08
После этого мозг естественно меняется, но уже не так как до.

Может быть, конечно, и не так (не так быстро и интенсивно, как у маленького ребенка, - это точно), но чтобы вот прям совсем заметно снижалось развитие..   :??? Тогда непонятно, как людям после 25-ти удается вообще функционировать, получать новый опыт (ежедневно!), учиться на этом опыте, творчески его переосмысливать, анализировать ежедневно поступающую новую информацию, получать 2-е и 3-е высшее образование, наконец. Очень уж много людей успешно учится новому после 25-ти..
Нет, я еще могла бы понять, если бы вы сказали "после 70" (и то это индивидуально). Ну или, там, может, "замедляется после 50". Но в 25 в наше время обучение нередко только начинается по-настоящему  :donno:

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 17:50
Непонятно. Для кого должен быть успех? Ведь тот человек, которых достиг необходимого ему уровня, наверняка считает, что он достиг успеха. Это я по себе сужу.

Да, я не совсем точно выразилась. Успех - слишком субъективное понятие; достижение своих личных целей - тоже успех. Я имела в виду достижение достаточно высокого уровня в языке. Те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически, обычно не достигают высокого уровня в освоении языка. По моим наблюдениям.
Это как игра на скрипке. Тоже вряд ли можно достичь высот без любви к музыке.

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 17:50
Но вот наслаждаться этим языком не могу.

Как известно, насильно мил не будешь :)

А как вы изучали английский? Просто стали переписываться со словарем, постепенно улучшая понимание, или все же курс какой-то прошли, самоучитель или что-то такое?

Цитата: Валер от ноября 17, 2014, 17:55
Достаточно разные поколения. Мотивация поэтому в целом тоже изрядно разная.

25 и 30? Ну это индивидуально. Кто-то и в 25 мыслит "по-стариковски", а кто-то в 50 отплясывает на рок-концертах.

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку

Не факт.

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает

Тоже не факт. Это достаточно верно только для детей.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку

Не факт.

Речь о близкородственных языках. Достаточно узнать регулярные фонетические соответствия, кое-какие устойчивые выражения, и уже часть активной лексики, считай, усвоена. Разумеется, многое зависит от других факторов, равно и того, какой возрастной ценз и уровень знания подразумеваются.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает

Тоже не факт. Это достаточно верно только для детей.

То же, что написано было выше. Хотя не понял, почему именно дети. :)

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:18Как известно, насильно мил не будешь :)
А как вы изучали английский? Просто стали переписываться со словарем, постепенно улучшая понимание, или все же курс какой-то прошли, самоучитель или что-то такое?

С самого начала стал читать грамматику. Попалось мне Cambridge_English_Grammar.chm Понравилось. И сейчас я часто в неё заглядываю. Плюс самоучители уже в виде книжек пара штук, плюс немного на сайте русского BBC. В общем, всё, что под руку попадется. Слова не учу. Что запомнилось из переписки с клиентами, то и мой словарный запас.
На курсы, можно сказать, не ходил. Посещал уроки английского, которые проводили мормоны во Владивостоке. Но там занятия вели не профессиональные преподаватели, а мальчишки волонтеры.

На английский большой текст перевожу так: сначала Promt - программа переводчик. Потом переписываю, то что он наворотил в нормальный, насколько я понимаю, английский язык. Тут уже словарь на полную использую при любом сомнении. Переписываю опять в Promt и контролирую то, что я написал переводом на русский.
А если короткое сообщение, то пишу сразу по-английски, но Promt-ом всё равно проверяю. Ну и MS Word тоже помогает увидеть ошибки.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку

Не факт.

Поддержу ginkgo. Словечки из этого близкородственного вставлять в свою речь будет, но тут скорее барьер возникает: зачем учить, если и так можно объясниться.

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает

Тоже не факт. Это достаточно верно только для детей.

Для всех это верно. Только вот среду себе человек сам выбирает. В эмигрантской среде не редко человек в возрасте ограничивает свой круг общения эмигрантами же по соседству. Это не только Брайтон Бич, но и чайна тауны, польский в Торонто, ...

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 22:00

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку

Не факт.

Поддержу ginkgo. Словечки из этого близкородственного вставлять в свою речь будет, но тут скорее барьер возникает: зачем учить, если и так можно объясниться.

