Лингвофорум

Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?

Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 10:46
Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?

Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.

Греческое слово κεφαλή не имеет отношения к латинскому, а восходит к и.-е. основе *gʰebʰ-l- и по образованию совпадает с прагерм. *ǥeƀelōn «голова», «череп».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32

Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 10:46
Здравствуйте!
Не мог бы кто-нибудь показать подробную цепочку от caput - к chef?

Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.

Хм, п в ф через б и в? Хм, не ожидал.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.

Спасибо за подробнейший ответ.
А примерную периодизацию можно?

Цитата: AlxKR от октября 24, 2014, 13:52

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 11:32
Лат. caput → позделат. capum (мужского рода, с изменением основы) > 'ka:po > 'ka:bo > 'ka:βo > 'kæ:və > 'caev > 'tʃʲɛ:v > 'tʃʲiɛf (ст.-фр. chief) > 'tʃɛf > 'ʃɛf > 'ʃɛ → совр. фр. 'ʃɛf (chef) — с реставрацией конечного согласного.

Спасибо за подробнейший ответ.
А примерную периодизацию можно?

Удлинение ударного гласного в открытом слоге ~ с III в.
Озвончение интервокального согласного ~ с V в.
Дифтонгизация ударных долгих ~ с VI в.
Палатализация k перед æ ~ с V в.
Передвижение вперед ae после палатального ~ с VII в.
Оглушение конечных звонких ~ с VII в.
Деаффрикатизация tʃ > ʃ ~ с XIII в.
Реставрационные процессы в ранне новофранцузском связаны с деятельностью Академии, которая влияла на язык двора, откуда постепенно это распространялось на городское население.
Ну учитывать, что в разных диалектах сходные процессы (если они вообще имели место) могли происходить в разное время.

Зато английское head родственно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 14:02
Удлинение ударного гласного в открытом слоге ~ с III в.

Благодарю!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 12:32
Греческое слово κεφαλή не имеет отношения к
латинскому, а восходит к и.-е. основе *gʰebʰ-l- и по образованию совпадает с прагерм. *ǥeƀelōn «голова», «череп».

Спасибо!
не смог, не знаю где найти прагерм. *ǥeƀelōn (эту транслитерацию не знаю) чтоб увидеть на основе чего возведён. Сомнений нет относительно *ǥeƀelōn - хочу ознакомиться.

ЦитироватьProto-Indo-European *kapōlo; *kauput-, *káput-

Санскрит (kapālaḥ) и Хинди (kəpal) признаны что родственны с лат. caput

ЦитироватьHindi
From Sanskrit कपालः (kapālaḥ) (head)
Pronunciation
•   IPA(key): [kəpal]
skull

Цитироватьकपाल   kapAla   n.   head

ЦитироватьIndonesian (head)
Malay (head)

а

Цитировать5th BC Attic: IPA: /ke.pʰa.lɛ᷄ː/ ambiguous vowel α at 4
1st BC Egyptian: IPA: /kɛ.pʰa.ˈle/

вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.

Немецкое "Hitler kaput!" ведь оттуда же? И как звучит [β]? Среднее между и [v]?

А еще не забываем, то деньги не зря называют "капустой" — ведь это когнат слова "капитал"  :umnik:

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 15:33
вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.

Есть фонетические законы, вы их игнорируете, т. е. сводите этимологию в область гаданий и «нравится/не нравится». Это уже, согласитесь, к научному поиску никакого отношения не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 16:13

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 15:33
вы считайте что греческиое слово не входит в Proto-Indo-European *kapōlo. Если будут возможности, посмотрю на аргумент прагерм. *ǥeƀelōn.
Пока-что остаюсь при мнении что лат. caput и греческое слово κεφαλή родственны.

Есть фонетические законы, вы их игнорируете, т. е. сводите этимологию в область гаданий и «нравится/не нравится». Это уже, согласитесь, к научному поиску никакого отношения не имеет.

Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статьи"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P" (нет родственных слов, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук P);
2) присутствие "F - B"  (есть родственные слова, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук B).

