Лингвофорум

Известный узбекский ученый Пулат Ахунов, председатель ассоциации Центральной Азии и бывший депутат Верховного совета СССР, с трибуны ОДСЕ предложил придать таджикскому языку в Узбекистане статус официального наряду с узбекским, сообщает Таджикское телеграфное агентство (ТаджикТА) в среду.

"Узбеки и Узбекистан без таджикского языка и культуры подобны губке, из которой выжали живую воду. Нет узбека без таджика - говорили наши предки. А соблюдение прав человека предполагает предоставление свободы полноценного использования своего языка всем этническими группам населения", - сказал Ахунов, выступая на совещании по рассмотрению выполнения человеческого измерения в рамках ОБСЕ в Варшаве 29 сентября с докладом "О месте таджикского языка в Республике Узбекистан".

Приводя в пример этнографические факты и возвращаясь к наследию иранских культур в Узбекистане, ученый приводит доказательства того, что таджики являются таким же коренным этносом современного Узбекистана, как и узбеки.

По его мнению, предоставление таджикскому языку статуса официального языка Узбекистана на всей его территории наряду с узбекским, предупредит возможные геополитические маневры России в регионе разыгрыванием "таджикской карты", раздуванием противоречий вокруг Самарканда и Бухары.

Узбекский ученый призвал правительство своей страны при помощи ОБСЕ и других международных организаций и структур создать комиссию с участием всемирно признанных ученых и независимых экспертов, а также представителей общественности из числа таджикоязычных, и других соответствующих персон, для рассмотрения вопроса о реанимации таджикского языка и культуры.

"В том случае также перспектива устранения границ, возрождения многовековых коммуникаций и мирного воссоединения таджико-узбекских земель, может обрести реальные очертания", - говорит он.

Также ученый призывает Узбекистан отказаться от графы "национальность" в персональных документах граждан, для того, что бы самоидентификация "узбек" естественным образом обрела общенациональный смысл.

"Если руководство страны примет это предложение, то Узбекистан станет пионером в реструктуризации языковой политики на всем постсоветском пространстве", - считает он.

И в Москве.

Мрази. Другого слова не подобрать.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази.

Это вы так кого и за что?

Поддерживаю ввод как регионального языка там где таджиков значительное число.  В Узбекистане с 1991 года не было ни одной переписи населения. Интересно было бы увидеть карту этническую до уровня районов по переписи 1989 года. Также интересно сколько школ таджикоязычных и скольких школах преподают этот язык и каким шрифтом.

Цитата: Kaiyr от октября 11, 2014, 19:24
Также интересно сколько школ таджикоязычных и скольких школах преподают этот язык и каким шрифтом.

О школах есть тут инфа: http://uzedu.uz/rus/info/pokazateli/

Насчет численности тех или иных народов пока можно опираться лишь на данные текущей статистики.

Цитата: Kaiyr от октября 11, 2014, 19:24
Интересно было бы увидеть карту этническую до уровня районов по переписи 1989 года

Порайонная перепись (даже по крупным селам) для СССР в интернете есть только на 1939 год:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_39_ra.php

Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Цитата: Kaiyr от октября 11, 2014, 19:24
Поддерживаю ввод как регионального языка там где таджиков значительное число.  В Узбекистане с 1991 года не было ни одной переписи населения. Интересно было бы увидеть карту этническую до уровня районов по переписи 1989 года. Также интересно сколько школ таджикоязычных и скольких школах преподают этот язык и каким шрифтом.

В Казахстане, в Таджикистане, в Кыргызстане, в Туркмении, в Афганистане нужно узбекский сделать вторым государственным.

Цитата: я пифия от октября 11, 2014, 17:10
И в Москве.

У себя вводите.

Читаю я этго академкиа и как это все до боли знакомо

А Таджикский ведь был в Узбекистане языком доминантом ведь так?

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 20:58
У себя вводите.

она со странностями, не обращайте внимания

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 21:03
А Таджикский ведь был в Узбекистане языком доминантом ведь так?

Неа, не был.
Он всегда был языком мньшинства. После обретения независимости Узбекистаном началась узбекизация. Хотя те же Самарканд и Бухара исторически абсолютно таджикские и таджиков там большинство было ещё к началу 20-го века.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

Почему?

Судя по накалу страстей, границы среднеазиатских республик довольно сильно отличаются от этнических границ к моменту образования республик?

Цитата: Python от октября 11, 2014, 22:39
Судя по накалу страстей, границы среднеазиатских республик довольно сильно отличаются от этнических границ к моменту образования республик?

Как и везде.

Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Где, когда именно, какой статус?

Цитата: Гиперкуб от октября 11, 2014, 22:49

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Где, когда именно, какой статус?

В Конституции Таждж. ССР в версии 1977 было занисано, что все официальные документы публикуются на таджикскм и узбекском языках

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:51
В Конституции Таждж. ССР в версии 1977 было занисано,

Шустрые таджики какие. Конституцию быстрее РСФСР приняли.

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 21:03
Читаю я этго академкиа и как это все до боли знакомо

А Таджикский ведь был в Узбекистане языком доминантом ведь так?

Никогда он не был доминантным. Чушь не несите.

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 22:53

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:51
В Конституции Таждж. ССР в версии 1977 было занисано,

Шустрые таджики какие. Конституцию быстрее РСФСР приняли.

1978 конечно, старый стал, забываю  :-[

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:51

Цитата: Гиперкуб от октября 11, 2014, 22:49

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Где, когда именно, какой статус?

В Конституции Таждж. ССР в версии 1977 было занисано, что все официальные документы публикуются на таджикскм и узбекском языках

Интересно

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Интересная мысль. А знаете, может быть, вы и правы. По крайней мере, в этом что-то есть.

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34
Таджиков как нацию придумали русские и советы.

Какую бы нацию мне ещё выдумать? :???

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

название узбеки тоже ж едва использовалось до ссср - кочевники имели племенные названия, оседлые назывались сартами  :donno:

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 23:35

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34
Таджиков как нацию придумали русские и советы.

Какую бы нацию мне ещё выдумать? :???

московитов ?

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 23:37
московитов ?

