Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:54
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 00:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:54
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 00:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:54
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения
Я не против в принципе, но и не за повальное введение церковных служб на белорусском языке. Лучше проповеди. Другой вопрос - что собственный извод церковнославянского можно и заиметь.
Но, поскольку я не большой ходок на службы, моё мнение неважно. Да и не за языком в церковь ходят.
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
У кряшен на
татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
Цитата: Red Khan от октября 13, 2014, 17:06
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
это не стандарт, это надо у епископа просить разрешение всем приходом, лучше у какого православного спросите, а на стандартный церковнослав в службе и проповедь на каком угодно языке разрешение не надо.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 15:56
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 00:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:54
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения
На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 14, 2014, 10:21
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 15:56
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 00:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:54
Цитата: Pawlo от октября 12, 2014, 03:02
В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции в Минске тоже служат
Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?
Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения
На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.
Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много
В Московской епархии области и Москве священник де-факто может служить на каком угодно языке и специальное разрешение для этого не требуется.
Если прихожане недовольны, они могут жаловаться благочинному или прямо епархиальному архиерею, в нашем случае митрополиту. Благочинный в России фактически лишь посредник, полпред епархиального епископа. В спорных ситуациях предпочтение отдается церковно-славянскому.
Что касается других епархий, теоретически епархиальный архиерей может кинуть запрет на использование других языков кроме церковно-славянского. Но фактически такое едва ли где-то бывало; я не слышал.
Вообще, здесь общий принцип, определенная логика функционирования Православной Церкви. Логика очень любопытная, делающая внешнее управление Церковью весьма затруднительным.
Логика такова:
Православный человек должен (по крайней мере, в церковных делах) действовать по воле Бога; только такая стратегия осмысленна и ведет к спасению. Действовать по своей воле - если она не согласна с Божественной - пустая времени и сил. Тогда уж лучше просто пойти чайку попить.
Это верно на любом уровне церковной иерархии. Например.
Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога, а Бог вправе делать что угодно на Своё усмотрение. Вышестоящие церковные инстанции призваны следить за тем, чтобы священник не гнал свою волю вместо Божественной. За этим же самым призваны следить и прихожане. И если батюшку заносит, прихожане должны обратиться к архиерею с жалобой, что поп чудит.
То же самое - в отношениях родителей и детей в семье. Родители в идеальной православной семье должны действовать не по своей воле, но по Божией. И в отношении детей они выступают как толкователи этой воли. Священник следит, чтобы они не чудили. И сами дети в случае чего должны искать у священника защиты против свихнувшихся предков.
То же самое - до самого верха.
Каждый епископ является полпредом Христа в своей епархии, но священники снизу и митрополит сверху должны его контролировать. Однако и митрополиты, и сам Патриарх таким же образом контролируются как сверху, так и снизу.
Таким образом обстоит дело, в частности, и с вопросом о богослужебном языке.
Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:30
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 14, 2014, 10:21На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.
Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много
Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36
Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36
Каждый епископ является полпредом Христа
Мне кажется, это совсем не православное учение.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2014, 11:39
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36сам Патриарх
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36сверху
:??? Это Синод имеется в виду, надеюсь?
Нет, это имеется в виду всемогущий Случай, который является атеистическим именем Бога, подлинного Хозяина Церкви.
Просто случай, ничего личного. Был патриарх, простудился и умер. Или революция грянула, или ещё какая случайность.
В истории Церкви подобные случаи играют важную роль, что для меня конспиролога - показательно.
Цитата: unlight от октября 18, 2014, 12:17
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:36Каждый епископ является полпредом Христа
Мне кажется, это совсем не православное учение.
Абсолютно православное, если понимать это как выражение долженствования.
А иначе понимать это и нельзя, иначе зачем бы я говорил о том, как быть, если имярек чудит.
В православной Церкви от чудачеств никто не застрахован, и если патриарх окажется еретиком - это нормально. Рабочий режим.
У нас нет догмата о непогрешимости.
Впрочем, есть нечто отдаленно похожее - но я не уверен, стоит ли углубляться в такие подробности в рамках данной темы.
Здесь я хотел сказать только, что любой священник может де-факто взять и начать служить на русском языке. И если его прихожанам это понравится, то скорее всего никто ничего делать не будет - все будут посмотреть, что из этого выйдет.
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:44
Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:30
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 14, 2014, 10:21На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.
Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много
Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.
Я вообще имел ввиду переводы на украинский и белорусский. Не знал что были официальные русские переводы.
Официальные то есть составленные группами по благословлению Патриархии а не самопалом как в случае с Кочетковым
Цитата: Pawlo от октября 19, 2014, 04:48
Цитата: Солохин от октября 18, 2014, 07:44
Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:30
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 14, 2014, 10:21На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.
Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много
Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.
Я вообще имел ввиду переводы на украинский и белорусский. Не знал что были официальные русские переводы.
Официальные то есть составленные группами по благословлению Патриархии а не самопалом как в случае с Кочетковым
В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода. А мнение, будто бы молиться можно только на каких-то отдельных взятых языках (еврейский, греческий, латынь), в православной Церкви осуждено как ересь.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 20, 2014, 09:17
В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода. А мнение, будто бы молиться можно только на каких-то отдельных взятых языках (еврейский, греческий, латынь), в православной Церкви осуждено как ересь.
Именно так. Именно и только проблема хорошего перевода.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 20, 2014, 09:17
В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода.
Думаю, что нет. Сделать качественный перевод - точнее, прийти к компромиссу по ключевым аспектам перевода - возможно. Сам по себе ц-с перевод - это тоже компромисс, к нему тоже можно бесконечно придираться. Дело не в том.
Предположим, есть перевод, который устраивает. Но заметьте, как по-разному звучит богослужение на каждом языке. И если попытаться автоматически перенести церковнославянскую литургическую стилистику на русские тексты, то любой перевод будет звучать нелепо.
Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Декламировать с выражением - получится театрально, манерно. Католики, правда, так декламируют. Может быть, дело привычки, но в любом случае это значительная ломка устоявшегося.
Церковному хору пропевать русские тексты в партесной манере - опять-таки не получится из-за иной просодии языка. Разве только возвращаться к крюкам или невмам - представьте, какое усилие.
и т. д.
Таким образом, помимо перевода необходимо найти новую стилистику манеры звучания, и пока что мне не встречалось упоминание, чтобы кто-то работал в этом направлении.
Цитата: Интилоп от октября 21, 2014, 06:50
Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Я слышала православную службу на финском и на японском точно также нараспев, как и по-церковнославянски.
С той же мелодикой и т.д.
Современный русский от церковнославянского отличается сильнее чем японский???
Просто переводить надо качественно и все.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 15:56
Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения
Поместный собор в 17 г. разрешил службу на современном русском (вроде вообще на национальных языках, хотя не помню). Так что вполне канонично.
Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2014, 07:44
Цитата: Интилоп от октября 21, 2014, 06:50
Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Я слышала православную службу на финском и на японском точно также нараспев, как и по-церковнославянски.
С той же мелодикой и т.д.
Современный русский от церковнославянского отличается сильнее чем японский???
Просто переводить надо качественно и все.
Вот :+1:, что тут ещё скажешь? :)
Цитата: Интилоп от октября 21, 2014, 06:50
Думаю, что нет. Сделать качественный перевод - точнее, прийти к компромиссу по ключевым аспектам перевода - возможно. Сам по себе ц-с перевод - это тоже компромисс, к нему тоже можно бесконечно придираться. Дело не в том.
Предположим, есть перевод, который устраивает. Но заметьте, как по-разному звучит богослужение на каждом языке. И если попытаться автоматически перенести церковнославянскую литургическую стилистику на русские тексты, то любой перевод будет звучать нелепо.
Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Декламировать с выражением - получится театрально, манерно. Католики, правда, так декламируют. Может быть, дело привычки, но в любом случае это значительная ломка устоявшегося.
Церковному хору пропевать русские тексты в партесной манере - опять-таки не получится из-за иной просодии языка. Разве только возвращаться к крюкам или невмам - представьте, какое усилие.
и т. д.
Таким образом, помимо перевода необходимо найти новую стилистику манеры звучания, и пока что мне не встречалось упоминание, чтобы кто-то работал в этом направлении.
Общий ход мысли поддерживаю, но с просодией мне кажется перебор, явно не в ней дело.
Я думаю проблема в восприятии. Молитвы, богослужение на церковнославянском верующими воспринимаются именно как молитвы и богослужение, т.е. как нечто сакральное, необыденное. А русский язык воспринимается по-другому. В силу привычки и традиции. Простой пример: богослужение на русском, полагаю, многим будет резать слух, не будет той "сакральности". Также могут возникать ассоциации с чем-то неправославным (протестантским, католическим). Но это в основном про верующих "со стажем", которые уже воспитаны в этой традиции. А если человек новоначальный, или с детства воспитанный на русскоязычном богослужении - вполне возможно, что он будет спокойно воспринимать русский язык на службе.
