Лингвофорум

Привет здешним.

Давайте поговорим о проблеме интерпретации/перевода мыслей в слова и предложения. Как сложна для вас такая задача, чтобы получить четкую, понятную и лаконичную фразу, предложение или короткий текст?

Неужели лаконичные философские мысли и умозаключения, то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой... внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова

В этом замечании интереснее всего: что есть само это «внутреннее чувство»?

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2014, 07:45

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова

В этом замечании интереснее всего: что есть само это «внутреннее чувство»?

Совокупность:
всего жизненного опыта на текущий момент;
заключение сознательного мысления и также;
подсознательное чувство.

Ну в этом смысле Вы как бы понимаете, что оно немножечко совсем необъективно? В таком акспекте?

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40
Привет здешним.

Давайте поговорим о проблеме интерпретации/перевода мыслей в слова и предложения. Как сложна для вас такая задача, чтобы получить четкую, понятную и лаконичную фразу, предложение или короткий текст?

Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Если на иностранном, то зависит от степени изученности языка и частоты его употребления.

ЦитироватьНеужели лаконичные философские мысли и умозаключения, то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой... внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Я практически уверен, что тот кто пытается вымучить таким образом крылатое выражение, заранее обречен на неудачу.

Изипизи,
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 12:40
Изипизи,
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.

Слово чего-то там надежда есть.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 12:40
Изипизи,

Изи... что?  :-[

У меня варварское английское произношение. Извиняюсь, на всякий случай.  :)

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40
внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Опыт, однако же, подсказывает, что он их нередко создает.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 14, 2014, 12:07
Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Особенно "непроизвольно" он протекает, когда сочиняешь какой-нибудь текст или - еще хуже - переводишь его с языка на язык. Ага.

Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами. 

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 15:51
Слово - надежда мысли.

Ух! Так ноэс к элпису относится, а не к логосу!

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40
то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой

То, что мы называем "крылатые слова", вовсе не является образцом точности выражения мыслей. Это просто весьма узнаваемые (благодаря своей известности) словесные образы, которые просто иллюстрируют мысль. И, кстати, семантика каждого такого выражения, как правило, очень широка, так что их можно использовать по разным поводам

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 15:51
Если кто решал задачи по математике, знает, что догадка может появится невербально, зрительным образом, например, но додумывание происходит в процессе доказательства, т.е. рассуждений в рамках формальной логической теории, т.е. языка.

Точно помню, что решала, но никак не могу в это поверить  :green:

А вот при переводе нахождение вербальных формулировок нередко происходит невербально, т.е. в процессе интуитивного ощущения слов.

Не будем математику к ночи поминать. Ещё присницца что-нить.
А вот химику Ф. А. Кекуле, открывшему формулу бензола, приснился ее прообраз в виде змеи, кусающей себя за хвост. После пробуждения ученый уже не сомневался, что молекула данного вещества имеет форму кольца.

Цитата: ginkgo от ноября 14, 2014, 13:10

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40
внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Опыт, однако же, подсказывает, что он их нередко создает.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 14, 2014, 12:07
Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Особенно "непроизвольно" он протекает, когда сочиняешь какой-нибудь текст или - еще хуже - переводишь его с языка на язык. Ага.

Действительно, опыт говорит об обратном, отсюда и мой топик.
Кстати, говоря о языках, помимо русского. Несколько лет назад я начал изучать английский, самостоятельно. И я тогда подумал, что начну его учить так, как его учат дети, которые рождаются в англоговорящих странах, т.е. последовательно, ярус за ярусом, т.к. было у меня желания избежать всякого акцента в нем. Ну вот собственно я и начал учить с фонетики. Кропотливо и упорно я всего лишь тренировал звуки языка, без какой-либо грамматики или даже понимания, что я говорю. Я взял за эталон американский акцент и просто повторял за американцами их речь. В течении года я тренировал свой артикуляционный аппарат, постоянно проговаривая вслух звуки, как отдельно так и в составе слов, до тех пор пока я не начал четко понимать и разделять все звуки на машинальном уровне.
Далее я взял как и школьные учебники для американских школ (посмотрел программу школ в инете) так и учебники английского предназначенные для внешкольного обучения. Так как все на английском, что-то приходилось понимать интуитивно, а что-то все-таки переводить словарем. Кстати, от русско-английского словаря я избавился быстро, и начал пользоваться исключительно английским, преимущественно M-Webster, так как не хотел отклоняться от процесса познания языка, как бы это делал носитель. Ну а после нескольких месяцев познавания грамматики и новых слов я начал чувствовать себя более-менее уверенно и начал приучать себя думать исключительно на английском языке. Поначалу было не просто, естественно, но привычка взяла свое. Т.к. мой тип деятельности позволяет мне избегать большого контакта с носителями русского, мне было довольно просто избегать регрессии. Ну и так постепенно я даже перестал пользоваться рунетом, а исключительно использовал англоязычный интернет.

