На википедии (wiki/ru) Тетраграмматон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD) явно упоминается четыре отличных друг от друга фиксации звучания тетраграмматона.
Вторая — это, по-видимому, первая с артиклем. Первая может быть укорочением от какой-то ещё — вот тут с этим согласны: http://en.wiktionary.org/wiki/יי#Hebrew (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%99%D7%99#Hebrew)
Третья и четвёртая — тут вопрос серьёзнее.
В правильности четвёртой я не сомневаюсь. Но что есть третья? Сознательный эрратив? Диалектизм? Другая огласовка того же корня? Или ещё что-то?
Есть ещё арамейский язык. Он что говорит?
Цитировать«Я Тот, Кто Я Есть» (Новый русский перевод IBS)
(wiki/ru) Том_Бомбадил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BB)
Цитировать...ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он»...
Хм...
Ѣгова - ого, не знав. Форма Їгова ніде не зустрічається? А Ягова? Є Ягов.
DarkMax2, я очень жалею, что я не Менш и не могу вам ничего язвительно ответить.
Все, кто могут ответить, боятся писать тетраграмматон и о тетраграмматоне?
В Традиции принято считать, что истинное звучание утеряно сокрыто до времени прихода Машиаха. Так что всякие попытки озвучивания суть speculations.
Цитата: Yitzik от ноября 17, 2014, 22:44
В Традиции принято считать, что истинное звучание утеряно сокрыто до времени прихода Машиаха. Так что всякие попытки озвучивания суть speculations.
То есть что его никто и не знал и что то, что произносилось раз в год, — тоже speculations?
Не видел тему.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 17:49
Вторая — это, по-видимому, первая с артиклем.
Странно: имя с артиклем? :???
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 17:49
Первая может быть укорочением от какой-то ещё
Первая половина.
Её как раз произносят, в отличие от целого имени.
Самый известный пример — ɦaləlū yɑɦ
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2014, 17:49
Но что есть третья? Сознательный эрратив? Диалектизм? Другая огласовка того же корня? Или ещё что-то?
ХЗ.
Может быть и чисто фонетическое явление (скорее всего, диалектное).
Вот, скажем, притяжательный суффикс третьего лица -ɦū (вместе с предшествующим ему падежным окончанием) в иврите стянулся в -ō, а в арамейском сократился до -ēɦ.
Вариантов много: ассимиляция (ɦw→ww; wɛ→wo), стяжение (хотя тут -wɛ, а не -wa, но мало ли что может быть в частотном слове)...
А информации очень мало, поскольку уже очень давно это имя никак не произносится.
В то, что оно произносилось лишь раз в год в древности (хотя бы во времена Первого храма, если не Второго, о котором свидетельствуют мудрецы), мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой. Там она, конечно, сокращена, но совсем чуть-чуть.
Ну и ali_hoseyn здесь языческие картинки показывал с этим именем.
Так что похоже, что гиперсакрализация этого имени — явление относительно позднее, сформировавшееся лишь во времена Мишны.
Цитата: Vertaler от ноября 17, 2014, 19:11Все, кто могут ответить, боятся писать тетраграмматон и о тетраграмматоне?
Неохота. Лень порождает лень. Вам лень искать, мне лень отвечать. Вам даже лень как следует оформить заглавное сообщение. "Второе, третье и четвертое"... мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано.
Спасибо!
Цитата: mnashe от ноября 17, 2014, 23:44
Странно: имя с артиклем? :???
Иными словами: ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O. И ты такого никогда не слышал. Правильно?
ЦитироватьСамый известный пример — ɦaləlū yɑɦ
Ух ты!
Цитировать
Может быть и чисто фонетическое явление (скорее всего, диалектное).
...
Круто. Спасибо. А можешь ещё рассказать, что за корень, где он ещё употребляется (было бы странно, если бы обычное слово «сущий» нельзя было произносить) и какие там ещё морфемы, по крайней мере предполагаются?
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2014, 10:25
Иными словами: ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O. И ты такого никогда не слышал. Правильно?