Да, это всего лишь вопрос привычки
Цитата: Demetrios_2015 от июня 17, 2015, 13:05
Я думаю проблема в восприятии. Молитвы, богослужение на церковнославянском верующими воспринимаются именно как молитвы и богослужение, т.е. как нечто сакральное, необыденное. А русский язык воспринимается по-другому. В силу привычки и традиции. Простой пример: богослужение на русском, полагаю, многим будет резать слух, не будет той "сакральности". Также могут возникать ассоциации с чем-то неправославным (протестантским, католическим). Но это в основном про верующих "со стажем", которые уже воспитаны в этой традиции. А если человек новоначальный, или с детства воспитанный на русскоязычном богослужении - вполне возможно, что он будет спокойно воспринимать русский язык на службе.
Эта очень древняя традиция, которая до сих пор каким-то древним реликтом в сознании русских существует. У Успенского на этот счёт есть хорошая статья (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/usp/yaz.php).
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 01:06
Эта очень древняя традиция, которая до сих пор каким-то древним реликтом в сознании русских существует. У Успенского на этот счёт есть хорошая статья (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/usp/yaz.php).
Спасибо, интересная статья. Но при всём уважении к автору у меня возникло несколько "НО": после прочтения данной статьи складывается впечатление, что был священный и неприкосновенный ЦСЯ и "греховный" русский язык и взаимоотношения у них были по принципу "шаг влево, шаг вправо - расстрел".
Во-первых, автор, говоря о диглоссии, выделяет 2 языковых уровня: книжный-церковнославянский и разговорный-древнерусский, т.е. выводя (древне)русский язык вообще из сферы письменного литературного языка. А ведь, если я не ошибаюсь, есть ещё книжный древнерусский (деловой, светский). Т.е. древнерусская диглоссия это церковнославянский язык (книжный) с одной стороны и древнерусский язык (книжный вторых, "фанатичное" отношение к ЦСЯ преувеличено, как мне кажется. Если церковно-книжный язык так блюли вплоть до каждой буквы (а всякое изменение было яко бы грехом), почему он тогда менялся (до никоновской реформы)? Менялся то в сторону русификации, то в сторону "южнославянизации". К тому же диглоссия (по крайней мере в случае с родственными языками) предполагает взаимообогащение и двусторонние заимствования (появление церковнославянизмов в русском языке и русификация церковнославянского).В ситуации диглоссии русский и церковнославянский обогащали друг друга, находились в живом взаимодействии, поэтому и церковнославянский язык тоже менялся (пока не был законсервирован после прекращения практики диглосии).
Если я не прав, поправьте.
А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально. Напротив вызывает удивление, как народы, у которых традиционно сложился богослужебный вариант языка, могут переходить в богослужении на современный язык (болгары, сербы). А богослужебный язык, отличный от разговорного, имеют не только русские, но и греки, грузины, армяне. Другое дело, когда богослужебный язык является "чужим" (как латынь для германских, славянских и др. народов) - здесь очень низкая степень понятности, и переход на национальный язык вполне оправдан.
Цитата: Red Khan от октября 13, 2014, 17:06
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 16:44
Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.
Да ну?
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 17:11
Цитата: Red Khan от октября 13, 2014, 17:06
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
это не стандарт, это надо у епископа просить разрешение всем приходом, лучше у какого православного спросите, а на стандартный церковнослав в службе и проповедь на каком угодно языке разрешение не надо.
Как мне кажется, обычно решения принимаются на уровне епархии.
В Татарстане — Казанская и Свияжская епархия (Не знаю, может сейчас по другому называется).
В Чувашии — Чувашская и Чебоксарская митрополия. Церковнославянский тут применяется, насколько мне известно, лишь в "исконно-русских" селениях. В других местах — обычный русский язык или чувашский язык.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 16:47
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 16:44
Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.
Да ну?
Даже если считать, что кряшены по языку чем-то отличаются от окружающего мусульманского населения, всё равно они не едины. В этом отношении, например, нет ничего общего между приказанскими кряшенами и чистопольскими кряшенами (последние говорят на мишарском диалекте). А про нагайбаков и молькеевских кряшен вообще молчу.
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 16:44
Цитата: Red Khan от октября 13, 2014, 17:06
Цитата: Лом d10 от октября 13, 2014, 10:31
даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.
У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.
На чём основывается кряшенский перевод Библии и других текстов?
http://www.missiakryashen.ru/projects/library/
http://www.missiakryashen.ru/projects/knigi/
Цитата: Red Khan от июня 23, 2015, 17:07
На чём основывается кряшенский перевод Библии и других текстов?
http://www.missiakryashen.ru/projects/library/
http://www.missiakryashen.ru/projects/knigi/
Насколько мне представляется, татарские переводы христианских текстов известны с конца 18-го века..
