В википедии пишут, что в ПИЕ было два рода — одушевлённый и неодушевлённый, и что впоследствии из одушевлённого выделились мужской и женский.
Как так вышло, что неодушевлённые существительные тоже получили мужской и женский род?
И откуда взялось согласование имён по роду?
Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2014, 18:34
В википедии пишут, что в ПИЕ было два рода — одушевлённый и неодушевлённый, и что впоследствии из одушевлённого выделились мужской и женский.
Как так вышло, что неодушевлённые существительные тоже получили мужской и женский род?
И откуда взялось согласование имён по роду?
Была двухклассная система — имена активного и инактивного класса. Эти классы не были закреплены за понятиями, т. е. одно и тоже понятие могло быть активным, могло быть инактивным в зависимости от нужд говорящего. Часть имён супплетивно меняло класс (разные корни, для них можно сказать, что они были прикреплены к классу), а часть просто меняла форманты (актива *-s на инактив *-m и наоборот). Хороший пример такой мены классных показателей в паре и.-е. *pēd (< *peds) «ступня» ~ *pedom «след». С активом и инактивом связаны и показатели генитива на *-s и *-m. Также, инактивные формы были хорошей основой для атрибутивного употребления (собств. *pedom — «ножное») и т. п. нюансы развития. В дальнейшем классы стали закрепляться и развились в общий (< актив) и средний (< инактив) роды, что видно в хеттском и др. древнейших формах и.-е. языков. А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены и вообще доввольно долго обнаруживали неустойчивость употребления и образования (как, например, прилагательные «двух окончаний» в латинском). В основе форм женского рода лежали как случайные формы (типа *gʷenehs > gʷenā), так и собирательные среднего рода на *-e-hs > -ā, *-i-hs > *-ī, *-u-hs > *-ū, *-hs > *-ə, которые и до современного периода ряда и.-е. языков сохраняют свою обоюдную связь с формами женского рода (напр., в славянских и романских языках). Что касается согласования определений по рода — то там всё было так же: сначала общий и средний рода, а имена женского рода долго согласовывались с определениями в форме «мужского» рода, что хорошо видно, например, в истории греческого языка.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:07
А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены
В каких языках не было кроме анатолийских?
Цитата: bvs от октября 28, 2014, 19:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:07
А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены
В каких языках не было кроме анатолийских?
Я имел в виду, что сами формы были распространены значительно ограниченнее, чем формы мужского рода. А сама категория женского рода развилась уже в и.-е., исключая анатолийский ареал.
Спасибо!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:07
А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом)
То есть, женский род появился в нескольких уже разошедшихся ветвях и.-е. независимо?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:07
В основе форм женского рода лежали как случайные формы, так и собирательные среднего рода
А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?
Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2014, 19:25
То есть, женский род появился в нескольких уже разошедшихся ветвях и.-е. независимо?
Я там неточно выразился. См. следующее сообщение: категория женского рода индоевропейская, но была ещё плохо выражена, особенно у определений. Полное родовое согласование — это уже история отдельных ветвей и.-е. языков.
Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2014, 19:25
А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?
Связи никакой, кроме формальной: сначала случайные формы типа *gʷenā дали основание, а потом уже как пылесосом по эти *-ā, *-ī, *-ū стали затягиваться прочие сходные формы. Это был долгий и нудный процесс, детали которого плохо разработаны.
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
В частности, в хеттском ларингалы в конце слова исчезали без следа, поэтому, ни двойственное число ни женский род в нем не мог сохраниться чисто по фонетическим причинам. Возможно ту еще и субстрат помог. Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 20:11
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
:+1: Причём местами вообще маргинальная точка зрения. Например, где можно встретить обоснование *-e-hs > -ā? К сожалению, такого рода вещи обычны на ЛФ, когда дело касается общей индоевропеистики.
Впрочем, я больше не пишу на ЛФ ничего лингвистического, поэтому воздержусь от каких-либо дальнейших комментариев.
Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 20:11
Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
А это как-то противоречит тому, что написал Менш?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:07
В основе форм женского рода лежали... так и собирательные среднего рода..., которые и до современного периода ряда и.-е. языков сохраняют свою обоюдную связь с формами женского рода...
Цитата: Тайльнемер от октября 29, 2014, 04:45
Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 20:11
Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
А это как-то противоречит тому, что написал Менш?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:35
Цитата: Тайльнемер от октября 28, 2014, 19:25
А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?
Связи никакой, кроме формальной: сначала случайные формы типа *gʷenā дали основание, а потом уже как пылесосом по эти *-ā, *-ī, *-ū стали затягиваться прочие сходные формы. Это был долгий и нудный процесс, детали которого плохо разработаны.