гуд айдиа

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 23:36

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

название узбеки тоже ж едва использовалось до ссср - кочевники имели племенные названия, оседлые назывались сартами  :donno:

Нет. Уже три раз об этом говорили, не хочу повторяться.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:38
Нет. Уже три раз об этом говорили, не хочу повторяться.

ну нет и нет

Цитировать

По мнению социолога А.Ильхамова с точки зрения национальной идентичности и значения этнонима, следует отличать современных узбеков от кочевых дештикипчакских узбеков периода XV—XIX столетий. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей[51]:

дешти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.;
примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа так называемых чагатайских, а также огузских тюркских племен и родов;
сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского населения смешанного тюрко-персидского происхождения и не обладающее своей обособленной родоплеменной структурой. Отметим, однако, что термин сарт не был распространен на территории Бухарского эмирата.[52]
Первая и вторая группа численно преобладала, населяя равно как степные территории так и города и крупные селения и исторически обладавшее большим политическим весом (большинство ханов Кокандского и Хивинского ханства а также Бухарского эмирата были из представителей узбекских родов).

Представители третьей группы населяла исключительно большинство городов и крупных селений;

Каждый из этих групп а в особенности первая и вторая группа в свою очередь разделялась на множество родов и племен постоянно конкурировавших между собой. Часто эта конкуренция переходила в длительную межродовую вражду. После завоевания среднеазиатских государственных образований со стороны России в XIX веке процесс национальной консолидации представителей всех трех групп значительно усилился. Они подразделялись на оседлых — жителей городов и земледельческих селений и скотоводов — кочевников или полукочевников, сохранявших деление на племена и роды. Первые называли себя по наименовании местности, где они проживали: ташкентцы, кокандцы, хивинцы бухарцы, самаркандцы и т. д., вторые и третьи — в соответствии с родоплеменной принадлежностью: кураминцы, мангиты, кунградцы, локайцы, дурмены, минги, юзы, барласы, катаганцы, карлуки и так далее. [3]

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

А если бы не придумали, как бы их называли, персоязычными узбеками?

А кто такой Ильхамов? Он историк, этнолог, этнограф? Нет, поэтому его работами можно подтирать одно срамное место.

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 23:42
Первая и вторая группа численно преобладала, населяя равно как степные территории так и города и крупные селения и исторически обладавшее большим политическим весом (большинство ханов Кокандского и Хивинского ханства а также Бухарского эмирата были из представителей узбекских родов).

Отчего же язык распространился от численно меньшей третьей группы?

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 23:37

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 23:37
московитов ?

гуд айдиа

Русских придумал Ельцин. До него был единый советский народ, вышедший из Киевской Руси.

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 23:35

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34
Таджиков как нацию придумали русские и советы.

Какую бы нацию мне ещё выдумать? :???

На очереди в ближайщие десятилетия - дагестанская нация.

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 23:36

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

название узбеки тоже ж едва использовалось до ссср - кочевники имели племенные названия, оседлые назывались сартами  :donno:

Мы среднеазиатские ханства называли узбекскими ханствами а жителей узбеками, со средневековья, по крайней мере уже в первой половине 17-го века точно.

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:44

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

А если бы не придумали, как бы их называли, персоязычными узбеками?

Наверное никак, не было бы общего самоназвания, назывались бы по регионам, городам как это более характерно оседлым иранцам. Таджиками их мы тюрки прозвали. Так и персов в Иране называют все еще южные тюрки.

Цитата: Python от октября 11, 2014, 22:39
Судя по накалу страстей, границы среднеазиатских республик довольно сильно отличаются от этнических границ к моменту образования республик?

Большевики старались как могли (посмотрите на границу в районе Ферганской долины плюс анклавы-эксклавы), но там кажись просто невозможно.

Ну и постреливают на этих границах тоже.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/05/140516_tajik_kyrgyz_border_report

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 23:35

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34
Таджиков как нацию придумали русские и советы.

Какую бы нацию мне ещё выдумать? :???

Не старайтесь, Вы не большевик. :)

А становление национального самосознания в Средней Азии и на Востоке вообще песня отдельная.

ТОМЪ ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ
ТУРКЕСТАНСКIЙ КРАЙ

составилъ
князъ В. И. Масальскiй
С.- ПЕТЕРБУРГЪ.
1913.

Крупное измененiе въ этнографическомъ составь Туркестана произошло съ нашествiемъ тюрковъ и монголовъ, которые частью истребили арiйское населенiе и заняли его места, частью, смешавшись съ последнимъ, образовали те тюркскiя народности, которыя ныне населяютъ Среднюю Азiю. Мало-помалу тюркскiя народности заняли большую часть Туркестана, и процессъ отуреченiя южной части его продолжается и до настоящаго времени. Потомки аборигеновъ страны, народы иранскаго происхожденiя, ныне известные подъ именемъ таджиковъ, были оттеснены въ юго-восточную часть края и совершенно утратили свое прежнее значенiе. 

СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПОЛУНЕЗАВЫСИМЫХ ХАНСТВ:

Въ Хивинскомъ ханстве (левый берег Амударьи) главную массу населенiя составляютъ узбеки (64,7%) и туркмены (26,8%); за ними по численности следуютъ кара-калпаки (3,8%), киргизы (3,4%), иранцы (0,6%) и арабы (0,3%); на прочiя народности приходится остальное (0,4%). Господствующимъ народомъ въ ханстве являются узбеки.

Главная масса населенiя Бухарскаго ханства состоитъ также изъ тюркскихъ народовъ, таджики, живущiе въ горахъ юго-восточной Бухары, также довольно многочисленны (около 20%); на остальныя народности (евреи, индусы, афганцы, хазара) приходится около 1%.

РАСПРЕДЕЛЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ В РУССКИХ ОБЛАСТЯХ ТУРКЕСТАНА (бывшее Кокандское ханство, часть захваченных территорий Бухарского и Хивинского ханств):

Въ настоящее время этнографическомъ составе русскихъ областей Туркестана, по даннымъ переписи 1897 года, представляется въ общихъ чертахъ въ следующемъ виде (въ % всего населенiя):

Тюрки 88,4%
Иранцы 6,9%

Такимь образомъ, огромное большинство теперешняго населенiя Туркестана принадлежитъ къ тюркамъ, составляющимъ 88,4% всехъ жителей пяти русскихъ областей края. Наиболее отуреченной областью является Сыръ-дарьинская область (96,0% тюрковъ), за ней следуетъ область Ферганская (91,7%), Семиреченская (88,50/0), Закаспiйская (80,7%) и, наконецъ, область Самаркандская, где тюркскiе народы составляютъ всего 70,9% населенiя. За тюрками по численности следуютъ народы иранскаго происхожденiя (таджики и персы), составляющiе, однако, всего лишь 6,9% общаго числа жителей и живущiе преимущественно въ Самаркандской и Ферганской областяхъ.

На первомъ месте по численности стоятъ тюркскiе народы, а именно киргизы и кара-киргизы, сарты и таранчи, узбеки, туркмены, кара-калпаки, татары и кипчаки. За ними следуютъ народности иранскаго происхожденiя, а именно, таджики и персы. Наконецъ, последнее место но численности занимаютъ различные мелкiя азiатскiя народности, каковы, напримеръ, евреи, арабы, индусы, афганцы, цыгане и т. и. Преобладающими местными народностями являются: въ Семиреченской области – киргизы и кара-киргизы, въ Сыръдарьинской—киргизы, сарты и кара-калпаки, въ Ферганской – сарты, каракиргизы, узбеки и таджики, въ Самаркандской – узбеки и таджики, а въ Закаспiйской—туркмены и киргизы.

Наиболее сомнительными изъ приведенныхъ данныхъ являются сведенiя о численности сартовъ; весьма вероятно, что большая часть таковыхъ должна быть отнесена въ сущности къ узбекамъ, которые въ Бухаре, какъ и въ Хиве, являются привилегированной и наиболее многочисленной частью населенiя. Возможно также, что численность таджиковъ окажется въ действительности несколько меньшей. Такимъ образомъ племенной составъ Туркестана характеризуется преобладанiемъ во всехъ его частяхъ тюркскихъ народностей. Наиболее сплошное тюркское населенiе мы находимъ въ Хивинскомъ ханстве (98,7%); более смешанный составъ населенiя въ этомъ отношенiи представляютъ русскiя области Туркестана (88,4%), что же касается Бухары, то здесь тюрки составляютъ всего около двухъ третей населенiя. Иранскiй элементъ, совершенно незаметный въ Хиве (0,6%) и немногочисленный въ русской части страны (6,9%), значительно усиливается въ Бухаре (до 20%), составляя въ юго-восточной горной части ханства, какъ и въ прилегающихъ местностяхъ Самаркандской области почти сплошное населенiе.

УЗБЕКИ

Узбеки, родственные киргизамъ по происхожденiю, составляютъ столь же, если не более, значительную часть населенiя Туркестана, какъ и киргизы. По даннымъ переписи 1897 года, численность узбековъ въ русскихъ областяхъ края составляла 726.072 души обоего пола, въ томъ числе въ Сыръ-дарьинской области – 64.235 душъ (4,34 %  населенiя области, главнымъ образомъ въ Аму-дарьинскомъ отделе и Чимкентскомъ уезде), въ Ферганской области – 158.780 душъ (9,78%, главнымъ образомъ въ Кокандскомъ и Маргеланскомъ уездахъ) и въ Самаркандской – 507.587 душъ (59,01% всего населенiя). Въ Семиреченской области узбековъ не оказалось вовсе, а въ Закаспiйской ихъ насчитывалось всего 470 человекъ. Къ узбекамъ же относится, невидимому, и часть тюрковъ, зарегистрированныхъ въ Ферганской и Самаркандской областяхъ. Въ Хивинскомъ ханстве узбековъ насчитывается около 336.000 душъ (64,7% всего населенiя), а въ Бухарскомъ – вероятно не менее 900.000—1.000.000 (36-40% всего населенiя, скорее больше). Такимъ образомъ, общее число узбековъ въ Туркестане достигаетъ не менее 2.000.000 душъ обоего пола, при чемъ они составляютъ главную массу населенiя въ Самаркандской области и въ некоторыхъ местностяхъ областей Сыръдарьинской и Ферганской, а также въ Хивинскомъ и Бухарскомъ ханствахъ, где, кроме того, они являются и господствующей народностью.

Значенiе узбековъ усилилось лишь въ конце XV и въ начале ХVI века, когда они, объединенные и сплоченные Шейбани (потомокъ Узбекъ-хана, внукъ Абулъ-хаира), нахлынули на Туркестанъ и, сломивъ могущество тимуридовъ, положили ocнованie господству узбековъ, продолжающемуся въ Хиве и Бухаре до настоящаго времени. 

Названiе "Узбекъ", въ качестве скорее политическаго, чемъ этническаго термина. Полчища Шейбани, въ составе которыхъ, помимо основного тюркскаго элемента, была несомненно и значительная примесь потомковъ монголовъ, пришедшихъ некогда съ Чингизомъ, смешались въ Туркестане съ ранее здесь осевшими тюркскими племенами (такъ называемые джагатаи отъ Джагатая, второго сына Чингиза, получившаго въ уделъ большую часть теперешняго Туркестана) и съ исконнымъ иранскимъ паселенiемъ края. Такимъ образомъ, подъ узбеками ныне следуетъ подразумевать конгломератъ племенъ тюркскаго происхожденiя съ некоторой примесью монгольскаго и иранскаго элементовъ, говорящiй на джагатайскомъ наречiи и представляющiй, смотря но местности, значительный отличiя въ антропологическомъ и этническомъ отношенiи. Наиболiе чистый типъ представляютъ, по-видимому хивинскiе узбеки, хотя и въ нихъ замечается значительная примесь арiйской крови. Они выше средняго роста (168 сант.), выше киргизовъ, голова овальная, суббрахицефальная, лицо продолговатое съ слегка выступающими скулами, цветъ кожи желтоватый, волосы черные, иногда темные, борода редкая; глаза темно-коричневые, расположены горизонтально. У бухарскихъ и самаркандскихъ узбековъ цветъ волосъ и кожи темнее, и вообще более заметно смешенiе съ арiйцами, а ферганскiе узбеки почти не отличимы отъ сартовъ, въ которыхъ примесь арiйской крови весьма велика.