Ага.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 10:07
мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано
Ага, я тоже не сразу сообразил, о чём речь.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2014, 10:25
А можешь ещё рассказать, что за корень, где он ещё употребляется (было бы странно, если бы обычное слово «сущий» нельзя было произносить) и какие там ещё морфемы, по крайней мере предполагаются?
Это обычный глагольный корень со значением «быть», очень распространённый.
Он гораздо чаще встречается в варианте с йодом в середине, но в иврите йоды с ўаўами смешались в одну сплошную кашу. Написание с ўаўом встречается, например, в Быт. 27:29 הוה גביר לאחיך «будь господином братьям твоим» (ɦɛ̯wē — императив м.р.), в Еккл. 2:22 כי מה הוה לאדם בכל עמלו «ибо что есть человеку во всём его труде» (ɦōwɛ — причастие м.р.) и пр.
Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует :) (других) быть». Первая буква — приставка м.р. имперфекта, её огласовка указывает на каузативную породу, дальше две корневые буквы и последняя — mater letctionis на месте «умолкшего» йода.
Аналогичная форма с другим корнем (rby) — yarbɛ «делает многочисленным».
Цитата: mnashe от ноября 17, 2014, 23:49
В то, что оно произносилось лишь раз в год в древности (хотя бы во времена Первого храма, если не Второго, о котором свидетельствуют мудрецы), мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой. Там она, конечно, сокращена, но совсем чуть-чуть.
Ну и ali_hoseyn здесь языческие картинки показывал с этим именем.
Так что похоже, что гиперсакрализация этого имени — явление относительно позднее, сформировавшееся лишь во времена Мишны.
Так, видимо, известна первая фиксация этой традиции...
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:17
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 10:07мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано
Ага, я тоже не сразу сообразил, о чём речь.
А я до сих пор не сообразил.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:17
Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует :) (других) быть».
Какое предположение если верно?
Цитата: RawonaM от ноября 18, 2014, 11:34
А я до сих пор не сообразил.
В разделе Транслитерация тетраграмматона у древних авторов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.B5.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0_.D1.83_.D0.B4.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D1.85_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B2) таблица, там в третьем столбике Ἰαὼ, Iaho.
Цитата: RawonaM от ноября 18, 2014, 11:34
Какое предположение если верно?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:17
что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2014, 10:25
ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O.
Не знаю про (древних) евреев, но для венгров kedves az O. вполне нормально.
В иврите артикль в именах встречается крайне редко, и даже там, видимо, первоначально имя было нарицательным: ɦayyardēn (название реки, от корня wrd «спускаться»).
В антропонимах не припоминаю вообще.
Есть слово ɦamˈmōlɛḵ; которое то ли имя божества (тоже, наверно, изначально нарицательное), то ли вид жертвоприношения.
Однако оба приведённых слова (yardēn и ˈmōlɛḵ) по форме — существительные, так что, будучи нарицательными, в принципе могут присоединять артикли.
Обсуждаемое же Имя — глагольная форма, и артикля там не может быть никак.
Цитата: mnashe от ноября 17, 2014, 23:44Странно: имя с артиклем?
Неплохо бы посмотреть, что именно Ориген транскрибировал как Ἀῐά, если есть параллельный еврейский текст.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2014, 18:01
Цитировать«Я Тот, Кто Я Есть» (Новый русский перевод IBS)
(wiki/ru) Том_Бомбадил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BB)
Цитировать...ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он»...
Хм...
Эта мысль уже приходила многим до вас. Но нет. Профессор (Толкиен то бишь) опровергал людей считающих Тома самим Эру создателем Арды
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 15:00
Неплохо бы посмотреть, что именно Ориген транскрибировал как Ἀῐά, если есть параллельный еврейский текст.
Ага.
А то вдруг окажется, что и там авторы статьи просто спутали тетраграмматон с אהיה.
Причём мне смутно помнится, что я эту путаницу удалял из статьи, а сейчас я снова вижу там эту хрень.
Для меня в случае с древнееврейским ценность греческих передач ниже данных родственных языков, традиций, альтернативных масоретской, и внутренней логики развития истфона.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 15:27
Для меня в случае с древнееврейским ценность греческих передач ниже данных родственных языков, традиций, альтернативных масоретской, и внутренней логики развития истфона.