Тут уже дело зависит от характера и уровня востребованности контактирующих языков. Например, русскоязычный среди украинцев, скорее всего, будет активно использовать запас родного языка. Однако приходилось регулярно наблюдать, что узбеки, уйгуры и пр. в Турции не только быстро переходят на чисто турецкую речь, но и переводят типично турецкие слова и обороты в свой родной язык. К тому же, родственные языки тоже не всегда хорошо взаимопонимаемы (пример германских и отчасти романских), так что учить все-таки придется. :)

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 22:00

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 21:30

Цитата: kanishka от ноября 17, 2014, 20:25
или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает

Тоже не факт. Это достаточно верно только для детей.

Для всех это верно. Только вот среду себе человек сам выбирает. В эмигрантской среде не редко человек в возрасте ограничивает свой круг общения эмигрантами же по соседству. Это не только Брайтон Бич, но и чайна тауны, польский в Торонто, ...

О чем и речь. Иноязычная среда может быть не только в эмиграции. Опять же, пример от себя, в Ташкенте есть кварталы, вузы, организации, в конце концов, где человек попадает в русскоязычную среду.

Где-то к 25 годам, и это очень примерно и индивидуально, заканчиваются основные этапы становления человеческого мозга, это отнюдь не значит, что человек вдруг превращается в тупой овощ и ни на что не способен. Это значит, что у него несколько меняются способы обработки информации и, да, некоторые вещи начинают даваться труднее, чем подростку. Естественно, что если человек учит первый иностранный язык в 25 он дастся ему труднее, чем если это его третий иностранный и естественно, что тот, кто встречается с языками постоянно сможет усваивать их более эффективно, чем тот, кто никогда не учил их.

Возраст сам по себе не может служить единственным критерием суждения о способности кого-то к языкам. Это тоже естественно

Вот интересная инфо:

the brain reaches its peak power around age 22 and it lasts for 5 more years. Afterwards, it's a downhill pattern. Last to mature and the first to go are the brain functionality of executive control occurring in the prefrontal and temporal cortices. Memory for recalling episodes start to decline, processing speed slows and working memory is storing less information

http://nancyguberti.com/5-stages-of-human-brain-development/ (http://nancyguberti.com/5-stages-of-human-brain-development/)

То есть по этим данным после 27 мы просто запрограммированы думать всё медленне и труднее с каждым последующим годом жизни. Естественно темпы этого "упадка" наших способностей у разных людей разные в силу ряда причин

После таких заявлений хочется подумать и спросить: «Cui prodest?»

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2014, 09:20
После таких заявлений хочется подумать и спросить: «Cui prodest?»

да ни cui  ;D, уж простите за каламбур, просто с возрастом мы стареем и слабеем - правда жизни

Обычно выражение «с возрастом» подразумевает возраст по меньшей мере за полтинник.

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2014, 09:34
Обычно выражение «с возрастом» подразумевает возраст по меньшей мере за полтинник.

не хочу сказать, что в 27 лет человек тупеет, но после 30 мы уже медленно, но начинаем движение к старости. Это объективные данные. В смысле мозговой деятельности 27 лет такой же момент как 19-21 июня, после этого день идёт на убыль

А обо всех этих замечательных людях, которые изучают языки и в 70 никто и не спорит, просто они исключения из в целом заметно глупеющей с возрастом популяции и обычный обыватель уже к сорока годам имеет огромные проблемы с иностранными языками, если вдруг решает ими заняться.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11обычный обыватель уже к сорока годам имеет огромные проблемы с иностранными языками, если вдруг решает ими заняться.

Нужно четко разделить овладение речью и письмом. Для письма, как мне кажется, возраст небольшая проблема. Грамматика сложна, но её можно усвоить, там же есть логика. А вот речь, понимание на слух совсем другое дело. Не слышу я разницу в звуках, не слышу я, как сам говорю и даже лингофонный кабинет не помогает.
У меня есть небольшой опыт общения со своими клиентами в реале. Помню, как человек произносит слово, я не понимаю, а он не понимает, как это может быть. Взяли бумагу, он написал слово. Всё прекрасно. Я же это слово тысячу раз читал и писал.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11
Это объективные данные.

Эти данные выглядят слишком упрощенно.
По опыту могу сказать, что для человека, работающего головой, 30 лет - это самое начало полноценного "рабочего"  возраста.

Мой пожилой знакомый говорит, что прошел свой пик примерно в 45 лет.