Огромное большинство узбековъ ведетъ ныне оседлый образъ жизни, занимаясь земледельемъ, и только небольшая часть ихъ можетъ быть отнесена къ полуоседлымъ или кочевымъ. Оседанiе узбековъ въ русскихъ областяхъ Туркестана завершилось за последнiя пятьдесятъ летъ, и ныне почти все они являются оседлыми земледельцами; то же самое мы видимъ и въ Хивиискомъ ханстве, где кочевыхъ узбековъ уже давно нетъ. Полукочевые узбеки, проводящiе зиму въ постоянныхъ зимнихъ жилищахъ (кишлакъ), а летомъ ведущiе кочевой образъ жизни, а частью и кочевые, встречаются лишь местами въ южной Бухаре. Какъ бывшiе кочевники, мнorie узбеки еще сохранили деленiе на племена, роды и колена и воспоминанiе о прежнемъ родовомъ устройстве; темъ не менее, всё это постепенно отходитъ въ область преданiй.

Въ Хивинскомъ ханстве редкiй изъ узбековъ знаетъ родословную своего рода, и только названiя городовъ и селенiй, какъ, напримеръ, Гурленъ, Кипчакъ, Мангытъ, Кiатъ, Найманъ и друг., напоминаютъ о жившихъ близъ нихъ узбекскихъ родахъ того же имени. По Радлову въ долине Зеравшана и въ сопредельныхъ местностяхъ живутъ племена узбековъ: китай-кипчакъ, канглы, найманъ, мингъ, кенегезъ (Шахрисябзъ), мангытъ (Карши), сарай, буркутъ, аллатъ, бехринъ и друг., разделяющiяся на отделы и роды. Всехъ узбекскихъ родовъ насчитывается по однимъ даннымъ 97 (Ханыковъ), по другимъ 92 (Хорошхинъ).

Въ характере узбековъ сохранились типичный черты, присущiя тюркамъ: степенность, отсутствiе суетливости, храбрость и склонность къ повелеванiю, при чемъ продолжительная трудовая жизнь несколько сгладила свойственныя бывшимъ завоевателямъ Туркестана дикость, кровожадность и суровость. Существующее мненiе (Вамбери, Реклю) объ искреннемъ характере узбека, его простодушiи и честности следуетъ, однако, признать не вполне отвечающимъ действительности, такъ какъ вероломство, хитрость и алчность составляютъ весьма нередкiя качества узбека.

Въ Хиве узбекскаго поэта Неваи знаютъ почти все грамотные люди. Певцы и разсказчики былинъ въ большомъ почете. Въ Хивинскомъ ханстве среди узбековъ замечается проявленiе интереса къ литературе, сделавшей въ последнее время крупные шаги. Недавно умершiй Хивинскiй ханъ былъ большимъ любителемъ книгъ; при дворе его состояли спецiальная канцелярия для снятiя копiй съ рукописей и литографiя, сопровождавшая хана даже во время переездовъ. Литографiя эта, основанная въ 80-хъ годахъ прошлаго столетiя, выпустила до 15 крупныхъ изданiй, распределенныхъ ханомъ между его приближенными. Въ числе изданiй имеется сборникъ произведенiй современныхъ поэтовъ Хивы, въ томъ числе и самого хана. Въ ханскихъ книгохранилищахъ находится много рукописей и книгъ на персидскомъ и джагатайскомъ языкахъ, посвященныхъ поэзiи, исторiи и другимъ отраслямъ литературы.

Въ семейной жизни власть отца весьма велика; даже пожилые сыновья не позволяютъ себе сидеть или заговаривать первые въ его присутствiи. Женщины работаютъ, не покладая рукъ, между темъ, какъ мужчины разъезжаютъ съ базара на базаре, посещаютъ знакомыхъ и редко бываютъ дома. Многоженство распространено преимущественно между более состоятельными узбеками, при чемъ бракъ заключается обыкновенно лишь после уплаты калыма, размеръ котораго весьма различенъ. Бракосочетанie (никахъ) состоитъ изъ условiя, заключаемаго у казiя, и чтенiя муллой молитвы надъ чашей съ водой, и сопровождается различными обрядами, развлеченiями и обильнымъ угощенiемъ. Однимъ изъ любимыхъ развлеченiй узбековъ является игра – рванье козла (кокъ-буре), практикуемая также и киргизами. Игра эта заключается въ томъ, что участвуюшie въ ней всадники стараются вырвать другъ у друга зарезаннаго козла; она требуетъ уменья хорошо управлять лошадью и большой ловкости и нередко оканчивается серьезными увечьями.

По религiи узбеки ревностные мусульмане – сунниты, но далеко не такъ фанатичны, какъ ихъ соседи арiйцы. Обычное право (адатъ), играющее огромную роль у киргизовъ, уже почти утратило свое значенiе у узбековъ, и последнiе во всехъ случаяхъ жизни руководствуются преимущественно не обычаемъ, а правилами шарiата, судъ же ведется исключительно по шарiату.

Бытъ кочевыхъ узбековъ въ общемъ сходенъ съ бытомъ киргизовъ, что же касается образа жизни и внешняго быта оседлыхъ узбековъ, то въ этомъ отношенiи замечается большое сходство вообще съ образомъ жизни оседлаго населенiя Туркестана, преимущественно сартовъ, который будетъ описанъ ниже. Замечаются, конечно, и некоторыя отличiя. Въ некоторыхъ районахъ, какъ, напримеръ, въ Хивинскомъ оазисе, узбеки селятся не деревнями, а отдельными хуторами (рабатъ, курганча), обнесенными высокими глинобитными стенами съ башенками по угламъ имеющими видъ укрепленiй. Старая привычка жить въ шатрахъ не исчезла и теперь, и узбекъ нередко проводитъ большую часть года въ юрте изъ войлока или камыша.   

Головнымъ уборомъ служитъ высокая, обыкновенно черная, баранья меховая папаха (чугурма, челънякъ); чалму носятъ только судьи (казiи) и духовныя лица. Мясная нища играетъ несколько большую роль въ обиходе узбека, чемъ у сартовъ, но кумысъ, столь распространенный у киргизовъ, употребляется редко; обычными напитками узбека служатъ айранъ и зелеными чай.