:+1:
Греки вообще не озабочивались точностью транскрипций.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 15:30
:+1:
Греки вообще не озабочивались точностью транскрипций.
;D Ба, Миролюбов, Юрий Петрович, сколько лет, сколько зим
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:17
Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует :) (других) быть».
Непонятно почему каузатив, а не просто "быть".
Цитата: RawonaM от ноября 18, 2014, 16:27Непонятно почему каузатив, а не просто "быть".
Огласовка префикса: G yihyä vs. S yahwä
Если кому интересно, арабский сохранил первичное значение этого глагола — hawā - yahwī 'падать', с тривиальным развитием в др.-евр. и арамейском: падать > случаться, происходить; находиться > быть.
Т.е. греческий перевод Исх. 3:14 ἐγώ εἰμι ὁ ὤν и славянский "азъ есмь сый/сущий" по сути неправильный?
ЦитироватьИао́ (Ἰαὼ)
В угаритской мифологии был бог YM /yamm/ (соответствие с иудейским YHWH?). Другое написание
YW, которое возможно, что произошло от
*YHW /yāw(V) < yahw(V) Думаю однако бессмысленно строить какие-то предположение об имени, произношение которого давно забыто.
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 18, 2014, 16:57Другое написание YW, которое возможно, что произошло от *YHW /yāw(V) < yahw(V)
Уже обсуждалось. Маловероятно как фонетически, так и исходя из их функций.
Если коротко, то я согласен с Мнаше и Али.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 17:01Уже обсуждалось. Маловероятно как фонетически, так и исходя из их функций.
Забыл добавить, ни в угаритском, ни в финикийском нет глагола √hwy. Это третья причина отвергать отождествление Yw / Йево и Йахве.
Цитата: mnashe от ноября 17, 2014, 23:49мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой
+ популярная у древних израильтян клятва ḥay yhwh.
Так всё-таки, когда впервые упоминается, что имя произносил священник один раз в год? Талмуд?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 10:19
Забыл добавить, ни в угаритском, ни в финикийском нет глагола √hwy. Это третья причина отвергать отождествление Yw / Йево и Йахве.
В семитских не может выпасть консонант? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:42В семитских не может выпасть консонант?
В каких семитских? И что значит "выпасть"?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 10:52
В каких семитских? И что значит "выпасть"?
В северо-западных. Был и не стало.
Слишком расплывчато. Элизия h в угаритском представлена только у глаголов hlk 'идти' и hlm 'бить' в формах префиксального спряжения (ylk, ср. S ʔašhlk /*ʔašahlik-/) и императива G породы (lk). В Gt следует предполагать ассимиляцию — ttlk /*tattalik-/.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 11:38
Слишком расплывчато. Элизия h в угаритском представлена только у глаголов hlk 'идти' и hlm 'бить' в формах префиксального спряжения (ylk, ср. S ʔašhlk /*ʔašahlik-/) и императива G породы (lk).
И еще у глагола HDY. YDY < YHDY
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 10:19
Забыл добавить, ни в угаритском, ни в финикийском нет глагола √hwy.
Да...
ЦитироватьЭто третья причина отвергать отождествление Yw / Йево и Йахве.
Слышал, что это имя в угаритском вовсе является заимствованием из праханаанского :what:
4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(Ин. 18,4-6)
Встречал мнение, что ответ "это Я" на арамейском звучал один в один, как не называемое Имя. Насколько это правдоподобно?
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 12:17И еще у глагола HDY. YDY < YHDY
Словарь Дель Ольмо Летэ с Вами не согласен: yhdy lḥm w dqn 'he lacerated (his) cheeks and chin'.
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 12:25Слышал, что это имя в угаритском вовсе является заимствованием из праханаанского
От кого? Я слышал, что сам угаритский можно считать ханаанейским языком.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 12:56
Встречал мнение, что ответ "это Я" на арамейском звучал один в один, как не называемое Имя. Насколько это правдоподобно?
Я тоже слышал это. И мне это кажется притянутым за уши.
