Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: Digamma от мая 11, 2007, 09:12

Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 11, 2007, 09:12
На картах Израиля часто встречаются повторяющиеся элементы названий: Бейт-, Бет-, Бир-, Вади-, Гебель- (Гебаль-), Мар-, Умм-. Кто-нибудь может прояснить смысл этих элементов? Спасибо!
Название: Odp: Вопрос (топонимия)
Отправлено: RawonaM от мая 11, 2007, 09:17
Цитата: "Digamma" от
Бейт-, Бет-,
Дом

Цитата: "Digamma" от
Бир
Колодец

Цитата: "Digamma" от
Вади-
Оазис

Цитата: "Digamma" от
Гебель-
Граница

Цитата: "Digamma" от
Мар-,
Хм... Пример?

Цитата: "Digamma" от
Умм-.
Основа/источник (-> мать).
Название: Odp: Вопрос (топонимия)
Отправлено: RawonaM от мая 11, 2007, 09:20
Цитата: "RawonaM" от
Гебель-

Граница
Поспешил немного: тут будет уместнее "гора" (по-арабски это "гора", на иврите "граница".)
Название: Odp: Вопрос (топонимия)
Отправлено: RawonaM от мая 11, 2007, 09:24
Цитата: "RawonaM" от
Вади-

Оазис
Тут тоже неточно: лучше наверное "долина, ущелье".
Название: Odp: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 11, 2007, 09:34
Равонам, спасибо большое! :-)

Насчёт мар- как примеры: Мар-Эльяс, Мар-Саба-Фаука... (впрочем, тут я могу запросто ошибаться, принимая случайные совпадения за регулярный формант)
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 11, 2007, 09:58
Да, еще: хирбат- что значит?

И можно я ещё конкретней "помучаю"?

1) бейт-/бет- - это просто разночтения? e.g. Бейт-Джала и Бейт-Сахур vs. Бет-Арза и Бет-Шемеш?

2) вади- другого значения не имеет? В Вади-эд-Дашиш это, насколько я понимаю, арабский формант?

3) умм-: как примеры - Умм-Лейсун, Умм-эль-Асафир что значат?

4) бир- только колодец? Например Бир-эль-Кут.
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Baruch от мая 11, 2007, 10:31
Уточнение:
вади - долина
бейт = бет  разная транскрипция того же слова
хирбет - развалины
бир - только колодец. Поскольку на Ближнем востоке колодцы попадаются нечасто и исключительно важны, многие места так и названы.
умм - буквально мать. Так могли обозначить место либо по имени женщины - арабы часто именуют людей не по собственному имени, но по имени первенца: отец абу-али, мать умм-али (отец, мать Али). Либо же умм в смысле "важное место"; как высказался когда-то Саддам Хусейн - эта война - мать всех войн.
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 14, 2007, 21:23
Цитата: Baruch от мая 11, 2007, 10:31
Уточнение:
вади - долина
бейт = бет  разная транскрипция того же слова
хирбет - развалины
бир - только колодец. Поскольку на Ближнем востоке колодцы попадаются нечасто и исключительно важны, многие места так и названы.
умм - буквально мать
Спасибо!

Касательно вади: у меня на карте (небольшой) в легенде есть wadi и обозначаются пунктирными линиями (не замкнутыми, как пересыхающие русла, например). В данном случае, речь идёт о чём-то вроде оврагов/ущелий?

И, если можно, что означают названия Вади-эд-Дашиш, Бир-эль-Кутт, Умм-Лейсун, Умм-эль-Асафир и Бейт-Сахур?
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Baruch от мая 15, 2007, 20:33
Вади эд-Дашиш - долина каши (есть такая каша - дашиш)
Бир-эль-Кутт  - колодец кота
Умм-Лейсун - не знаю
Умм-эль-Асафир  - мать птиц
Бейт-Сахур - дом скал.
Очень часто топонимы нельзя понять, исходя из буквального значения их компонентов. Скажем, Кутт могло быть чье-то имя или прозвище.
А много ли старых русских топонимов вы можете объяснить, скажем Курск или Вологда?
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 15, 2007, 21:00
Цитата: Baruch от мая 15, 2007, 20:33
Вади эд-Дашиш - долина каши (есть такая каша - дашиш)
Бир-эль-Кутт  - колодец кота
Умм-Лейсун - не знаю
Умм-эль-Асафир  - мать птиц
Бейт-Сахур - дом скал.
Очень часто топонимы нельзя понять, исходя из буквального значения их компонентов. Скажем, Кутт могло быть чье-то имя или прозвище.
А много ли старых русских топонимов вы можете объяснить, скажем Курск или Вологда?
Несомненно немного. Собственно, вопрос и подразумевал "если перевод возможен".