Прошло время и мне стало нужно интенсивно общаться с русскоговорящими людьми, да и к тому же, живу я все таки в россии. Т.е. я хочу сказать, что общение уже не могло ограничиться простым обменом слов с продавщицей или каким-нибудь работником любой-другой области. И тут я начал замечать, что у меня временами возникают проблемы, чтобы построить мою мысль русскими словами и грамматикой. Пришлось взять учебники русского и вспопоминать (а что-то даже и учить заного), как работает русская грамматика и семантика. Но все равно, после английского, в котором у меня получается с намного большей легкостью фразировать мои мысли, я уже не могу врнуться исключительно к мышлению на русском. Мне часто приходится переводить фразы на русский, т.к. изначально они у меня рождаются в английском. И мне также, порой очень сильно, не хватает категории вспомогательных и в частности модальных глаголов в русском, что хочется использовать "есть" вместо подразумеваемого и непроизносимого тире. И зачем только русский выбросил копулу настоящего времени.

Но к чему я все это... лично мое мнение, что русский становится все больше и больше засранным словами-кальками, а грамматика никак не развивается. Лень дошла до того, что мы cлышим "чардж-бэки", "кэш", "фудкорты", "дорожная карта"(подразумевая план развития, перевод с roadmap)" и т.п. чертовщину. Теряя русские корни слов и четкие правила словообразования, общение между людьми превратиться в бардак и люди перестанут понмать высокую мысль, а будут только интерпретировать звуковую составляющую. Вместо выражения мысли словами, люди начнут их использовать лишь для того, чтобы тявкать друг на друга, прям как пещерные люди.

"Средняя заработная плата преподавателей вузов, в стране, практически во всех субъектах федерации, выше чем средняя по экономике; она составляет 144%"   ;D

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 19:34начну его учить так, как его учат дети, которые рождаются в англоговорящих странах, т.е. последовательно, ярус за ярусом, т.к. было у меня желания избежать всякого акцента в нем. Ну вот собственно я и начал учить с фонетики.

А английские дети учат не так.

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 19:34
Теряя русские корни слов и четкие правила словообразования, общение между людьми превратиться в бардак и люди перестанут понмать высокую мысль, а будут только интерпретировать звуковую составляющую. Вместо выражения мысли словами, люди начнут их использовать лишь для того, чтобы тявкать друг на друга, прям как пещерные люди.

Неужто рускей изыг опасносте??  :uzhos:

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2014, 19:43
А английские дети учат не так.

Дети всех народов мира постигают язык сначала устно, слушая и повторяя за окружающими, а уж потом только изучают письмо. Исключением наверное являются только глухие и глухонемые.
Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.

Цитата: ginkgo от ноября 14, 2014, 19:44
Неужто рускей изыг опасносте??

Языку то чего в опасности быть, это искуственно созданная, неодущевленная категория звуков и символов и правил их использования. Люди, использующие деградирующий язык, - в опасности.

Только сейчас дошло, что EasyPeasy - это ник топикстартера  :fp: :-[ ::)

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 20:06
Языку то чего в опасности быть

Чего то?

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 20:06
это искуственно созданная

Кем?

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 20:06
Люди, использующие деградирующий язык, - в опасности.

Духовность?

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 20:06Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.

Хорошо, разверну мысль.

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 07:40внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Данное "внутреннее чувство" во-первых, ложно, а во-вторых, само является инструментом мышления, а разум сам на себя бочку катить и говорить, что он-де мешает человеку, не будет. Это может для него плохо кончиться.
Мыслит человек не словами. Слова — это долго и упорно заучиваемый код для кодирования действительности. Программисты учат языки программирования 5‒7 лет в институте. например. А естественный язык ещё сложнее.
Поэтому «перевод мыслей в слова» — по сути, такая же профессия, как и программирование. И владеют ей не все.