В Пешитте, конечно, вообще "ана каем ɦәва", но можно предположить, что здесь он говорит "ани ваɦо". Это, конечно, тоже одно из Имён (согласно мидрашу), но смысл совсем иной, нежели у тетраграмматона.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 16:39
Если кому интересно, арабский сохранил первичное значение этого глагола — hawā - yahwī 'падать', с тривиальным развитием в др.-евр. и арамейском: падать > случаться, происходить; находиться > быть.
Ух ты, не знал.
Цитата: bvs от ноября 18, 2014, 16:40
Т.е. греческий перевод Исх. 3:14 ἐγώ εἰμι ὁ ὤν и славянский "азъ есмь сый/сущий" по сути неправильный?
Откуда такой вывод?
Вроде можно так перевести.
Цитата: יג וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל הָאֱלֹהִים הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתִּי לָהֶם אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם וְאָמְרוּ לִי מַה שְּׁמוֹ מָה אֹמַר אֲלֵהֶם: יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל משֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם: טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל משֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר:
Глосса:
13 и сказал моше к богу: вот, я прихожу к сынам йисраэля и скажу им: бог отцов ваших послал меня к вам, и скажут мне: что имя его? что скажу я им? 14 и сказал Бог к моше:
есмь иже есмь, и сказал: так скажи сынам йисраэля: есмь послал меня к вам. 15 и сказал ещё бог к моше: так скажи к сынам йисраэля: yhwh бог отцов ваших бог авраɦама бог йицхақа и бог яʕақова послал меня к вам, это имя моё вовеки и это поминание моё поколению-поколению (=из поколения в поколение).
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 10:33
Цитата: mnashe от ноября 17, 2014, 23:49мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой
+ популярная у древних израильтян клятва ḥay yhwh.
Ага.
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2014, 10:37
Так всё-таки, когда впервые упоминается, что имя произносил священник один раз в год? Талмуд?
Не помню. Скорее мидраш времён чуть позже Мишны, но может, и самой Мишны, а может и, наоборот, Талмуда...
Цитата: mnashe от ноября 19, 2014, 20:51
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה
Цитата: mnashe от ноября 19, 2014, 20:51
есмь иже есмь
Т.е. в выделенной фразе тетраграмматона нет, и переведено дословно. В Википедии вводят в заблуждение
ЦитироватьВ тексте Септуагинты имя Бога «יהוה» — Яхве в книге Исход 3:14 передаётся на древнегреческом как «ὁ ὤν»[29] — буквально: «Существующий». Дословно же фраза «ἐγώ εἰμι ὁ ὤν» переводится «Я есть Существующий»:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 13:45
От кого?
кажется из книги Марка Смита
The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient IsraelЦитироватьЯ слышал, что сам угаритский можно считать ханаанейским языком.
:no:
Цитата: bvs от ноября 19, 2014, 21:08
В Википедии вводят в заблуждение
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 15:21
...авторы статьи просто спутали тетраграмматон с אהיה.
Причём мне смутно помнится, что я эту путаницу удалял из статьи, а сейчас я снова вижу там эту хрень.
На этот раз я не удалил, а написал сообщение об ошибке на странице обсуждения.
Удалил, посмотрим, через сколько времени эту чушь откатят.
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 21:15кажется из книги Марка Смита The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient Israel
Вы не могли бы найти это место?
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 21:15:no:
Почему нет? "Ханаанейский переход" не единственная черта, диагностирующая принадлежность к ханаанейской группе. Можно назвать целый ряд морфологических изоглосс, объединяющих угаритский и ханаанейские языки и противопоставляющих их арамейским: мимация в дв.ч. и мн.ч. м.р., глагольные формы yʔubd, yʔuhb, yʔuḫd, yʔukl и yʔusp (ср. др.-евр. yō(ʔ)ḇaḏ, yō(ʔ)ḵal и т.д.), алломорф D-породы у глаголов II w/y - pōlēl, двусогласная структура активных причастий G-породы от глаголов II w/y, 3 л. мн.ч. м.р. с t- префиксацией в угаритском и языке Амарны и т.д. Есть уникальные угаритско-ханаанейские лексические схождения, не являющиеся архаизмами.