Цитата: GaLL от октября 28, 2014, 23:06
Цитата: वरुण от октября 28, 2014, 20:11
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
:+1: Причём местами вообще маргинальная точка зрения. Например, где можно встретить обоснование *-e-hs > -ā? К сожалению, такого рода вещи обычны на ЛФ, когда дело касается общей индоевропеистики.
Впрочем, я больше не пишу на ЛФ ничего лингвистического, поэтому воздержусь от каких-либо дальнейших комментариев.
Галл, в чём смысл этого вашего сообщения? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2014, 19:50
Галл, в чём смысл этого вашего сообщения? :what:
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Цитата: GaLL от ноября 1, 2014, 18:33
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
А в общем?
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках? В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках? В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
в афразийских есть
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
В уральских и алтайских нет, в суахили более сложная система именных классов.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 1, 2014, 19:51
Цитата: GaLL от ноября 1, 2014, 18:33
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
А в общем?
А в общем - то же самое, но не только о Ваших сообщениях, и не только об индоевропеистике.
Цитата: GaLL от ноября 3, 2014, 18:52
А в общем - то же самое, но не только о Ваших сообщениях, и не только об индоевропеистике.
Вернулись к тому, с чего начали: зачем на ЛФе писать «я на ЛФе не пишу»? Все равно, что подойти к прохожему и крикнуть ему в ухо: «Вы мне совершенно безразличны». Не находите это странным?
не я сфотографировал!
http://dox.abv.bg/files/listtree;jsessionid=35B70AED11F6767E651DC8293014E104.dox01
(из Старобългарска граматика. Теория на основите)
Цитата: GaLL от ноября 1, 2014, 18:33
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2014, 11:38
Цитата: GaLL от ноября 1, 2014, 18:33
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.
Галл сейчас больше по Кортландту.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2014, 18:56
Вернулись к тому, с чего начали: зачем на ЛФе писать «я на ЛФе не пишу»? Все равно, что подойти к прохожему и крикнуть ему в ухо: «Вы мне совершенно безразличны». Не находите это странным?
Во-первых, я пока что на пишу на ЛФ, но редко и про политику и пр. Во-вторых, даже если я совсем перестану постить на ЛФ, почему обязательно должно стать безразлично, что на нём происходит. В силу этого Ваше с «Вы мне совершенно безразличны» некорректно.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2014, 11:38
Цитата: GaLL от ноября 1, 2014, 18:33В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.
Какие идеи В. А. Дыбо, касающиеся общей индоевропеистики, я распространяю? Я давно писал на ЛФ, что с его ИЕ акцентологической теорией акцентуации несогласен. А если говорить о конкретно балт. и слав. языках, то парадигматический принцип устройства акцентных систем соотв. праязыков стал мэйнстримом (разнятся мнения, откуда он взялся и в какой степени проявлялся). Зачем занимаетесь поклёпами?
Цитата: bvs от ноября 1, 2014, 20:23
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
В уральских и алтайских нет, в суахили более сложная система именных классов.
+во всех банту есть в некоторых >20
в суахили 16 (общебантуские 1-11, 14-18)
в зулу 13 (общебантуские 1-11, 14-15; не используются локативные)+2 доп. класса
в ганда овер 20
и т. п.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:35
Связи никакой, кроме формальной
Случайные формы, от которых есть пошла ассоциация *-ā ~ ж. р., могли быть старыми собирательными типа рус.
женщина, нет?
Цитата: كافر от октября 8, 2018, 02:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:35
Связи никакой, кроме формальной
Случайные формы, от которых есть пошла ассоциация *-ā ~ ж. р., могли быть старыми собирательными типа рус. женщина, нет?
Они и были многие. Ну, сама *gʷenā вряд ли, а вообще формы на *-eh/-h были собирательными, и более того — на протяжении всего развития индоевропейских языков (тех, где фонетически сохранился формант *-ā/-ə) связь между собирательными ср. рода и именами ж. рода не прерывался никогда, ср. в русском мн. число
господа, братья < праслав. ж. рода ед. числа *gospoda «собрание господ», *bratrьja «братия», «братство», и наоборот — болг. ж. рода
кола «телега» < мн. число
кола «колёса».
В арабском обычно слова мужского рода, а вот множественное число тоже обычно имя собирательное женского рода. Причем это намного очевиднее, чем в индоевропейских.
Цитироватьимя собирательное женского рода.
— А русские -та̀, -ва̀ ж.р. — тоже из этого семполя, скорее всего: беднота̀, ?литва̀...
Интересно как выглядел бы русский язык без грамматического рода :???
Цитата: maratique от декабря 6, 2021, 18:28
В арабском обычно слова мужского рода, а вот множественное число тоже обычно имя собирательное женского рода. Причем это намного очевиднее, чем в индоевропейских.
Но иногда бывает и наоборот.