Надо это дело автоматизировать. Универсальный переводчик мыслей в слова и наоборот  ;D

Пилите ИИ :eat:. Фортраном же владеете, кому, как не Вам?

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 15:51
Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.

Слово - шоры мысли. В процессе попыток выразить словами мысль хоть в какой-то степени, но искажается. Лишь в лучшем случае это искажение минимально (грубо говоря, соответствует точности самого набора существующих в языке слов). Но часто слова встревают именно на этапе обдумывания, и вообще уводят мысль в сторону, давая намного бо́льшие ошибки.
В частности, поэтому я не доверяю людям, которые декларируют, что они предпочитают мыслить словами. Потому что они либо сами слишком одурачены словами, чтобы адекватно мыслить, либо намеренно хотят ими одурачить нас (слушателей, читателей).

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2014, 22:56
Данное "внутреннее чувство" во-первых, ложно, а во-вторых, само является инструментом мышления, а разум сам на себя бочку катить и говорить, что он-де мешает человеку, не будет. Это может для него плохо кончиться.
Мыслит человек не словами. Слова — это долго и упорно заучиваемый код для кодирования действительности. Программисты учат языки программирования 5‒7 лет в институте. например. А естественный язык ещё сложнее.
Поэтому «перевод мыслей в слова» — по сути, такая же профессия, как и программирование. И владеют ей не все.

Так я и не утверждал, что люди мыслять словами, тем более, я использовал термины "интерпретация/перевод". Но вы, как я вижу, не совсем поняли, о чем речь.
Ладно, я просто выскажу свою личную позицию. Я считаю, что язык, будь то программирования или естественный, должен быть спроектирован таким образом, чтобы выучив какую-либо основу (фундамент, основание, базис...называть можно как угодно) человек был способен для выражения мыслей произвольной сложности. Никто не говорит, что язык будет делать это непосредсвенно за индивидуума, но помогать.
И еще.
"Инсинуации креативятся посредствам дивергенции от текущих топиков и субституции реальных данных фиктивными"
или все же
"Порочения создаются посредствам отклонения от текущих тем и подмены существующих данных ложными"   

Цитата: EasyPeasy от ноября 15, 2014, 02:06Я считаю, что язык, будь то программирования или естественный, должен быть спроектирован таким образом, чтобы выучив какую-либо основу <...> человек был способен для выражения мыслей произвольной сложности.

А Вы поймайте человека на улице и спросите: оно ему надо?
С большой вероятностью язык ему нужен, чтоб пива в магазине купить, понять, о чём там сегодня Пу в ящике вещает и на работе бумажки написать.
Зачем ему произвольная сложность, если он не древнегреческий ритор или адвокат в суде?

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2014, 00:12
Фортраном же владеете, кому, как не Вам?

Не мне. Вы меня с кем-то путаете.

Цитата: EasyPeasy от ноября 14, 2014, 20:06
Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.

:no: Он толсто троллит.

Цитата: Toman от ноября 15, 2014, 00:47

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 15:51
Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.

Слово - шоры мысли. В процессе попыток выразить словами мысль хоть в какой-то степени, но искажается. Лишь в лучшем случае это искажение минимально (грубо говоря, соответствует точности самого набора существующих в языке слов). Но часто слова встревают именно на этапе обдумывания, и вообще уводят мысль в сторону, давая намного бо́льшие ошибки.

Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)

На самом деле, тут все сложнее. Человек живет не только мыслями - есть еще и чувства. А если точнее - единое мыслечувственное поле, которое лишь в методических целях имеет смысл дробить на подсистемы (блин, я как эзотерик заговорил  :what:). Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 09:27

Цитата: Toman от ноября 15, 2014, 00:47

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 15:51мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.

Слово - шоры мысли.

Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)
...
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

Мысль изреченная есть ложь. Тютчев.

Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна.

А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.
И ещё не помню, кто сказал: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Цитата: Ильич от ноября 15, 2014, 10:58
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Узнаю брата Колю. По-моему, Бхудх нас путает  ;D

Цитата: Ильич от ноября 15, 2014, 10:58
Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна

чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод, а эмоции — это более тонкие переживания — любовь, гнев, радость, удивление

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2014, 15:18чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод

А что в таком случае ощущения?