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 18:40
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 12:56
Встречал мнение, что ответ "это Я" на арамейском звучал один в один, как не называемое Имя. Насколько это правдоподобно?
Я тоже слышал это. И мне это кажется притянутым за уши.
В Пешитте, конечно, вообще "ана каем ɦәва", но можно предположить, что здесь он говорит "ани ваɦо". Это, конечно, тоже одно из Имён (согласно мидрашу), но смысл совсем иной, нежели у тетраграмматона.
Спасибо. Но в том толковании, которое я встречал даже не принципиально, чтобы смысл совпадал. Просто на слух можно было воспринять так, и испугаться.
Aleqs_qartveli, это байки православных попов, которые имеют предысторию в церковной литературе. Ни в древнееврейском, ни в арамейском глагол hyy/hwy не может быть использован в конструкциях типа 'это я'.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 09:37
Aleqs_qartveli, это байки православных попов, которые имеют предысторию в церковной литературе. Ни в древнееврейском, ни в арамейском глагол hyy/hwy не может быть использован в конструкциях типа 'это я'.
Придется учить арамейский :)
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 09:25
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 21:15кажется из книги Марка Смита The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient Israel
Вы не могли бы найти это место?
Не помню.. :(
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 09:25
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 19, 2014, 21:15:no:
Почему нет? "Ханаанейский переход" не единственная черта, диагностирующая принадлежность к ханаанейской группе
Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 20:24Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.
Почему?)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:32
Спасибо. Но в том толковании, которое я встречал даже не принципиально, чтобы смысл совпадал.
Нет, Алекс, тут смысл важен, ибо не пугает. "Ани ваɦо" понимается как "Б-г всегда пребывает со Своим народом", см. молитвы ѓошанот.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 20:52
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 20:24Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.
Почему?)
Пуй его знает.. :green: Ну в тех же текстах из Амарны засвидетельствован переход
ā > ō, что говорит нам о принадлежности сего языка к ханаанейской группе.
a-nu-ki /*anōki/, zu-u-nu /*ṣōnu (< *ṣānu < *ṣaʔnu)/Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 23:10
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 20:52
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 20:24Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.
Почему?)
Пуй его знает.. :green: Ну в тех же текстах из Амарны засвидетельствован переход ā > ō, что говорит нам о принадлежности сего языка к ханаанейской группе.
a-nu-ki /*anōki/, zu-u-nu /*ṣōnu (< *ṣānu < *ṣaʔnu)/
Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...
Забыл добавить, что ханаанейский переход датируется примерно 15 веками до н.э., язык Угарита (14-13 до н.э.) и тексты Амарны (14 до н.э.) Но, несмотря на это, мы не находим в "ханаанейском языке" угарита "ханаанский переход"
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 23:10Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...
Вкусовщина. Если мы лабиализацию наблюдаем в западносирийском (ʕolmo < *ʕālam-) или в махри (tōmər < *támar-), выходит ли, что эти языки ханаанейские? Почему такой распространенный и, я бы даже сказал, ожидаемый фонетический сдвиг, по Вашему мнению, должен являться единственной чертой, характеризующей ханаанейские языки? Заметьте, результаты лабиализации и ее распространение в финикийском и древнееврейском различаются. Говорит ли это о том, что сдвиг прошел в их языке-предке, или же это ареальное явление, бесполезное для генеалогической классификации?
ЦитироватьПуй его знает..
А какого через П?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 21, 2014, 14:07
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 20, 2014, 23:10Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...
Вкусовщина.
Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 18:40
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 12:56
Встречал мнение, что ответ "это Я" на арамейском звучал один в один, как не называемое Имя. Насколько это правдоподобно?
В Пешитте, конечно, вообще "ана каем ɦәва"
:o
Может всё-таки переводится как "он стоял" ?
ܩܐܡ ܗܘܐ ܕܝܢ ܐܦ ܝܗܘܕܐ ܡܫܠܡܢܐ ܥܡܗܘܢ -
Стоял с ними также Иуда, предатель. (Ин. 18,5)
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 22, 2014, 01:28Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.
