Лингвофорум

Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 01:19
Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

Щоб вимовити вороженьки мені також треба сильно постаратися. Найбільший жах це слово буряки  :uzhos:

Ворожити - ворожка - вороженька - вороженьки
Ворог - воріженько - воріженьки

Цитата: oveka от ноября 11, 2014, 06:59
Ворожити - ворожка - вороженька - вороженьки
Ворог - воріженько - воріженьки

Гм. Якщо ми маємо ворог (а не *воріг), то й має бути вороженьки. Мені сі так здає...

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 01:19Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

Що з москаля взяти? ;D

А якщо без жартів - послухав... ( http://get-tune.net/#song382318 ) все гаразд з вимовою. Ніяких "вороженькі" не почув. Мабуть, вже тугий на вухо став...

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 13:49
Що з москаля взяти? ;D

Тю, так він москаль?? А ще з Хмельницького.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 13:49
А якщо без жартів - послухав... ( http://get-tune.net/#song382318 ) все гаразд з вимовою. Ніяких "вороженькі" не почув. Мабуть, вже тугий на вухо став...

Якраз воно й є.
От порівняйте з тим, як його вимовляє Злата Огневич, та навіть Руслана.

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 14:15От порівняйте з тим, як його вимовляє Злата Огневич, та навіть Руслана.

Навіщо? Варіантів багато може бути.

От, наприклад, моя рідна говірка (1:13-1:45) :
Як на мене, в ній "и" майже таке, як російське "ы". А в інших говірках м'якше. Подекуди - набагато м'якше.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 14:58
Як на мене, в ній "и" майже таке, як російське "ы".

А я не відчуваю ріжниці від ортоепічної норми СУЛМ.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 14:58
А в інших говірках м'якше. Подекуди - набагато м'якше.

Це де таке?

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 14:15Якраз воно й є.

То вже з вашого кінця особливості. Українське вухо це сприймає як варіант [ки].

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 14:15От порівняйте з тим, як його вимовляє Злата Огневич, та навіть Руслана.

Тепер уже стрємаюсь.

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 15:06Це де таке?

Західніше.

Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2014, 15:09
Тепер уже стрємаюсь.

Але чому?

Ну бо шо то таке має бути в них, шоб ти однозначно сприйняв як [ки]... :)

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 13:28

Цитата: oveka от ноября 11, 2014, 06:59
Ворожити - ворожка - вороженька - вороженьки
Ворог - воріженько - воріженьки

Гм. Якщо ми маємо ворог (а не *воріг), то й має бути вороженьки. Мені сі так здає...

Народне вухо то ще та штучка)))
До мого класу ходило кілька колгоспничат із Жулян та Борщагівки. То ці казали Борщаговка, борщаговський...
Ікання в живій мові вперше почув, перебуваючи кілька тижнів на новоявленій тоді Черкащині: Дахнівка, дахнівський. Либонь там і звик ікати, бо мої предки степовики не ікали.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 13:49
А якщо без жартів - послухав... ( http://get-tune.net/#song382318 ) все гаразд з вимовою. Ніяких "вороженькі" не почув.

Сказал вороженькї, с чисто русским ки.

Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2014, 23:27

Цитата: Lodur от ноября 11, 2014, 13:49
А якщо без жартів - послухав... ( http://get-tune.net/#song382318 ) все гаразд з вимовою. Ніяких "вороженькі" не почув.

Сказал вороженькї, с чисто русским ки.

Він з Хмельницького, це нормально. КИ - наддніпрянська риса.

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 01:19
Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

А його ще Вас не дивує?

Кажуть що так і я пристаю до такої думки:
во́рог - зм. воро[і]же́нько, мн. вороги́, воріже́ньки

Для деяких діалектів характерне пом'якшене К, Г, Х перед И.
Але, оскільки И та І відрізняються не лише здатністю пом'якшувати, а й власним звучанням, таке И може звучати відмінно від І. З іншого боку, російське И може звучати досить подібно до українського И в такому варіанті вимови.

Цитата: alant от ноября 12, 2014, 23:37

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 01:19
Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

А його ще Вас не дивує?

А Вас не дивує, що мільйони мовців замість що послідовно вимовляють шо?.. А за прискореного темпу мовлення чи не всі 100% двозвук щ підмінюють подовженим ш.
Наш звук и середнє між ы та і. Коли цей звук виспівуємо, "середина" плаває залежно від ноти. Те саме із звуком і, на низьких нотах його заступає той чи інший варіант и.