Лично у меня основная проблема с языками -  не хватает на них времени.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 03:41
Вот интересная инфо:

Насколько она достоверна?
Какая-то Nancy, которая, по ее словам, "knows about nutrition and health, infusing others with knowledge, empowerment and the steps to reach optimal health". "Certified Holistic Nutritionist".. "Click here to Purchase the Health Transformation Plan and Start your Transformation today".. Хммм..  ::)

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2014, 09:34
Обычно выражение «с возрастом» подразумевает возраст по меньшей мере за полтинник.

Но в 20 лет и правда казалось, что 25, а тем более 30 - это уже старость  :)

Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 10:59
По опыту могу сказать, что для человека, работающего головой, 30 лет - это самое начало полноценного "рабочего"  возраста.

+1

Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 10:59

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11
Это объективные данные.

Эти данные выглядят слишком упрощенно.
По опыту могу сказать, что для человека, работающего головой, 30 лет - это самое начало полноценного "рабочего"  возраста.

Мой пожилой знакомый говорит, что прошел свой пик примерно в 45 лет.

Лично у меня основная проблема с языками -  не хватает на них времени.

Почему же все так прицепились к этим данным, и в упор не замечают одной простой вещи: то, что человек о себе считает - субъективное мнение, а то, что говорят исследования - более менее объективно.

Никто не говорит, что любой 27-летний умнее 45-летнего. Это всё сугубо индивидуально. Но если мы возьмём одного и того же человека, то в 27 лет его мозг !обычно! работает более эффективно, чем его же мозг в 45. Краткосрочная память например больше единиц удерживает, и не только она одна.
И это не значит, что он тупой к 45, просто если бы он точно так же начал загружать себя в 27 его мозгу было бы легче с этим всем справляться.

И да, некоторые свойства можно в мозгу, как мышцы в теле, подкачать, но берётся обычно среднестатистический человек, а не фанат упражнений для мозга, и даже не кандидат наук. И даже при всём этом в 27 лет один и тот же человек "подкачает" эти навыки быстрее, чем в 45.

Мозг - в некоторм роде машина и у неё есть пределы по износостойкости. Вы можете бегать быстрее молодого, но вы и платите за это больше. Ваши кросовки разношены и они скорее износятся, а молодой, если захочет, после нескольких тренировок вполне возможно догонит вас и ему это сделать будет легче

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11
А обо всех этих замечательных людях, которые изучают языки и в 70 никто и не спорит, просто они исключения из в целом заметно глупеющей с возрастом популяции и обычный обыватель уже к сорока годам имеет огромные проблемы с иностранными языками, если вдруг решает ими заняться.

Еще раз: обычный обыватель имеет огромные проблемы с иностранными языками и в 27, и в 20, и в 14.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:14
Но если мы возьмём одного и того же человека, то в 27 лет его мозг !обычно! работает более эффективно, чем его же мозг в 45.

То у вас была магическая цифра 25, теперь Нэнси вас убедила, что это 27 :)

Цитата: ginkgo от ноября 18, 2014, 11:14

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11
А обо всех этих замечательных людях, которые изучают языки и в 70 никто и не спорит, просто они исключения из в целом заметно глупеющей с возрастом популяции и обычный обыватель уже к сорока годам имеет огромные проблемы с иностранными языками, если вдруг решает ими заняться.

Еще раз: обычный обыватель имеет огромные проблемы с иностранными языками и в 27, и в 20, и в 14.

я тоже ещё раз повторю свою мысль: при абсолютно одинаковой мотивации или её отсутствии, то есть при всех прочих равных, одному и тому же человеку в 14  легче "врубиться" в иностранный язык, чем уже даже в 20. Я только это хочу сказать.

Наш умственный ПОТЕНЦИАЛ, ресурс, если хотите, хорошо знать иностранный язык с возрастом уменьшается

Цитата: ginkgo от ноября 18, 2014, 11:17

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:14
Но если мы возьмём одного и того же человека, то в 27 лет его мозг !обычно! работает более эффективно, чем его же мозг в 45.

То у вас была магическая цифра 25, теперь Нэнси вас убедила, что это 27 :)

во-первых я не писал, что 25 - эта какая-то магическая цифра. Везде пишу "примерно", "около" и так далее. Во-вторых это далеко не единственное место, которое говорит о том, что примерно после 30  умственные способности человека как минимум не увеличиваются

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:14
то, что говорят исследования - более менее объективно.

То, что мы читаем в интернете - это не объективные исследования, это описание журналистами объективных исследований.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:14
И это не значит, что он тупой к 45, просто если бы он точно так же начал загружать себя в 27 его мозгу было бы легче с этим всем справляться.