Отсутствие консенсуса не повод ждать, пока проблему решит кто-то другой. Впрочем, сдвиги в этом направлении уже есть.
Иисус там говорит: ʔenå ʔenå 'я - (это) я'. qåʔem-wå, конечно, сказано об Иуде.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2014, 14:02
Иисус там говорит: ʔenå ʔenå 'я - (это) я'. qåʔem-wå, конечно, сказано об Иуде.
точнее ʔenå-nå
Цитата: ali_hoseyn от ноября 21, 2014, 14:07
Заметьте, результаты лабиализации и ее распространение в финикийском и древнееврейском различаются.
Поясни, пожалуйста.
Кстати, в иврите сходный процесс потом повторился ещё раз: новая долгая /ā/ (из старой /a/) в масоретском иврите тоже сместилась в направлении [ō], хотя и не достигла её (а в ашкеназском произношении достигла, в некоторых диалектах даже
).
(В диалекте персоязычных евреев она тоже [о], очевидно, вслед за сдвигом в самом фарси).
Цитата: mnashe от ноября 22, 2014, 19:50в иврите сходный процесс потом повторился ещё раз
Не думаю, что потом. Лабиализация /*a/ в открытом ударном слоге, похоже, наблюдается уже в языке Амарны (см. очерк "Ханаанейские языки"). Есть еще интересная фонотактическая закономерность, на мой взгляд, указывающая на ранний переход /*a/ > /å/: ʕōlåm – ʕōlåmīm, tōlåʕ – tōlåʕīm, при kōṯēḇ – kōṯəḇīm, ṣippōr – ṣippŏrīm.
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 22, 2014, 01:28
Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.
Но он хоть точно северо-западный был?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 10:23
Есть еще интересная фонотактическая закономерность, на мой взгляд, указывающая на ранний переход /*a/ > /å/: ʕōlåm – ʕōlåmīm, tōlåʕ – tōlåʕīm, при kōṯēḇ – kōṯəḇīm, ṣippōr – ṣippŏrīm.
А почему это указывает на ранний переход /*a/ > /å/? Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение (прежде перехода /*i/ > /ē/, /u/ > /ō/)? Или ты что-то другое имел в виду?
Кстати, устойчивость /a/ в предударном слоге туда же? В смысле, *kitab > kəṯåḇ, но *gamal > gåmål.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:37Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение
Да, на количественное изменение гласного, который потом не подвергался редукции. О лабиализации см. выше.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:37*kitab > kəṯåḇ
Арамеизм. šēḵår < *šikar-.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 10:47
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:37Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение
Да, на количественное изменение гласного, который потом не подвергался редукции. О лабиализации см. выше.
Ага, понял.
То есть примерно в одно время лабиализация затронула и /*a/, удлинившуюся в открытом слоге, и безударную /*ā/, и ударную /*ā/, только в последнем случае лабиализация было полной (ō), а в остальных случаях неполной (ɑ̄ или ɐ̄)?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 10:47
Арамеизм
А, не знал.
А с /u/ в предударном слоге?
Ну там, kutub → kəṯōḇ в связанном инфинитиве...
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:54То есть примерно в одно время лабиализация затронула...
Результаты фиксируются в одной и той же группе памятников.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:54А, не знал.
Распределение ведь – Ездра, Паралипоменон, Есфирь и далее.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:54А с /u/ в предударном слоге?
Хороший вопрос. Большинство двусогласных семитских основ имеет /a/ в первом слоге. Кроме глагольных форм и infinitivus constructus для древнееврейского ничего не могу вспомнить. С инфинитивом есть свои проблемы, поэтому рассматривать его пока отказываюсь.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 11:15
С инфинитивом есть свои проблемы, поэтому рассматривать его пока отказываюсь.
Ага, помню тот разговор :)
Есть еще проблема прилагательных *CaCuC-. В одних появляется неожиданная геминация (ʕåmōq - ʕămuqqå), в других непонятно, то ли это *CaCuC-, то ли *CaCāC- (gåḏōl – gəḏōlå). В арабском можно найти адъективную модель CaCāC-: ǯabān- 'трусливый'. Если же это *CaCuC-, то непонятно с инфинитивом.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 10:30
Но он хоть точно северо-западный был?