Спасибо Вам большое!
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Alessandro от мая 15, 2007, 23:04
Слово "вади" в значении "долина" заимствовано и во многие "мусульманско-тюркские" языки. Например Ферганская долини по-узбекски называется Farg`ona vodiysi. В крымскотатарском тоже есть слово "вадий", но используется очень редко...
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 15, 2007, 23:57
Цитата: Alessandro от мая 15, 2007, 23:04
Слово "вади" в значении "долина" заимствовано и во многие "мусульманско-тюркские" языки. Например Ферганская долини по-узбекски называется Farg`ona vodiysi. В крымскотатарском тоже есть слово "вадий", но используется очень редко...
Загвоздка как раз в том, что на карте, что у меня, (это карта археологических работ в Бир эль-Кутте) как wadi обозначено нечто, что скорее всего является оврагами или чем-то в этом духе (незамкнутые линии, близкие к прямым). Впрочем, может просто карта некачественная (Вади эд-Дашиш в окрестностях Вифлиема).
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Апсуа от мая 16, 2007, 11:24
ЦитироватьВади-
В физической географии арабским термином вади/уэд обозначаются сухие или временно пересыхающие русла рек. Это аналог английского "крик". На карте Австралии можно найти множество криков.
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Digamma от мая 16, 2007, 14:50
Цитата: Апсуа от мая 16, 2007, 11:24
ЦитироватьВади-
В физической географии арабским термином вади/уэд обозначаются сухие или временно пересыхающие русла рек. Это аналог английского "крик". На карте Австралии можно найти множество криков.
Спасибо!
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Птица Феникс от мая 16, 2007, 16:33
Цитата: Baruch от мая 15, 2007, 20:33
А много ли старых русских топонимов вы можете объяснить, скажем Курск или Вологда?

По Фасмеру:

Курск — название города, др.-русск. Курьскъ. От названия реки Кур. Жители называются куряне (Пов. врем. лет, СПИ).

Вологда —  название города и притока реки Сухоны, др.-русск. Вологда (Новгор. летоп.; новгор. грам. 1264 и 1269 гг.; см. Шахматов, Новгор. грам. 241). Финно-угорское название "белый город", вероятно, происходит из вепс. våuged (из *valkeða), фин. valkea "белый", эст. valge
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Baruch от мая 16, 2007, 18:06
А откуда река Кур? Она что, из курятника вытекает?
Название: Odp: Вопрос (топонимия)
Отправлено: ou77 от августа 17, 2007, 14:06
Цитата: Digamma от мая 11, 2007, 09:34
Равонам, спасибо большое! :-)

Насчёт мар- как примеры: Мар-Эльяс, Мар-Саба-Фаука... (впрочем, тут я могу запросто ошибаться, принимая случайные совпадения за регулярный формант)
Может мар- от "сына" аккадское "marum" - "сын"
еще "мар" было, незнаю как сказать, выражение принадлежности: "мар али" = "горожанин"
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: ou77 от августа 17, 2007, 14:56
mārum - сын
ālum - город
mār āli - горожанин
Название: Re: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Baruch от августа 17, 2007, 17:53
Не стоит искать аккадский элемент там, где по-аккадски никто никогда не говорил.
Арамейское мар = господин. Обратите внимание, что мар всегда стоит перед именем собственным: Мар-Эльяс "господин Илья", Мар-Саба  "г-н Савва".
Фаука по-арабски верхняя.
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: ou77 от августа 18, 2007, 22:26
Я, честно, не искал, лишь привел значение слова, при этом честно и не вникал в тему. Интересно тогда какова этимология арамейского "мар"? ведь основное слово в семитских вроде как "ба'ал"? или я ошибаюсь?
Название: Вопрос (топонимия)
Отправлено: Baruch от августа 19, 2007, 07:21
Этимологический словарь иврита Э. Кляйна сопоставляет арамейское МАР с арабским корнем mr'  быть здоровым, цельным; al-mar'  человек, мужчина.