Ну, вот я и говорю, мой опыт этого не подтверждает.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:14
Мозг - в некоторм роде машина и у неё есть пределы по износостойкости.

Не машина все же, а орган. До 25 развивается, до 30 учится работать, до 45 работает все лучше и лучше. Если не работает, наверное, атрофируется.
После 45 я не знаю.

Должен сказать, что в любом исследовании, а в исследовании человека в особенности, невозможно учесть все факторы.

Допускаю, например, что результаты просто показывают сложившуюся в конкретном обществе систему обучения. До 25 лет люди так или иначе учатся, мозг напрягается, после 25 - пиво пьют,  футбол смотрят, детям подгузники меняют, мозг деградирует. И это связано совсем не с биологией.

Imp, то, что вы пишет о 25-27 годах возможно является правдой, но вы проигнорировали очень дельное замечание гинкго, что успех в изучении языка не сводится только к "тактовой частоте процессора и объёму оперативной памяти". Обязательными ингридиентами в изучении инъязов являются 1) терпение и усидчивость 2) методика 3) мотивация. По всем трём позициям человек, который старше может дать серьёзную фору любому "пиковому мозгу" 20летнего. Эффективность компьютера ведь не только от процессора зависит, но и от програмного обеспечения. С мозгом аналогично - опыт, терпение и мотивация без труда могут скомпенсировать реальные и мнимые последствия старения в возрасте 30-50 лет. Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что многие люди пик своих возможностей ощущают в 30-40 лет, а не в 20.

Кроме того, то, что, якобы, не образуются новые синапсисы после 25 лет - полная антинаучная чушь. Всё функционирование человеческой памяти основано на образовании (и удалении) новых связей между нейронами. Если у человека не могут образоваться новые синапсисы, то он просто-напросто не сможет ничего нового запомнить. Такое случается только у людей с прогрессирующими деградационными процессами, вроде Альцхеймера. У здорового человека даже в 70, 80 лет ежедневно образуются новые синапсисы, что там говорить о 30летних. Из своего опыта (а я говорю на более 10 языках) скажу, что особой разницы в способности изучать языки пока не ощущаю, хотя мне давно за 25. Этой осенью на интенсивных курсах (4 аудиторных акад. часа   + 10-15 акад. часов самостоятельно в неделю) за 2 месяца практически прошёл всю грамматику латыни за исключением коньюнктива. С преподавателем уже начали читать оригинальную литературу (Катулл, Гораций, Вульгата). Язык изучаю не только пассивно, но и с активным аудиокомпонентом (аудио к Lingua Latina per se illustrata). Говорить много не говорю, но что касается спонтанной генерации предложений (с латинским порядком слов), чтения по порядку, а не "разбирания по частям", как это обычно бывает при изучении латыни - очевидный прогресс.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:19
я тоже ещё раз повторю свою мысль: при абсолютно одинаковой мотивации или её отсутствии, то есть при всех прочих равных, одному и тому же человеку в 14  легче "врубиться" в иностранный язык, чем уже даже в 20. Я только это хочу сказать.

На чем основано это утверждение?
Моему опыту (не только личному-лингвоизучательскому) оно противоречит.

Уважаемые Романус и гинкго! Я сам изучаю, больше того преподавал даже некоторое время, языки и сам отлично понимаю о чём говорите вы, но почему вы не слышите меня?

Я не говорю, что в 45 человек не может быть умнее, чем в 25. Я верю, что некоторые люди в 45 лет чувствуют себя на пике возможностей. Я согласен, что имея опыт изучения нескольких языков изучать следующий заметно легче даже в относительно немолодом возрасте.

Казэ спросил, как мне кажется следующее: в каком возрасте средний человек ещё в состоянии нормально выучить иностранный язык?

Я согласен, что его вопрос очень плохо составлен и на него нормального ответа дать просто невозможно, но потом он написал что-то типа "может есть какие исследования". И поэтому я ему ответил. Исследований когнитивных способностей на самом деле море и все они говорят, что при всех прочих равных после лет примерно 30 потенциал человека уменьшается. Это уменьшение просто можно замедлить и именно это вы тут и пытаетесь доказать. Проблема только в том, что я с этим не спорил совсем. Можно и нужно!, но для этого нужно предпринимать усилия постоянно. Кто-то этим занимается, большинство не очень. До лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Романус, я не писал, что в мозгу нет новых связей после какого-то возраста, просто синапсы полностью миелинизируются и эти связи несколько по-другому формируются. Миелинизация кстати как я понял вещь в целом очень хорошая, но вот она почему-то не идеально способствуют обучению чему-то совсем новому

Цитата: ginkgo от ноября 18, 2014, 11:51

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:19
я тоже ещё раз повторю свою мысль: при абсолютно одинаковой мотивации или её отсутствии, то есть при всех прочих равных, одному и тому же человеку в 14  легче "врубиться" в иностранный язык, чем уже даже в 20. Я только это хочу сказать.