Да, так и есть :yes:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:39
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2014, 09:37
Aleqs_qartveli, это байки православных попов, которые имеют предысторию в церковной литературе. Ни в древнееврейском, ни в арамейском глагол hyy/hwy не может быть использован в конструкциях типа 'это я'.
Придется учить арамейский :)
Нужно учить не современный книжный древнеарамейский, а оригинальный околоцерковный суржик соответствующего периода и его истоки.
Согласен, сходу не распарсил.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 11:34
Есть еще проблема прилагательных *CaCuC-. В одних появляется неожиданная геминация (ʕåmōq - ʕămuqqå), в других непонятно, то ли это *CaCuC-, то ли *CaCāC- (gåḏōl – gəḏōlå).
О да, этот вопрос меня давно мучает.
Насчёт геминации — скорее всего, наверно, /u/ почему-то сохранилась в этих формах (не перешла в ō), а поскольку масоретская огласовка не допускает краткой u в открытом слоге, — добавили геминацию, чтобы прикрыть слог. В общем, то же, что и с пассивом породы G (yullaḏ), где тоже неэтимологичная геминация в предударном слоге.
Реальна такая схема?
А почему всё-таки yullaḏ, а не **yōlaḏ, ʔa̯ḏummīm, а не **ʔa̯ḏōmīm — непонятно...
Кстати, а как выглядят эти формы в вавилонской системе? Тоже с геминацией?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2014, 11:34
Если же это *CaCuC-, то непонятно с инфинитивом.
В смысле?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57/u/ почему-то сохранилась в этих формах... добавили геминацию...
Почему не наоборот - геминация обусловила сохранение /u/в закрытом слоге?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57А почему всё-таки yullaḏ, а не **yōlaḏ
puʕal.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57В смысле?
Если gəḏōlå < *gadul-at-, то не понятна редукция /u/ в открытом предударном в infinitivus constructus.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 10:22
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57/u/ почему-то сохранилась в этих формах... добавили геминацию...
Почему не наоборот - геминация обусловила сохранение /u/в закрытом слоге?
А, ну, может, так: почему-то вместо раскрытия u→o произошло прикрытие слога.
В аккадском тоже было что-то подобное с этим самым iparras?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 10:22
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57А почему всё-таки yullaḏ, а не **yōlaḏ
puʕal.
Как puʕal? Там же явно (по смыслу) пассив G, а не puʕal (=пассив D).
И таких много. luqqaḥ, например...
Формы причастия (CuCCåC) и имперфекта (yuCCaC) тоже явно указывают, что puʕal там ни при чём.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 10:22
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 18:57В смысле?
Если gəḏōlå < *gadul-at-, то не понятна редукция /u/ в открытом предударном в infinitivus constructus.
А, да...
*la-kutub-, действительно, очень похоже на *gadul-at-...
Ну, с gaḏol я всегда считал, что оно от gadāl, но некоторые слова непонятны...
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 10:36В аккадском тоже было что-то подобное с этим самым iparras?
С каким iparras? Мнаше, с тобой разговаривать, себе дороже. Пиши, пожалуйста, не по памяти, а проверяй.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 10:36Формы причастия (CuCCåC) и имперфекта (yuCCaC) тоже явно указывают, что puʕal там ни при чём.
Какой имперфект, какое причастие?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 10:36Там же явно (по смыслу) пассив G
В соседнем разделе (ПН) народное дарование Федор так же по смыслу ищет русские слова в западноевропейских языках. А форму как-нибудь притянуть можно, так получается?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 10:55
С каким iparras? Мнаше, с тобой разговаривать, себе дороже. Пиши, пожалуйста, не по памяти, а проверяй.
Ой... ::)
Ты когда-то давно мне объяснял вроде, что геминация в present'е породы G (iparras) неэтимологичная, изначально её не было. Разве не так?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 10:55
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 10:36Формы причастия (CuCCåC) и имперфекта (yuCCaC) тоже явно указывают, что puʕal там ни при чём.