ЦитироватьИнтересно как выглядел бы русский язык без грамматического рода
— Да просто: редукцией в прилагательных и схожих с ними имён окончаний в ъ/ь в зависимости от палатальности предшествующего согласного всё бы закончилось. Во мн. ч. и так уже всё сливается: хорошие, добрые, чистые.
Т.о.: хорошъъ : хорошие, добръъ : добрые, чистъъ : чистые... синьь : синие.
А в именах прежнее графическое -а, -я и т.п. осталось бы по традиции.
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.
В нахско-дагестанских встречается ограниченный набор м/ж родов? Там же, емнимс, больше, чем два, согласовательных классов, которые ещё по-разному могут комбинировать свои показатели в единственном и множественном числах.
Цитата: O от декабря 6, 2021, 20:35
В нахско-дагестанских встречается ограниченный набор м/ж родов? Там же, емнимс, больше, чем два, согласовательных классов, которые ещё по-разному могут комбинировать свои показатели в единственном и множественном числах.
Я писал о
наличии мужского и женского родов (классов) в языке, а не о количестве классов в нём.
А, опять различия в терминологии. Просто я языки с родами, с классами и с классификаторами привык считать типологически тремя совершенно разными системами, и не важно, что между ними встречается что-то похожее.
А что между языками с родами и языками с классами типологически совершенно разного?
Семантическая неразбериха.
По классу примерно можно угадать семантическое поле, по роду хренушки.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 6, 2021, 20:23
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.
В дравидийских род совершенно ИЕ типа: мужской, женский, средний. Двухродовая система М-Ж была в киданьском и среднемонгольском (но в последнем уже разрушалась). В современном монгольском остались отдельные лексикализованные реликты.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Цитата: bvs от декабря 7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
А в древнеегипетском и майянском как оно было? (Спросить у Шампольона и Кнорозова?)
Цитата: bvs от декабря 7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 6, 2021, 20:23
Цитата: zwh от ноября 1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.
в некоторых южноамериканских тоже есть. Например, в чонских
А в чукотско-камчатских как согласовательные классы?
Насколько я понимаю, в дравидийских разница с ИЕ в том, что мужской и женский рода относятся только к названиям людей и животных, а всё неживое — средний род.
Если брать конкретно телугу, то там вообще в единственном числе есть только лично-мужской и женско-средний род, а во множественном существительные делятся на одушевлённые и неодушевлённые. Причём за исключением пары суффиксов существительных это влияет только на согласование глагола.
В языках кхое есть чёткая система родов, похожая на индоевропейскую, где рода есть и у неодушевлённых существительных. Но там ещё всякие интересные семантические штуки на рода навешаны.
Я как-то конспектировал инфу из грамматики кхоекхое, он же нама, приведу пример цитатой
Цитировать
kxòep — мужчина
kxòes — женщина
kxòe'ì — некий неопределённый человек
kxòekxà — два мужчины
kxòerà — две женщины
kxòerà — мужчина и женщина ЛИБО два неопределённых человека
kxòeku — мужчины
kxòetì — женщины
kxòeǹ — мужчины и женщины ЛИБО неопределённые люди
Род одушевлённых существительных зависит от пола, род неодушевлённых — случаен, как и в ИЕ или семитских, но он также несёт определённую семантику: 'oms «дом» (ж), 'omi «большой дом» (м); sams — грудь (ж), sami — уродливая большая грудь (м)
И самое забавное xããs — член (ж), xããp — маленький член (м)
(ну и отмечу, что у м.р. ед.ч. после гласных показатель -p, а после согласных -i;
так же во мн.ч. неопр. рода варианты -ǹ после гласных и -ìǹ после согласных)
А "большой-то член" как? Или им такое слово без надобности?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 8, 2021, 00:06
Цитата: bvs от декабря 7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.
Можно подробнее?
Цитата: Rómendil от декабря 9, 2021, 15:15
Если брать конкретно телугу, то там вообще в единственном числе есть только лично-мужской и женско-средний род, а во множественном существительные делятся на одушевлённые и неодушевлённые. Причём за исключением пары суффиксов существительных это влияет только на согласование глагола.
Забыл упомянуть, что ещё согласование местоимений, конечно
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2021, 16:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря 8, 2021, 00:06
Цитата: bvs от декабря 7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.
Можно подробнее?
Ну вот, D. Kane, The Kitan language and script, p. 143-144:
Порядковые числительные, используемые с существительными м.р.:
m.o "1-й"; c.úr.er ~ c.ur.er "2-й"; hur.er ~ hu.úr.er "3-й"; t.úr.er ~ d.úr.er "4-й"; t.od.o.ho ~ t.ad.o.ho "5-й"...
Порядковые числительные, используемые с существительными ж.р.:
m.as.qú "1-я"; c.úr.én "2-я"; hur.én ~ hu.úr.én "3-я"; t.úr.én ~ d.úr.én "4-я"; t.od.o.in "5-я"...