САРТЫ

Въ просторечiи pyccкie называютъ нередко сартомъ каждаго оседлаго туземца, что, конечно, совершенно неправильно. Темъ не менее, значенiе слова сартъ, а равно происхожденiе и этническiй составъ народа, называемаго сартами, до настоящаго времени не выяснены. Такъ какъ сартами занимались больше, чемъ другими среднеазiатскими народностями, то въ этомъ отношенiи существуютъ самыя разнообразные предположенiя, не дающiя, однако, внолне удовлетворительнаго разрешенiя вопроса.

Въ этнографическомь отношенiи сарты представляютъ собою смешанную народность, происшедшую отъ слiянiя древняго иранскаго населенiя Туркестана съ позднейшими завоевателями и пришельцами тюрко-монгольскаго происхожденiи народность, давно осевшую и утратившую родовой быть. Примесь иранской крови у сартовъ гораздо значительнее. Сарты говорятъ на джагатайскомъ наречiи, отличающемся отъ узбекскаго и известномъ подъ названiемъ сарть-тiли. 

По даннымъ переписи 1897 г., наибольшее количество сартовъ живетъ въ Ферганской (788.989 человекъ, что составляетъ 50,18% всего населенiя) и въ Сыръ-дарьинской (144.275 чел., 9,76% всего населенiя) областяхъ; въ Самаркандской (18.073 души, 2,10%) и въ Семиреченской (14.895 душъ, l,5l%) ихъ значительно меньше, а въ Закаспiйской области сартовъ насчитывалось всего 778 человекъ. Общая численность сартовъ въ русскомъ Туркестане составляетъ по этимъ даннымъ, 967.010 душъ обоего пола или 18,31% всего населенiя края. Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ.

ТАДЖИКИ

Таджики, составляют около 7% жителей русскихъ областей Туркестана, являются потомками древняго арiйскаго населенiя страны, вышедшаго изъ Ирана и занявшаго южную часть Средней Азiи во времена доисторическiя. Населенiе это, переживъ въ течетiе длинной вереницы вековъ рядъ нашествiй, войнъ и кровавыхъ смутъ, въ особенности тяжело отразившихся на немъ при господстве тюрко-монголовъ, частью смешалось съ завоевателями, частью же, подъ напоромъ последнихъ, было оттеснено въ гористую часть Туркестана и тамъ сохранило, въ большей или меньшей чистоте, свои племенныя черты. Въ настоящее время таджики населяютъ главнымъ образомъ южную горную часть страны; по даннымъ переписи 1897 г. ихъ насчитывалось: въ Ферганской области—114.081 душа обоего пола (7,25% всего населенiя области), въ Самаркандской области – 230.384 (26,78%) и въ Сыръ-дарьинской области – 5.557 душъ (около 0,40%). Въ Ферганской области таджики живутъ главнымъ образомъ въ Скобелевскомъ (Маргеланскомъ), Кокандскомъ и Наманганскомъ уездахъ, въ Самаркандской   – въ Самаркандскомъ, Ходжентскомъ и Катта-курганскомъ уездахъ, а въ Сыръдарьинской—въ Ташкентскомъ уезде. Въ Закаспiйской области таджиковъ вовсе нетъ, а въ Семиреченской ихъ зарегистрировано всего 264 человекъ. Такимъ образомъ, общая численность таджиковъ въ русскихъ областяхъ края составляла, по даннымъ переписи, 350.286 человекъ, т. е. 6,63% всего населенiя. Въ Хивинскомъ ханстве таджиковъ вовсе нетъ, въ Бухаре же они составляютъ главную массу населенiя горныхъ частей ханства – Каратегина, Дарваза, Рошана, Шугнана, Вахана и другихъ областей верхняго течешя Аму-дарьи, а также отчасти бекствъ – Кулябскаго и Вальджуанскаго. Точныхъ сведенiй о численности таджиковъ въ Бухаре не имеется; по однимъ даннымъ они составляютъ около 30% всего населенiя, по другимъ, невидимому более достовернымъ, таджиковъ въ ханстве имеется не более 350—400 тысячъ; если принять последнюю цифру, то численность таджиковъ во всей Средней Азiи составляла ко времени переписи около 750.000 т. е. около 9% всего ея населенiя.

Подъ именемъ таджиковъ (отъ персидскаго таджъ – корона) объединяется обыкновенно все оседлое населенiе горнаго Туркестана, не принадлежащее къ тюркской народности и говорящее на различныхъ местныхъ наречiяхъ персидскаго языка; происхожденiе этого населенiя и его этническiй составъ далеко, однако, неоднородны. Къ, таджикамъ должны быть отнесены, прежде всего, потомки древнихъ иранскихъ аборигеновъ страны, которые въ наиболее чистомъ виде сохранились лишь въ трудно достунныхъ горныхъ областяхъ Бухары (Каратегинъ, Дарвазъ и друг.) и въ верховьяхъ Зеравшана. Эти горные таджики, известные въ Туркестане подъ названiемъ галъча, т.е. горцевъ (отъ древнебактрiйскаго гаръ – гора), по физическому типу, обычаямъ и языку заметно отличаются отъ остальныхъ своихъ собратьевъ, населяющихъ межгорныя долины и предгорья и заключающихъ более или менее значительную примесь тюркскихъ и иныхъ элементовъ.

У многихъ изъ нихъ выделяются величиной и толщиной уши, носъ и губы, что указываетъ на примесь тюркской крови; встречается также типъ, напоминающiй семитовъ, съ большими черными миндалевидными глазами, орлинымъ носомъ и длинной черной, какъ смоль, бородой, вьющейся по краямъ. Отуреченiе таджиковъ, происходившее въ теченiе ряда вековъ, продолжается и въ настоящее время, проявляясь съ особой силой въ городахъ или же тамъ, где остатки таджиковъ разбросаны островками среди тюркскаго населенiя. Въ особенности заметно это явленiе въ Ташкентскомъ уезде, где во многихъ селенiяхъ таджики подверглись сильной сартизацiи, полузабыли свой языкъ и въ близкомъ будущемъ совершенно сольются съ сартами.  Сарты довольны такимъ превращенiемъ, радуясь, что "рабъ, не знавшiй прежде человеческаго (сартовскаго) языка, теперь становится  тюркомъ", что же касается таджиковъ, то они относятся къ своей сартизацiи довольно равнодушно и даже, пожалуй, идутъ ей навстречу, такъ какъ, ставъ сартами, они избавляются отъ позорной клички раба (кулъ), данной имъ тюрками.