А в 19-м развернулась деятельность небезызвестного миссионера Ильминского с его крещёно-татарской школой . Помощником из татар у него был некто Василий Тимофеев. Школа распологалась в Казани, учащимися были, надо думать, в основном приказанские и заказанские. Обратите ещё раз внимание на название школы: не кряшенская, а крещёно-татарская. http://www.missiakryashen.ru/today/documents/conference-2000/Kuznecova/
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 17:18
деятельность небезызвестного миссионера Ильминского с его крещёно-татарской школой . Помощником из татар у него был некто Василий Тимофеев.
Ну, деятельность и Ильминского, и Тимофеева лично я оцениваю в основном положительно, несмотря на те "эпитеты", которые я применил по отношению к ним.
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 16:55
Даже если считать, что кряшены по языку чем-то отличаются от окружающего мусульманского населения, всё равно они не едины. В этом отношении, например, нет ничего общего между приказанскими кряшенами и чистопольскими кряшенами (последние говорят на мишарском диалекте). А про нагайбаков и молькеевских кряшен вообще молчу.
Я не понял. Вы выше написали буквально следующее:
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 16:44
Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.
Теперь милостиво соглашаетесь, что «даже если ... чем-то». Спасибо за снисхождение. :fp:
Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того, в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.
Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских, даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!
Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 17:33
Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того, в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.
Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских, даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!
Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).
Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?
Цитата: Red Khan от июня 23, 2015, 23:43
Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).
В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.
А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.
Цитата: piton от июня 24, 2015, 00:17
Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?
Да, есть такой храм, вот его сайт http://www.st-catherine.ru/parish_life. В самом храме был, на службе не был. Службы на английском ведутся, не знаю как сейчас (на сайте почему-то нет расписания богослужений), а раньше - раз в неделю (в субботу кажется).
Цитата: Agabazar от июня 24, 2015, 01:22
Цитата: Red Khan от июня 23, 2015, 23:43
Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).
В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.
А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.
Да, под "общелитературным кряшенским" я подразумевал церковный.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
Во-первых, автор, говоря о диглоссии, выделяет 2 языковых уровня: книжный-церковнославянский и разговорный-древнерусский, т.е. выводя (древне)русский язык вообще из сферы письменного литературного языка. А ведь, если я не ошибаюсь, есть ещё книжный древнерусский (деловой, светский). Т.е. древнерусская диглоссия это церковнославянский язык (книжный) с одной стороны и древнерусский язык (книжный вторых, "фанатичное" отношение к ЦСЯ преувеличено, как мне кажется. Если церковно-книжный язык так блюли вплоть до каждой буквы (а всякое изменение было яко бы грехом), почему он тогда менялся (до никоновской реформы)? Менялся то в сторону русификации, то в сторону "южнославянизации".
Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
К тому же диглоссия (по крайней мере в случае с родственными языками) предполагает взаимообогащение и двусторонние заимствования (появление церковнославянизмов в русском языке и русификация церковнославянского).В ситуации диглоссии русский и церковнославянский обогащали друг друга, находились в живом взаимодействии, поэтому и церковнославянский язык тоже менялся (пока не был законсервирован после прекращения практики диглосии).
Если я не прав, поправьте.
Лично я согласен и так же считаю. Поэтому очень трудно провести чёткую грань. Я до сих пор удивляюсь Успенскому, как ему удалось, и я до сих пор иногда его недопонимаю. ;D
Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.
Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20
Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.
То что суть в сфере применения я понимаю.
Меня другой тезис смутил у Успенского, когда он говорит, что "...любое значимое (неслучайное) отступление от языковой нормы автоматически превращает текст из книжного в некнижный" и "...уже минимальные отклонения от канонической формы могут восприниматься как свидетельство о еретическом содержании или соответствующей направленности всего текста в целом". Просто мне не понятно, как может понятие "правильно-неправильно" (читай: "истинно-ложно") меняться? С христианской точки зрения истина не может меняться, тем более осознанно. А раз ЦСЯ неоднократно менялся, то значит к его нормам не было такого крайне фанатичного отношения - мой вывод.
Что касается реформ Никона - да, проявление фанатизма явное, но надо понимать, что здесь имели место особые исторические условия: кризис средневекового сознания, нарастающая секуляризация общества, сами реформы проводились весьма радикально. Ведь и до никона проводились официальные справы, и раскола это не вызывало. Опять же в раскол ушло не большинство.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20
Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.
Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.
Ну отчасти Вы правы. В наше время действительно появилась ситуация, когда много людей приходят от атеизма к вере (до этого не имея понятия о православной культуре), для них ЦСЯ не является уже естественым, и они хотят именно понимать богослужение по-русски. Поэтому я лично не против если некоторые службы вести на русском, специально для таких людей.
Однако, обмирщение церковной традиции не является полезным, нужно наоборот людей подтягивать (но тоже без крайностей).
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20
Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было.
В чем я лично сомневаюсь. (С)
Не было официальных правил и словарей, но это не значит, что писали абы как.