 

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:27
Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статью"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P"
2) присутствие "F - B" 

Я не знаю, что выходило на румынском по этому поводу, но на русском есть «Историческая грамматика греческого языка» Шантрена с приложением истории фонетического развития, а также «История греческая языка» Широкова. Есть на английском «Новая сравнительная грамматика греческого и латинского» (название дано по традиции, в книге фактически дан обзор всей индоевропеистики) Зилера. Для начала вам хватит с головой.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 16:39

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:27
Если у вас под рукой, дайте ссылку пожалуйста на "статью"  :)
Закона относительно греческой фонологии в ИЕ. 
Закон фонологии греческого языка в ИЕ:
1) отсутствие "F - P"
2) присутствие "F - B" 

Я не знаю, что выходило на румынском по этому поводу, но на русском есть «Историческая грамматика греческого языка» Шантрена с приложением истории фонетического развития, а также «История греческая языка» Широкова. Есть на английском «Новая сравнительная грамматика греческого и латинского» (название дано по традиции, в книге фактически дан обзор всей индоевропеистики) Зилера. Для начала вам хватит с головой.

Спасибо! мне хватит  :UU:, вам уважение!
Чтоб не ждать, месяц, другой моего познания - так есть такие фонологические законы в греческом? чтоб аргументировать
1) родственность прагерм. *ǥeƀelōn с греческим κεφαλή;
2) отсутствие родственности между ИЕ *kapōlo и греческое κεφαλή.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2014, 16:271) отсутствие "F - P" (нет родственных слов, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук P);
2) присутствие "F - B"  (есть родственные слова, в которых в греческом звук F, а в др. ИЕ звук B).

Древнегреческий звук /pʰ/ происходит из ИЕ *bʰ. Поэтому и соответствует /b/ в других языках: в основном *bʰ именно в /b/ и перешёл.

В свою очередь, в латинском на месте ПИЕ *bʰ находим f- в начале (frater) и -b- в середине (libet).

Цитата: Vertaler от октября 24, 2014, 18:57
В свою очередь, в латинском на месте ПИЕ *bʰ находим f- в начале (frater) и -b- в середине (libet).

В начале также может быть b- < *bʰ- при условии, что в середине будет *β: и.-е. *bʰardʰā > лат. barba.

Сейчас искал по словарю, посмотрел где-то до 20 примеров со звуком ψ в словах греческого пр. от PIE:
1) В большинстве случаях, древнегреческкому звуку pʰ соответствуе PIE *bʰ, как и отметили Wolliger Mensch и Bhudh.
2) Незначиельно есть соответствие AG pʰ (ψ) от PIE gʷʰ
3) И один пример где AG pʰ (ψ) от p PIE. Но это не показательно, из ссылок на PIE только латынь с её потомками.

Wolliger Mensch и Bhudh - Спасибо!

Цитата: Ion Borsψ Цитата: Ion Borspʰ (ψ)[/i] Цитата: Ion Borspʰ (ψ)

Ион, у Вас правда на мониторе ψ и φ не различаются⁈

Bhudh,
я так понял - минимум до 1 века до Р.Х. произносилось pʰ (возможно и позже). В новогреческом произносится φ

ЦитироватьIPA: /ke.pʰa.lɛ᷄ː/ → /ke.ɸa.ˈli/ → /ce.fa.ˈli/

Spoiler ⇓⇓⇓

5th BC Attic: IPA: /ke.pʰa.lɛ᷄ː/
1st BC Egyptian: IPA: /kɛ.pʰa.ˈle/
4th AD Koine: IPA: /ke.ɸa.ˈli/
10th AD Byzantine: IPA: /ce.fa.ˈli/
15th AD Constantinopolitan: IPA: /ce.fa.ˈli/

где-то прочёл, возможно не вник, что pʰ произносится ψ.
Если не так - то Спасибо!

Цитата: zwh от октября 24, 2014, 16:02
Немецкое "Hitler kaput!" ведь оттуда же? И как звучит [β]? Среднее между и [v]?

(wiki/en) Voiced_bilabial_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_fricative)