На чем основано это утверждение?
Моему опыту (не только личному-лингвоизучательскому) оно противоречит.

я не буду ничего утверждать о конкретном возрасте 14-20 лет. Просто есть опять же некоторые исследования говорящие, что действительно хорошего знание иностранного языка легче добиться, если человек знакомиться с ним как можно раньше. Это примерно то же, о чём пишет Ильич: грамматику и слова выучить вполне легко, но вот фонетику, различение близких фонем и так далее нам учить с каждым годом сложнее.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:21
...примерно после 30  умственные способности человека как минимум не увеличиваются

Брехня. Если мозг не напрягать (т.е. не заставлять его создавать новые межнейронные связи), то развитие интеллекта может и в 20 остановиться. При постоянной нагрузке мозг довольно долго прогрессирует - средний возраст эффективных ученых - вовсе не 29 лет, а где-то между 50 и 60.

Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 12:20

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 11:21
...примерно после 30  умственные способности человека как минимум не увеличиваются

средний возраст эффективных ученых - вовсе не 29 лет, а где-то между 50 и 60.

а вы никогда не задумывались, что для того, чтобы быть эффективным учёным важен не только мощный интеллект, но и опыт, и что он иногда даже важнее, чем всё остальное? Мне кажется вы несколько смешиваете опыт с когнитивными способностями.

Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 12:20
При постоянной нагрузке мозг довольно долго прогрессирует

Насколько я лично понял, его регресс в таком случае просто затормаживается, изредка очень сильно, но прогресс - вот именно с этим в принципе я и спорю. То, что в 50 лет человек более эффективен, чем он же в 27 ещё не показатель его когнитивных способностей

Полноценно участвовать в беседе сейчас некогда.
Скажу лишь, что вы, Imp, пока не привели убедительных объективных данных об исследованиях (сайтик Нэнси, продающей обывателям Пакеты Информации по Здоровому Образу Жизни", серьезным источником информации считать не могу). Было бы интересно что-то найти, мне пока некогда.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 12:14
До лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Что вы имеете в виду под "предпринимать"? Предпринимать - это и есть пользоваться. При пользовании интеллект развивается. При непользовании (= ничего не предпринимать) деградирует независимо от возраста, как тут уже написали. Знаю лично умного молодого человека, который, из-за лени и смены интересов перестав лет в 15 "предпринимать", перестал и развиваться когнитивно.. деградировав от отличника в двоечника. В том числе в языке.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 10:11В смысле мозговой деятельности 27 лет такой же момент как 19-21 июня

«22 июня, ровно в 4 часа...»

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 12:14
Я не говорю, что в 45 человек не может быть умнее, чем в 25.

Вы постоянно подменяете тему. Ни я, ни гинкго нигде не утверждали ничего насчёт "умности" в том или ином возрасте. Да и вопрос в теме вообще не об этом. Вопрос был об эффективности изучения иностранных языков. Т.е. мы говорим, условно, о показателе (число активно выученных слов)/ (число потраченных часов) (это как пример, не надо придираться). Когнитивные способности имеют на это влияние, но довольно косвенное.

Я в курсе, что если делать тест - показываем 20 слов с переводом в течение 5 сек каждое, и через 10 минут проверям сколько человек запомнил - 20 летний может (опять же, очень индивиуально это!) показаться "лучше", чем 40летний. Но, поверьте мне на слово, если свего опыта нет - изучать иностранный язык, это далеко не запоминание 20 слов в течение 2 минут с проверкой через 10 минут. Такие "знания" абсолютно бесполезны и ни о чём не свидетельствуют. Изучение языка - это прежде всего осознание логических связей в языке, структура, а не тупое, механическое зазубривание словаря, которое очень малоэффективно, как метод изучения. А вот с логикой - увы, но исследования показывают, что логический аппарат человека в 20 лет далеко не достигает пика. Обнаружение логических связей, делание выводов из предпосылок куда более развито у старших людей, даже если у них и не такая блестящая фотографическая память. Вот баланс этих вещей - убываящая краткосрочная память и растущая логика с жизненным опытом и определяют точку перелома, в которой каждый ощущает собственный пик возможностей. И бывает он далеко не в 20 лет, и даже не в 25.