Такимъ образомъ, физическiй типъ таджиковъ, какъ видно изъ изложеннаго, представляетъ довольно большое разнообразiе, въ зависимости отъ местности, происхожденiя и примеси различныхъ другихь элементовъ, главнымъ образомъ тюркскаго.   

Отличительными чертами характера таджиковъ являются добродушiе, миролюбiе, граничащее иногда съ трусостью, и гостепрiимство; они отличаются также трудолюбiемъ и выносливостью, но скрытны, лживы и скупы. Таджики превосходные земледельцы, хорошiе ремесленники и по своимъ торговымъ способностямъ едва ли уступаютъ сартамъ, являясь, такимъ образомъ, одной изъ наиболее интеллигентныхъ народностей въ крае.

(http://s013.radikal.ru/i324/1010/5c/616d331987c3.jpg)

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Жах!

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:34

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:58

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 22:55

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 22:48
Интересно, чо при СССР узбекский имел статус в Таджикистане, а наоборот - нет.

Так как узбеков в Таджикистане было 25-30 % от всего населения Таджикистана, а таджиков в Узбекистане не больше 5%. Так что все правильно.

узбеки заселяли Таджикистане Ленинабадскую область, а таджики составляли значительную часть населения Бухары и Самарканда, верно ?

Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

Скорее всего так.  Таджиков как нацию придумали русские и советы.

таджики если они не таджики то персы. Причем тут узбеки? это напоминает  притензии венгров 19 века на Словакию

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:13Узбеки в Таджикистане заселяли практически все земли , кроме Памира.

Цитата: alant от октября 11, 2014, 23:18Если бы Таджикистан не отделили, узбеки успешно ассимилировали бы всех таджиков, кроме горных.

В.I.Кушелевскiй. Фергана.
1891 г.
Таджики, обитающiе въ Ферганской долине, уже утратили въ значительной степени чистоту своего типа, въ сравненiи съ своими сородичами – горцами. Антропологическiе признаки таджиковъ долинныхъ указываютъ на явную примесь въ нихъ крови тюрко-монгольской, что выражается большимъ приближенiем ихъ къ типу брахицефалическому, а также и более квадратнымъ строенiемъ лица.

Было уже сказано, что аборигенами Ферганы считаются таджики иранскаго племени, говорившiе на персидскомъ наречiи. Впоследствiи они были покорены и оттеснены пришлыми турецко-татарскими и монгольскими народами, которые частью слились съ ними, а частью поселились въ горахъ и предгоряхъ, где живутъ и по настоящее время.

Въ весьма немногихъ местахъ, ближе къ горамъ, сохранился более или менее неприкосновеннымъ первобытный типъ жителей, говорящихъ на персидскомъ наречiи. Такими являются кишлаки: Касанъ, Чусть, Камышъ-Курганъ, Канибадамъ, Исфара, Сохъ и Варухъ.

Oчерки
Ферганской долины
А.Ф.Миддендорф
Гальча, или горные таджики, которыхъ мы встречаемъ даже въ самыхъ неприступныхъ горныхъ долинахъ на юге Ферганской котловины.

Так какъ этотъ горный народъ безспорно иранскаго происхожденiя, говоритъ на древне-персидскомъ языке, не понимая турецкаго, чемъ следовательно, и обнаруживаетъ свою чистоту; такъ какъ онъ, обитая въ высокихъ горахъ, всежъ более смуглъ, нежели таджики, то этихъ гальча можно считать чистешшимъ типомъ древне-иранскихъ аборигеновъ, которые укрылисъ отъ турецко-монгольскихъ степныхъ ордъ въ неприступныхъ горныхъ высотахъ до Когистана. Уже съ самаго начала они обращали на себя вниманiе мрачною, сосредоточенною внешностью, что, по всей вероятности, обясняется ихъ изолированнымъ, уединеннымъ образомъ жизни. Подлежить резко отличать гальча отъ таджиковъ низменностей.

Как-бы то не было, таджики представляють совершенно определенный, прочно установившiйся типъ. Таджики (долинные ли вообще или самаркандскiе въ особенности) – помесь персидской, арабской, узбекской, еврейской и даже киргизской кровей, и чемъ таджикъ знатнее и богаче, темъ более персидской и еврейской крови въ его жилахъ.

Въ настоящее время въ лице таджика соединяются ремесленникъ, мелкiй предприниматель, работникъ и торговецъ. Лишь въ одной духовной области таджикъ с каждымъ днемъ все более и более теряетъ свою первоначальную оригинальность: правда, это явленiе довольно частое, но въ нашемъ случае оно заслуживаетъ особаго вниманiе. Я говорю о языке. До временъ Чингис-Хана разговорнымъ языкомъ былъ персидскiй, "языкъ Согда". Даже во времена султана Бабера языкъ этотъ употреблялся въ городахъ. Впрочемъ, языкъ этотъ не былъ во всеобщемъ употребленiи, ибо самъ Баберъ указываетъ на то, что въ Андижане, какъ въ городе, такъ и на базаре, трудно было встретить человека, который бы не говорилъ по-турецки. На этомъ языке даже писали. Теперь монголо-турецкiй языкъ такiу, узбековъ и киргизовъ сделался повсюду господствующимъ. Лишь въ отдаленнейшихъ уголкахъ юговосточной стороны Ферганской долины встречались, въ мое время, туземцы, невладевшiе турецкимъ языкомъ.