Цитата: alant от ноября 12, 2014, 23:37
А його ще Вас не дивує?

Ні. Це якраз типове.

Я знайшов ще один гарний приклад!
http://www.forvo.com/word/котлета_по-київськи/

Ось порівняйте, як по ріжному вимовляють оце /ки/ саме наприкінці слова.
На мою думку та на моє вухо найгарніша та найправильніша вимова в oveka. У інших вона якось зросійщена, ну, сприймається так.

Мне слышится кьы :donno:

Цікаво, це наш oveka, з форума? Лист озвучених слів викликає питання.

Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2014, 13:09
Мне слышится кьы :donno:

Во всех трёх случаях?

Да, а что означает там ь?

Цитата: Kaze no oto от ноября 11, 2014, 01:19
Слухав щойно гімн України в виконанні Олександра Пономарьова і от що помітив. Якось дивно він вимовляє слово вороженьки — замість /и/ в нього нібито /і/...
Згадую, що не в нього одного. Що це таке?

Як праивло така вимова це або 1 вплив російщини 2 ознака деяких, головне слобожанських, діалектів.
в Пономарьова мабуть 1ше бо він довго жив в Донецьку

Особисто мені трохи вуха ріже

Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 13:13
Да, а что означает там ь?

кь+ы

Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 13:13
Во всех трёх случаях?

Теперь только в последнем

Цитата: Lodur от ноября 15, 2014, 13:13
Цікаво, це наш oveka, з форума? Лист озвучених слів викликає питання.

А що не так з лістою?

Цитата: oveka от ноября 15, 2014, 19:07

ЦитироватьА що не так з лістою?

Усе гаразд! Сказав, як вузлом зав'язав.

Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2014, 14:31

Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 13:13
Да, а что означает там ь?

кь+ы

Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 13:13
Во всех трёх случаях?

Теперь только в последнем

Произношение последовательности задненёбный + *ы (исторический) в украинском языке как подвинутого вперед задненёбного [≈k^j] + пониженного (в разной степени и с прочим разнообразием артикуляционных характеристик) гласного [≈ɪ~ɨ~ɤ~ɜ~e] это как раз автентичное произношение данной последовательности в украинском языке (одной из таковых, конечно), если судить с точки зрения истории развития украинской фонологии в условиях отсутствия внешней экспансии (во всяком случае, влиятельной) других языков на состояние фонологии. В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.
     (Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.
     Возвращаясь к первому абзацу, реконструкция такого произношения подтверждается и живыми современными диалектами, а его «неэкстремальность» в рамках украинского языка - также наличием других примеров последовательности смягчённых (и мягких) согласных перед гласными заведомо несмягчающими, как-то [ɲ, j]+[≈ɪ~ɨ~ɤ] (разумеется, по диалектам, т.е. фонетике живого языка с украинскими корнями).
     Возвращаясь ко второму абзацу, произношение велярного без его смягчения с последующей средней артикуляцией гласного из исторического *ы, в принципе могла бы сойти за третье возможное (=орфоэпически допустимое) произношение в украинском исходя из того, что укр.: и = [ɪ], а к/г/х = [k/ɰ/x], т.е. это как 1+1=2. Не придраться. Но, я оцениваю такое произношение как «читанное», «книжное» и «у́ченное» (хотя учиться - это очень нужно, но не всё равно как и чему), фонема в нейтрале к фонеме в нейтрале.
В рейтинге украинских произношений я бы дал ему от +3/5 до +4/5.
     Возвращаясь к третьему абзацу, самое распространённое в подзнейшую эпоху произношение в украинском языке (как городское, так сельское) – продвинутый/смягчённых велярный + передний гласный высокого подъёма, является чужеукраинским произношением, характерным, напр. соседним польскому и русскому языкам, где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного. Украинской фонологии такая зависимость не была свойственна уже много веков, и внезапная изолированная взаимозависимость мягкий [k^j] ↔ «мягкий» либо твёрдый [k] ↔ «твёрдый» [ɨ], но с практическим выбором почти исключительно в сторону первого варианта, по-моему должно насторожить: «откуда это в украинском языке?». В рейтинге украинских произношений я даю ему -5/5.

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 21:16
где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного

Да наоборот всё — мягкость согласного, определяет передность гласного. Иначе мы бы говорили не выньдию, а виньдию.

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 21:16
(Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.

Як це виглядає в МФА?

Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2014, 21:32

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 21:16
где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного

Да наоборот всё — мягкость согласного, определяет передность гласного. Иначе мы бы говорили не выньдию, а виньдию.

Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.
(А то, что Вы привели как пример, имеет другое историческое объяснение, но Вы на него не будете отвлекаться, а дадите мне вышепрошенный примерчик.)

Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 21:32

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 21:16
(Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.

Як це виглядає в МФА?

≈ [kɨ~kɤ~kʊ~kɵ~kɯ~kɞ].

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 23:12
Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 13:07

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 23:12
Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 15:19
Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Такое тоже есть, но такое лучше тогда, через дефис писать: мос-инфо, укр-информ.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 13:07Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Безобразие! Какой же вы тогда русский, если историческим объяснениям не подчиняетесь :no:

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 13:07

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 23:12
Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Мне кажется, Вы написали белиберду, т.е. не то, что хотели.
Но, даже если бы и написали так, как подразумевали, это всё равно не то - я же просил пример по моему вопросу. Где он?

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 16:25
Где он?

Дубль 2 ↓

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 13:07
Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного.

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 15:35

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 15:19
Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:30

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 15:35Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

Он про украинский русский говорил, видимо.

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:30
Ирій  - Ірій

А второе это что? Если название группы, то не подходит, тк название можно с любыми звуками придумать.
Вот например чем плоха группа Ымперия? А потом скажут, что есть минимальная пара.
:no:

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:30

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 15:35

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 15:19
Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

Это не годный пример, т.к. 1) это разные диалектные варианты, и 2) речь о последовательности «согласный+гласный».
Но, примеров по данному вопросу из украинского языка таки хватает:

бѡльшии 1)[-ʃɪ-] 2)[-ʃɤ-] : бѡльшѡи [-ʃy-] (а тж. : шесть [-ʃi-]);

сињыи [-ɲɤ-] : сињеи [-ɲi-];

четъко [-ʧi-] : читати [-ʧɪ-];

бѣжить [-ʒɪ-] : бѣжѣть [-ʒi-];

кыта 1)[-cɞ-] 2)[-kʊ-] : кѡт [-k^(u)ʏ-; -k^jy-]

и много других.

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:28

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:34

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:28

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

Разделительный натиск перед гласным считается в исторической фонологии украинского языка характерным только для некоторых юго-западных украинских говоров - а в основном это не типичное решение для украинского языка. Так что так.

Элишуа, вы уже признали? свою неправоту, или что.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 18:46
Элишуа, вы уже признали? свою неправоту, или что.

Про что Вы?  :???

Перепрочтите-ка, для начала, себя.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 18:46
Слово начинается с И, но перед [твёрдым] согласным [получается] Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, <...> укРИнформ

Не заметите и в этот раз, оставлю вас в покое.

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 18:53
Не заметите и в этот раз, оставлю вас в покое.

Ну не перед, а после. Вам есть что возразить по сути?

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 19:05

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 18:53
Не заметите и в этот раз, оставлю вас в покое.

Ну не перед, а после. Вам есть что возразить по сути?

Возразить на что именно, простите?

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 18:41

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:34

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:28

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

Разделительный натиск перед гласным считается в исторической фонологии украинского языка характерным только для некоторых юго-западных украинских говоров - а в основном это не типичное решение для украинского языка. Так что так.

Не знаю, як саме має звучати «натиск» (здається, я вимовляю щось більш згладжене), але в вимові, яку я засвоїв, тут нема ні зм'якшення перед і, ні переходу і>и, ні цілісного складу з твердістю перед і.

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 19:14

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 18:41

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:34

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:28

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 15:29
У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

Разделительный натиск перед гласным считается в исторической фонологии украинского языка характерным только для некоторых юго-западных украинских говоров - а в основном это не типичное решение для украинского языка. Так что так.

Не знаю, як саме має звучати «натиск» (здається, я вимовляю щось більш згладжене), але в вимові, яку я засвоїв, тут нема ні зм'якшення перед і, ні переходу і>и, ні цілісного складу з твердістю перед і.

Догадался, ты, кажется подразумевал в твоих примерах произношение, подобное правильному произношению прилагательных в мн.ч. им.п. типа чърнъî как [ʧɔrn.i] вм. [ʧɔrn^ji]. Я просто решил, что знак апостроф у тебя это разделительный натиск, как в чеш. или нем. языках, а тж. в некот. ю.-зп. укр. говорах. Тогда всё ок.

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 19:54
правильному произношению

Оно точно более правильное, чем то другое?