ЦитироватьКазэ спросил, как мне кажется следующее: в каком возрасте средний человек ещё в состоянии нормально выучить иностранный язык?

И как с этим связан пик когнитивных способностей? Вам уже который раз указывают, что когнитивные способности - всего лишь один из факторов, и далеко не очевидно, что самый главный.

ЦитироватьЯ согласен, что его вопрос очень плохо составлен

Вопрос нормальный, только однозначного ответа нет, так как это - очень индивидуально. Кто-то, как было правильно замечено, начинает "тупеть" уже в 20 лет, так как в жизни нет ничего кроме пива и пиццы. А кто-то только начинает "цвести" и пика достигает только в 50, а то и 60 лет.

ЦитироватьЭто уменьшение просто можно замедлить и именно это вы тут и пытаетесь доказать.

Ещё раз - вы подменяете тему, потому и не слышите оппонентов. Изучение языков <> когнитивные способности. А так как вопрос был именно об изучении языков, а не о способностях (совершенно отдельная тема, но к данному вопросу относится только косвенно) - потому с вами никто и не соглашается.

ЦитироватьДо лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Очень сомнительное утверждение. Уж чего природа не дала подросткам, так это терпения. Стремление к юношескому максимализму запороло не одного перспективного юношу, который не мог смириться что результат появляется не сразу. Тут когнитивные способности совсем не помогут.

ЦитироватьРоманус, я не писал, что в мозгу нет новых связей после какого-то возраста, просто синапсы полностью миелинизируются

Лучше бы вы этого не писали, смешно читать. Миелинизация аксонов - необходимое условие для правильной и эффективной работы мозга, так как миелин ускоряет электрические импульсы. Именно из-за того, что его ещё мало - у новорождённых такая плохая координация движений, управляющие сигналы не успевают за движением мышц. Отсутствие или малое количество миелина является страшным заболеванием, которое чревато медицинским дебилизмом, нарушением движений, вплоть до полного паралича. Прежде чем кидаться такими терминами - просветитесь, хотя бы в википедии (wiki/en) Myelin (http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin) Миелин вообще никакого влияния на обучение не имеет, разве что положительное

Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме, они зачастую составляют для себя общее представление. Чтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

Цитата: Ильич от ноября 18, 2014, 10:44
Нужно четко разделить овладение речью и письмом. Для письма, как мне кажется, возраст небольшая проблема. Грамматика сложна, но её можно усвоить, там же есть логика. А вот речь, понимание на слух совсем другое дело. Не слышу я разницу в звуках, не слышу я, как сам говорю и даже лингофонный кабинет не помогает.

У людей могут быть элементарно разные способности. Есть много людей, которым трудно дается понимание на слух или повторение чужих звуков и интонаций. Есть много людей, которым вообще трудно дается усвоение информации на слух и гораздо проще - в письменном виде. Людям при этом меньше 30-ти (я о тех, с которыми сталкивалась лично).

Я к тому, что один лишь ваш пример не показателен. Нужны масштабные исследования по восприятию устной речи людьми разного возраста.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 12:23
Мне кажется вы несколько смешиваете опыт с когнитивными способностями.

А что, опыт в рюкзаке отдельно от головы хранится? Опыт - это те же знания. У пятидесятилетнего, привыкшего напрягать мозги, межнейронных связей (а значит, и степень сложности мозга) поболе будет, чем у 29-летнего. Это может несколько увеличить время принятия решения (т.к. нужно обработать большее количество информации), но и вероятность правильности его тоже будет намного выше.
Если перефразировать все это образно, то молодой столяр может нашлепать больше табуреток, чем опытный, но в кошельке последнего денежек, в конечном итоге, будет больше, т.к. одно изделие мастера будет стоить как десяток рядовых.

Цитата: kanishka от ноября 18, 2014, 13:27
Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме

Это - тавтология, то же можно сказать и про "носителей языка". "Полное владение" - недостижимое состояние ни для кого.

ЦитироватьЧтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

Это относится в равной мере к "носителям". Просто, я думаю, есть некий стандарт "практического владения" (например, свободное смотрение не-специальных новостей на языке), а всё, что дальше - от лукавого. Есть такие "носители" активный словарь которых еле переваливает за пару тысяч слов, так что требовать от полиглота знать больше - двойные стандарты

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 13:23
А вот с логикой - увы, но исследования показывают, что логический аппарат человека в 20 лет далеко не достигает пика. Обнаружение логических связей, делание выводов из предпосылок куда более развито у старших людей

Вот именно.