А.В.БУНЯКОВСКIЙ. ТУРКЕСТАНСКIЙ КРАЙ. 1872.
Таджики и гальча (горные таджики) племя Иранскаго происхожденiя, коренные жители страны: въ настоящее время главная масса ихъ живетъ въ Ходженте и Ура-тюбе, а также во всехъ почти горныхъ долинахъ. Группировка иранскаго племени въ горахъ Туркестана объясняетъ двояко: часть этаго племени или была оттеснена наплывомъ более воинственныхъ узбекскихъ племенъ въ горы, где они и успели и защищаясь неприступностью места своего жительства, они успели отбиться от нападенiй тюркскихъ племенъ и отстоять, такимъ образомъ, свою самостоятельность. Остальная часть таджиковъ слилась и перемешалась съ узбеками и другими тюркскими племенами; процесс этотъ совершается еще и теперь предъ нашими глазами, представляя собою много фазисовъ слiянiя.

А.П.Хорошхин. 1876
Узбекъ-горожанинъ хорошо говоритъ по таджикски, и таджикъ горожанинъ или съ ближайшихъ горныхъ склоновъ, въ огромномъ большинстве отлично знаетъ узбекскую речъ; только одинъ закопченный труженникъ гальча выдаетъ себя, да и то скорее наружностью, потому что и онъ часто сходитъ въ долины и знакомится съ узбекской речью... Только жители глухихъ горныхъ теснинъ (гальча) не знаютъ узбекской речи, да и то, если часто спускаются по своимъ деламъ въ долины, то усвоиваютъ ее оченъ скоро.

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 21:03
А Таджикский ведь был в Узбекистане языком доминантом ведь так?

Смотря, о какой эпохе идет речь. В развитое средневековье - безусловно. В эпоху ханств, хоть фарси и был языком канцелярии, но большинство населения говорило на тюркском.

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 21:03
Читаю я этго академкиа и как это все до боли знакомо

В смысле, знакомый для украинцев сценарий?

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:44
А кто такой Ильхамов? Он историк, этнолог, этнограф? Нет, поэтому его работами можно подтирать одно срамное место.

Ну если больше нечем  - то подтирайте  :donno:

Цитата: Leo от октября 12, 2014, 15:53

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 23:44
А кто такой Ильхамов? Он историк, этнолог, этнограф? Нет, поэтому его работами можно подтирать одно срамное место.

Ну если больше нечем  - то подтирайте  :donno:

О, да! Еще им можно камины расжигать.

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Поддерживаю.
Союзную столицу выбрать другую, чем одна из нынешних - но чтоб город был на территории нынешнего Узбекистана.

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

ваши слова в контексте данной темы, не просто ваши мысли - это ваше лицо, ваше интеллектуальность, ваше человечность.

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 23:35
Какую бы нацию мне ещё выдумать? :???

Пуарусских придумайте. ::)

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:20

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

ваши слова в контексте данной темы, не просто ваши мысли - это ваше лицо, ваше интеллектуальность, ваше человечность.

Как я еще должен называть предателей-узбекофобов? Ась?

Цитата: heckfy от октября 13, 2014, 14:11

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:20

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

ваши слова в контексте данной темы, не просто ваши мысли - это ваше лицо, ваше интеллектуальность, ваше человечность.

Как я еще должен называть предателей-узбекофобов? Ась?

Публично, только литературными словами - например, манкурт.
Не знал что у героя статьи есть узбекофобия. Так из одной статьи - можно подумать что речь об демократичных, равноправных, братских идей. Возможно по другим его статьям он очень предвзят, неуважителен к узбекам. Тогда ваши эмоции уместны.

Дайте аргументы что он предатель и узбекофоб. Мы их оценим.

Герой статьи изрекает сомнительные предложения, но на "предателя" и "узбекофоба" они не тянут.

ЦитироватьПулат Ахунов: Узбекистан должен провести военную операцию «принуждения к дружбе» по отношению к Киргизии

http://ru.hrsu.org/archives/4603

ЦитироватьУбийство пьяными киргизскими пограничниками, 23 июля, двух узбекских пограничников на территории Узбекистана, является следствием того что в Киргизии не существует государственной власти и политика людей утверждающих, что они обладают властью в Киргизии, осуществляется киргизскими фашистами и шовинистами.

Киргизские фашисты и шовинисты, уверенные что у власти в Узбекистане находятся люди которым наплевать на судьбу узбекского народа, безбоязненно унижают, издеваются и уничтожают узбеков, которые являются коренными жителями этого региона.
...

патриот узбеков

А чего это он про положение узбеков в Таджикистане не заикается? О том чтобы придать узбекскому официальный статус в Таджикистане.
К тому же Пулат Ахунов не причем, гуглите имя Каната Одила (Одилова).

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:20

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

ваши слова в контексте данной темы, не просто ваши мысли - это ваше лицо, ваше интеллектуальность, ваше человечность.

Пафос, зашкаливающий пафос11

Цитата: Poirot от октября 11, 2014, 20:58

Цитата: я пифия от октября 11, 2014, 17:10
И в Москве.

У себя вводите.

На всех бывших землях Соединенных Советских Держав. И украинский и татарский и казахский и молдавский и идиш и др. Дубляж всех основных документов в электронном виде на языках, говорящих на которых больше 500 000.

Цитата: heckfy от октября 13, 2014, 15:04

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:20

Цитата: heckfy от октября 11, 2014, 18:55
Мрази. Другого слова не подобрать.

ваши слова в контексте данной темы, не просто ваши мысли - это ваше лицо, ваше интеллектуальность, ваше человечность.

Пафос, зашкаливающий пафос11

Для начала - прочтём то что каждый из нас написал. Т.е. прочтите какие слова вы используйте. По-вашему это обыденные слова, нормальные?

Цитата: Сергий от октября 13, 2014, 15:09
Дубляж всех основных документов в электронном виде на языках, говорящих на которых больше 500 000.

Только пусть этим дубляжем занимается независимая общественная организация и за свой счет. У нас государство и при одном языке слишком неповоротливое.

Цитата: Hellerick от октября 13, 2014, 15:12

Цитата: Сергий от октября 13, 2014, 15:09
Дубляж всех основных документов в электронном виде на языках, говорящих на которых больше 500 000.

Только пусть этим дубляжем занимается независимая общественная организация и за свой счет. У нас государство и при одном языке слишком неповоротливое.