Какой имперфект, какое причастие?
Ну как какой?
luqqaḥ (перфект), luqqåḥ (причастие), yuqqaḥ (имперфект)
yullaḏ (перфект), yullåḏ (причастие), yullaḏ (имперфект)
И так далее, десятки их. yuttan, yuttaṣ...
yōm ɦullɛḏɛṯ ʔēṯ parʕō из той же оперы.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24Разве не так?
http://aluarium.net/forum/thread-423-post-10817.html#pid10817
Аллах знает лучше.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24luqqåḥ (причастие)
В каком пассаже?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yuqqaḥ (имперфект)
Почему не hopʕal?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yullåḏ (причастие)
Перфект в паузальной форме,
ma-nnaʕăśā̈ la-nnaʕar ha-yyullåḏ 'что сделаем мальчику, что родился?', ha- в функции относительного местоимения. Есть еще примеры?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yullaḏ (имперфект)
Пассаж?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yōm ɦullɛḏɛṯ ʔēṯ parʕō из той же оперы.
Почему не инфинитив hopʕal?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24Разве не так?
http://aluarium.net/forum/thread-423-post-10817.html#pid10817
Так разве не это ты мне тогда говорил:
Цитата: или фонетическая (для предотвращения синкопы и следующего за этим формального неразличения аспектов)
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24luqqåḥ (причастие)
В каком пассаже?
Не помню, надо порыться в памяти.
И скорее всего не с этим корнем. Его я помню только в личных формах (в перфекте и имперфекте).
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yuqqaḥ (имперфект)
Почему не hopʕal?
А с чего ему быть hofʕal'ем, если явно в одном значении используются формы luqqaḥ и yuqqaḥ?
К тому же для каузатива здесь явно нет никаких оснований.
Ну и с другими корнями аналогично.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
ma-nnaʕăśā̈ la-nnaʕar ha-yyullåḏ 'что сделаем мальчику, что родился?
Точно, эту видел.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Есть еще примеры?
Вроде были, но всё ещё не вспомнил.
Принимаю твою интерпретацию.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 11:24yullaḏ (имперфект)
Пассаж?
kī ʔåḏåm ləʕåmål yullåḏ (Ийов 5:7), например.
yuttan 'да будет дан', yuttaṣ 'да будет разбит' я уже приводил, ещё yuqqam 'будет отмщён'... много ещё, если вспомнить.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2014, 11:58
Почему не инфинитив hopʕal?
Да там вообще непонятно, что этой породе делать.
Ладно ещё для √lqḥ её можно придумать (хотя тоже непонятно, зачем), поскольку активная форма этой породы (*ɦiqqīaḥ) нигде не встречается.
Но в случае √wld активная форма породы вполне распространена («порождать»), и ɦullɛḏɛṯ с ней никак не соотносится. «День порождения фараона»? День зачатия, что ли, праздновали? :???
Да, я посмотрел, есть тенденция интерпретировать большую часть этих форм как пассив G породы. Замечу, что отсутствие hipʕīl для этих корней, на мой взгляд, не является веским аргументом. Пассив в древнееврейском не словоизменительная категория как в арабском, но в значительной степени детерминирован лексически. hulläḏäṯ это все-таки hopʕal, иначе придется выделять еще одну породу - пассивного антагониста породе påʕal, у которой бы был пассивный инфинитив. Также не понятен /h/ в начале формы.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2014, 14:33
иначе придется выделять еще одну породу - пассивного антагониста породе påʕal, у которой бы был пассивный инфинитив
Насколько я понимаю, именно это и делают (те, кто интерпретирует вышеупомянутые формы как пассив G).
Кстати, вот старая тема есть:
Система глагольных пород (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44424.html)
Цитата: mnashe от декабря 8, 2014, 16:55Насколько я понимаю, именно это и делают
Кто?
Понятно. Ответа нет. Мнаше, ты дождешься, что я просто буду тебя игнорить.
Что??! :o
Я не понимаю, что ещё тут можно было ответить. Свои слова объяснил, ссылку на тему дал.
Видать, я просто вообще твой вопрос не понял.