Цитата: kanishka от ноября 18, 2014, 13:27
Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме, они зачастую составляют для себя общее представление. Чтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

Непонятно, о каких именно "полиглотах" вы говорите. Знакомые мне (по интернету) полиглоты  - очень даже неплохо владеют. И книги читают, и в диалектах разбираются, и говорят свободно.
Или вы о Вилли Мельникове? :)
Те, кто лишь "составляет для себя общее представление" - не полиглоты.
Ну и вообще, при чем тут полиглоты..

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 13:36
Есть такие "носители" активный словарь которых еле переваливает за пару тысяч слов, так что требовать от полиглота знать больше - двойные стандарты

Тоже +1.

Романус, у меня тоже сейчас времени не много, но порой в ваших аргументах мне видится желание скорее выставить меня идиотом, а не объективно что-то доказать кому-то. Уж простите, такое лично у меня впечатление создаётся.

Пример с тем же миелином. Я вообще-то написал, что миелинизация - хорошая вещь, но вы как-то удобно этого "не заметили" и начали громить меня за тупость и неумение пользоваться даже Википедией, доказывая, что миелин очень хорош.
Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 13:50
Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

От того, что вы повторите какую-то глупость хоть 100500 раз, она вернее не станет. Миелинизация на трудность обучения не влияет, так как функция миелина - ускорять нервные сигналы. Ускорять, понимаете? Неполная миелинизация мозга подростка - не плюс, как вы пытаетесь представить, а свидетельство того, что мозг ещё не достиг своего потенциала, своей максимальной скорости действия, т.е. МИНУС. Мало того, если бы у вас был маленький ребёнок и вы бы интересовались вопросами питания грудных детей, то знали бы, что недостаток жиров в питании затормаживает миелинизацию и порой вызывает необратимое отставание в умственном развитии. Т.е. недостаток миелина = безусловное зло, как и для детей, так и для взрослых. 

Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:07

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 13:50
Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

От того, что вы повторите какую-то глупость хоть 100500 раз, она вернее не станет. Миелинизация на трудность обучения не влияет, так как функция миелина - ускорять нервные сигналы. Ускорять, понимаете? Неполная миелинизация мозга подростка - не плюс, как вы пытаетесь представить, а свидетельство того, что мозг ещё не достиг своего потенциала, своей максимальной скорости действия, т.е. МИНУС. Мало того, если бы у вас был маленький ребёнок и вы бы интересовались вопросами питания грудных детей, то знали бы, что недостаток жиров в питании затормаживает миелинизацию и порой вызывает необратимое отставание в умственном развитии. Т.е. недостаток миелина = безусловное зло, как и для детей, так и для взрослых.

я понимаю, что вы имеете ввиду и с этим не спорю. Я читал, постараюсь найти где, что именно миелинизация после определённого возраста препятствует, или усложняет усвоение новых знаний. Я не говорил, что она не нужна, а всего лишь, что у неё имеются и другие, "побочные" эффекты

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 14:26
Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

Здесь речь идёт не о целенаправленном изучении языка, а о "натуральном изучении", т.е. когда ничего не делается, и язык "сам собой" изучается. К сабжу темы это вообще никак не относится. :stop:

Вот здесь больше об исследовании, которое говорит, что миелинизация может как-то не совсем позитивно влиять на изучение языка

[url=http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination+language+acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false (http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination+language+acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false)http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination language acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false[/url[/url]]

Pulvermüller & Schumann 1994

Кроме того, я читал не одно исследование, которое показывает, что так называемое "натуральное изучение" языков ужасно неэффективно с точки зрения времени. Точнее говоря, оно вообще неэффективно. Поэтому взрослые не используют этот метод не только потому, что они уже "не могут", а потому что у них просто-напросто нет свободных 3 лет, в течение которых они 16 часов в сутки могли бы тупо повторять за носителем всё что он произносит. Дети "используют" этот метод не потому, что он самый хороший, а потому, что другие методы им просто недоступны. 3-4 летнему ребёнку показывать таблицу окончаний латинских существительных просто бесмысленно, так как он не в состоянии думать в таких отвлечённых категориях как "именительный падеж", "глаголы восприятия", "инфинитивный оборот". Поэтому дети учатся единственным образом, который им доступен - повторяя как попугаи. 