Цитата: Sandar от ноября 16, 2014, 20:09

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 19:54
правильному произношению

Оно точно более правильное, чем то другое?

Судя по, да.

Цитата: Elischua от ноября 16, 2014, 19:08
Возразить на что именно, простите?

Вот на это ↓

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 13:07

Цитата: Elischua от ноября 15, 2014, 23:12Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но после твёрдого согласного получается Ы: мосЫнфо, ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 16:38

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:30
Ирій  - Ірій

1 А второе это что? Если название группы, то не подходит, тк название можно с любыми звуками придумать.
2 Вот например чем плоха группа Ымперия? А потом скажут, что есть минимальная пара.
:no:

1 второе - тоже что и первое. Название рая, небес в дохристианской мифологиии наших предков и место куда согласно ей же улетают птицы на зиму.
2 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу. Де факто чтоб ы стала фонемой русскому только недостаток слов с ней в начале слова мешает

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:43второе - тоже что и первое.

Тоді це не мінімальна пара, значення мають бути різними.

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:43
2 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу.

Технически, в начале слова можно произнести ä, ö, ü, ɣ — и что это доказывает?

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 21:50

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:43
2 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу.

Технически, в начале слова можно произнести ä, ö, ü, ɣ — и что это доказывает?

Мне кажеться что ы сможет без проблем любой носитель а вот эти звуки далеко не каждый

Цитата: Pawlo от ноября 17, 2014, 10:31
Мне кажеться что ы сможет без проблем любой носитель а вот эти звуки далеко не каждый

Потомучто Ы с детства заставляли произносить.

Цитата: Pawlo от ноября 17, 2014, 10:31

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 21:50

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:43
2 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу.

Технически, в начале слова можно произнести ä, ö, ü, ɣ — и что это доказывает?

Мне кажеться что ы сможет без проблем любой носитель а вот эти звуки далеко не каждый

Україна за триста з гаком не навчилася вимовляти ы, не кажучи за э...

Цитата: orklyn от ноября 18, 2014, 01:04

Цитата: Pawlo от ноября 17, 2014, 10:31

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 21:50

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:43
2 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу.

Технически, в начале слова можно произнести ä, ö, ü, ɣ — и что это доказывает?

Мне кажеться что ы сможет без проблем любой носитель а вот эти звуки далеко не каждый

Україна за триста з гаком не навчилася вимовляти ы, не кажучи за э...

во первых я говрил о носителях русского языка в России во вторых я говорил приближенно без уточнений что аналогичные украиснкие звуки звучат ненмого иначе.

Цитата: Pawlo от ноября 17, 2014, 10:31

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2014, 21:50Технически, в начале слова можно произнести ä, ö, ü, ɣ — и что это доказывает?

Мне кажеться что ы сможет без проблем любой носитель а вот эти звуки далеко не каждый

ɣ-то не могут? У ограниченного числа лиц он даже в полноценных словах бывает: блаɣо там, ɣосподь, буɣалтер. Он, конечно, непривычен и не совсем удобен, но вполне произносим (как и «ы», сопсно гря). А ä, ö, ü я ещё до знакомства с лингвистикой по аналогии с «ы-и» образовывал, искренне считая, что «ля» от «ла» именно гласной и отличается.

Цитата: Artiemij от ноября 18, 2014, 19:53искренне считая, что «ля» от «ла» именно гласной и отличается.

В том числе, и гласной.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 21:23
В том числе, и гласной.

но если тянуть, то нет

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2014, 22:27

Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 21:23
В том числе, и гласной.

но если тянуть, то нет

если тянуть то будет долгий звук который начинаеться как "необычное а"но заканчиваеться обычным а

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 21:432 Мое мнение раз в русском технически вполне можно произнести Ы в начале слова и для носителей это не вызывает проблем то наличие любых вычурных названий может идти в доказательную базу. Де факто чтоб ы стала фонемой русскому только недостаток слов с ней в начале слова мешает

Так вообще про любой звукотип сказать можно. Конкретно «ы» мешает неудобство произношения и аномальность для системы. Шо ж эт за фонема такая, если она в 100500% ситуаций ведёт себя как аллофон?

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2014, 00:03Потому что Ы с детства заставляли произносить.

Интересно, а поляки умеют произносить [ы] отдельно от согласного? Ихняя «y» как «игрэк» называется, так что подобных проблем быть не должно.
Правда в польском это скорее отдельная фонема, чем аллофон (иначе мы имеем кучу мягких согласных фонем, встречающихся исключительно перед /i/).