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2014, 18:23

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2014, 15:18чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод

А что в таком случае ощущения?

Вот-вот. "чувства" и "эмоции" - это синонимы, а то, о чем Бормоглот, называется "ощущения".

Цитата: Ильич от ноября 15, 2014, 10:58
А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.

Непонятно. Что нужно отделить от эмоций? Мысли? Мысли = эмоции + слова? Или что?
Что вы называете словами? Слова эмоций не выражают?

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 09:27
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

"Я вас любил, любовь еще быть может..."

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 19:04"чувства" и "эмоции" - это синонимы

(wiki/ru) Чувство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
(wiki/ru) Эмоция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Цитата: ginkgo от ноября 15, 2014, 19:24Непонятно. Что нужно отделить от эмоций? Мысли? Мысли = эмоции + слова? Или что?
Что вы называете словами? Слова эмоций не выражают?

Да, плохо написал. Признаю.
А хорошо написать времени нет. Извини.

Цитата: ginkgo от ноября 15, 2014, 19:24

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 09:27
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

"Я вас любил, любовь еще быть может..."

Так и что? Вы уверены, что А.С. подразумевал под этим "любил" то же, что и вы? Я - нет.

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2014, 19:25

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 19:04"чувства" и "эмоции" - это синонимы

(wiki/ru) Чувство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
(wiki/ru) Эмоция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F)

ЦитироватьЭмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 09:27
Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)

Это ещё относительная мелочь - неизбежная неточность выражения при передаче между людьми. Если зазор между соседними словами языка слишком велик, можно специально оговорить этот факт, можно создать новое слово для нового понятия, которое хочется передавать словами регулярно. Хуже то, что слова порой стремятся влезть внутрь самого мышления человека, и там влиять (ограничивать ход мысли или вообще уклонять в сторону).

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 09:27
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

Цитата: Ильич от ноября 15, 2014, 10:58
Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 15, 2014, 19:04
Вот-вот. "чувства" и "эмоции" - это синонимы, а то, о чем Бормоглот, называется "ощущения".

Во накрутили... Не соглашусь их так называть. Давайте так. Есть ощущения - это то, что мы получаем от работы органов чувств, а также, видимо, от действия всякой химии непосредствнно на нервную систему, ну и от работы каких-то низкоуровневых контуров ЦНС (в общем, это передача "снизу вверх"). Есть образы - это... вот написать определения для образа как-то сложнее. Наверное, устойчивый паттерн возбуждения определённой части высокоуровневого слоя ЦНС, способный откладываться в память или сопоставляться с ранее отложенными в память образами (как именно это технически происходит, в данном случае можно не уточнять). Короче говоря, именно образ - это базовая форма (единица) информации, с которой работает выскокоуровневый слой ЦНС. Память - это способность создавать хранимые то или иное время следы образов, с которыми могут затем сличаться вновь поступающие образы, а также формировать связи между такими следами образов. Собственно мысль - это следование по такой связи или целому набору цепочек связей, приводящее от какого-то набора образов на входе к порождению нового образа на выходе, формируемого сложным, часто нетривиальным, непредсказуемым образом из пройденных в этих цепочках следов образов в памяти.
Эмоция - это сложный рефлекс (жёстко запрограммированная физиологическая реакция), возбуждаемый "включением" тех или иных образов - т.е. это один из вариантов передачи "сверху вниз", один из наиболее жёстко запрограммированных, поскольку проходит через не подлежащие в норме "перепрограммированию" структуры. Есть и другие пути передачи сверху вниз - прямые с верхнего уровня исполнительным структурам (у человека - в основном скелетным мышцам), где непосредственно возбуждение двигательных нейронов является частью того или иного образа.

Как видите, слова тут в этих моих общих определениях не фигурируют. Поскольку речь тут - это лишь частный случай. А слово "чувства" использовать в терминологии как-то вообще не хочется в силу его неоднозначности.

Цитата: Ильич от ноября 15, 2014, 10:58
А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.
И ещё не помню, кто сказал: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Со всем, что здесь сказано, категорически не согласен. Но это довольно долго объяснять, так что попозже постараюсь прокомментировать подробнее.