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:34

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 14:26
Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

Здесь речь идёт не о целенаправленном изучении языка, а о "натуральном изучении", т.е. когда ничего не делается, и язык "сам собой" изучается. К сабжу темы это вообще никак не относится. :stop:

там же говорится, что результаты у взрослых очень случайные, то есть имеется ввиду явно не "натуральное изучение"

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:41
Кроме того, я читал не одно исследование, которое показывает, что так называемое "натуральное изучение" языков ужасно неэффективно с точки зрения времени. Точнее говоря, оно вообще неэффективно. Поэтому взрослые не используют этот метод не только потому, что они уже "не могут", а потому что у них просто-напросто нет свободных 3 лет, в течение которых они 16 часов в сутки могли бы тупо повторять за носителем всё что он произносит. Дети "используют" этот метод не потому, что он самый хороший, а потому, что другие методы им просто недоступны. 3-4 летнему ребёнку показывать таблицу окончаний латинских существительных просто бесмысленно, так как он не в состоянии думают в таких отвлечённых категориях как "именительный падеж", "глаголы восприятия", "инфинитивный оборот". Поэтому дети учатся единственным образом, который им доступен - повторяя как попугаи.

я не спорю с тем, что взрослые могут выучить язык даже лучше ребёнка. И здесь есть исследования, которые это подтверждают. Я просто говорю, что с возрастом нейропластичность понижается и это не может не сказываться на лёгкости приобретения новых знаний, в том числе и лингвистических

Цитата: Imp от ноября 18, 2014, 14:37
Вот здесь больше об исследовании, которое говорит, что миелинизация может как-то не совсем позитивно влиять на изучение языка

[url=http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination+language+acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false (http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination+language+acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false)http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination language acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false[/url[/url]]

Ссылка интересная, но 1) из неё совершенно не следует, что миелин вообще как-то связан, в чём признаются и сами исследователи 2) упоминается, что возможно меняется пластичность мозга (что само по себе <> миелинизация), однако там же приводятся многочисленные контрпримеры. В сухом осадке - бабка надвое нагадала, миелин ни при чём, возможно влияет пластичность, но от чего она зависит исследователи не знают. Напрашивается вывод, что вы в силу своей юности не до конца умеете сделать логические выводы из прочитанного. Quod erat demonstrandum  ;)

Ёпрст, зачем эту растягивающую ссылку ещё и цитировать в первом посте на странице⁈ >(

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:41
Кроме того, я читал не одно исследование,

А я никаких исследований не читал, в 61 год начал изучать иностранный язык, а через 2 года уже переводил на него стихи и песни.

Цитата: maratonisto от ноября 19, 2014, 22:09

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:41
Кроме того, я читал не одно исследование,

А я никаких исследований не читал, в 61 год начал изучать иностранный язык, а через 2 года уже переводил на него стихи и песни.

Я надеюсь,  вы не эсперанто имеете в виду?

Цитата: maratonisto от ноября 19, 2014, 22:09

Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2014, 14:41
Кроме того, я читал не одно исследование,

А я никаких исследований не читал, в 61 год начал изучать иностранный язык, а через 2 года уже переводил на него стихи и песни.

Вы хотите сказать, что вы выучили этот язык (пусть даже эсперанто) "натуральным образом", без анализа грамматических таблиц, без правил и учебников - просто бездумно, как попугай, повторяя 16 часов в сутки за носителем? Извините, но не верю  :what:

Камент про Льва Толстого и древнегреческий.

Выучить древнегреческий натуральным образом невозможно, по причине отсутствия носителей...

Асимили можно слушать, хотя это ещё худшее извращение.

Цитата: Rōmānus от ноября 20, 2014, 09:32Выучить древнегреческий натуральным образом невозможно, по причине отсутствия носителей...

Носителей до хрена, нативных нету.

ТС-ить не уточнял, что такое - "выучить язык".

Не, ну мёртвые языки мы не учитываем.

Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 15:38
Не, ну мёртвые языки мы не учитываем.

а если язык только-только умер ?

Цитата: Leo от ноября 21, 2014, 19:25

Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 15:38
Не, ну мёртвые языки мы не учитываем.

а если язык только-только умер ?

40 дней уже прошло?

При всём уважении к эсперанто и его изучающим, это не нормальный человеческий язык, в нём слишком много логики, а в реальной жизни у живых людей так просто не бывает ... :P