Вот в этом то его и проблема. Реформа нужна. Потому как показывают современные реалии - вопрос о национально-культурных правах, праве говорить и молиться Богу на своем языке, носить то или иное самоназвание - стратегически важная штука для обороноспособности Державы. На землях центральной Евразии, исторической Великой Скифии-Тартарии-Казакии-России должны царить правда, свобода, народовластие, благополучие, мир и порядок. Во всяком случае мы, граждане региона обязаны сделать для этого всё возможное. В т.ч. не пожалеть средств.

Цитата: heckfy от октября 13, 2014, 14:53
А чего это он про положение узбеков в Таджикистане не заикается? О том чтобы придать узбекскому официальный статус в Таджикистане.

По-моему, в статье он ни о чем положении не упоминает. Только намекнул на желательное движение к объединению Узбекистана и Таджикистана с равным доступом узбеков и таджиков к своим языкам вне зависимости от места их проживания. Не стану оценивать целесообразность такого предложения, но несправедливости в нем я не вижу.

Забыл напомнить, что через несколько дней последовало опровержение со стороны Пулата Ахунова. По его словам, в этом мероприятии участвовал не он, а некто Канат Одил, активист его организации. Этого человека я знаю по ФБ, он давно уже пропагандирует эту идею.

У Сергея уникальный талант засирать любую тему в которой появиться

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:17

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Поддерживаю.
Союзную столицу выбрать другую, чем одна из нынешних - но чтоб город был на территории нынешнего Узбекистана.

Самарканд?

Цитата: Türk от октября 13, 2014, 17:46

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:17

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Поддерживаю.
Союзную столицу выбрать другую, чем одна из нынешних - но чтоб город был на территории нынешнего Узбекистана.

Самарканд?

О, тогда задоминирует таджикский...

Цитата: kanishka от октября 13, 2014, 18:45

Цитата: Türk от октября 13, 2014, 17:46

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:17

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Поддерживаю.
Союзную столицу выбрать другую, чем одна из нынешних - но чтоб город был на территории нынешнего Узбекистана.

Самарканд?

О, тогда задоминирует таджикский...

Это гипотетическая шутка у вас.

Не, пускай Самарканд останется нетронутым от такого новшества - будет новая миграция населения. Ситуация может поменяться. Лучше построят в Узбекистане новую столицу - нового административно-финансово-культурно-торгового центра (город на 200-300 тыс. человек). Не производственного. Административные здания, биржи, банки, торговые центры, театры, киностудия, тв, радио, газеты, спортивные, религиозные, ... Жилые здания - 60% жилья для узбеков и 40% для таджиков. 

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 20:10
Это гипотетическая шутка у вас.

Шо за шутки такие?

В детстве мне нравилось фантазировать о стране Ферганистан -- неком объединении среднеазиатских республик.

Пусть для равновесия добавят в союз Киргизию, органы власти раскидают по Ферганской долине -- там всех национальностей много понамешено, и будет держава  ;up:

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 20:10
Жилые здания - 60% жилья для узбеков и 40% для таджиков.

Это вид расизма :) И почему именно в таких пропорциях?

Цитата: Poirot от октября 13, 2014, 20:18

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 20:10
Это гипотетическая шутка у вас.

Шо за шутки такие?

Цитата: kanishka от октября 13, 2014, 18:45

Цитата: Türk от октября 13, 2014, 17:46

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 12:17

Цитата: Türk от октября 11, 2014, 20:55
Образовать союзное государство Узбекистан-Таджикистан, где на всей территории тюркский (узбекский) и таджикский будут иметь равные права. А там дальше пусть конкуренция определит, какой язык более востребован.

Поддерживаю.
Союзную столицу выбрать другую, чем одна из нынешних - но чтоб город был на территории нынешнего Узбекистана.

Самарканд?

О, тогда задоминирует таджикский...

таджики, будучи в меньшинстве, в основном будут двуязычными. Для большинства узбеков это не к чему.

Цитата: Türk от октября 13, 2014, 20:23

Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 20:10
Жилые здания - 60% жилья для узбеков и 40% для таджиков.

Это вид расизма :) И почему именно в таких пропорциях?

Вольные пропорции, чтоб выразить мнение что в новой совместной столице (на территории Узбекистана), преобладала доля узбеков. В такой же пропорции чтоб правительства республик финансировали строительство и содержание новой столицы. Такой подход, в пользу узбеков - должен сохранить стабильность в новом государственном образовании. 

Я вижу, тут многие проузбекски настроены. :) Услышали бы таджики такое... ::)

Цитата: kanishka от октября 13, 2014, 21:39
Я вижу, тут многие проузбекски настроены. :) Услышали бы таджики такое... ::)

Главное найти уважительное и равноправное решение для сохранения меньшинства этих двух стран - а не ассимилировать кого-то за счёт объединения этих стран. Без взаимной государственной поддержки в этом вопросе нету смысла объединения этих двух стран. 

Главное любить таджиков. Ведь Самарканд и Бухара - великие Таджикские города, Арийские города, бедные арии забывают свой язык и переходят на монгольский11 Бида-бида, пичаль-пичаль.

Главное использовать узбеко-таджикский суржик вольных людей по воле Аллашьей, а не ханской.

Может тогда сформируется что-то типа африкаанса?

Цитата: кушчи от октября 12, 2014, 01:58
Гальча, или горные таджики

Да, я всегда подозревал, что галичане только притворяются славянами... :smoke:

А что, интересное государство бы получилось... При равноправии языков - и в Узбекистане, и в Таджикистане национальным меньшинствам стало бы легче дышать.

Цитата: Neska от октября 14, 2014, 16:28
А что, интересное государство бы получилось... При равноправии языков - и в Узбекистане, и в Таджикистане национальным меньшинствам стало бы легче дышать.

Та ну. Загнали бы таджиков под лавку, а памирцев переименовали бы в горных узбеков.

Цитата: alant от октября 14, 2014, 16:35
а памирцев переименовали бы в горных узбеков.

Цитата: Poirot от октября 14, 2014, 16:47

Цитата: alant от октября 14, 2014, 16:35
а памирцев переименовали бы в горных узбеков.

Offtop

а ещё бывают горные сербы

Это черногрцы что ли?

Цитата: alant от октября 14, 2014, 16:54

Цитата: Poirot от октября 14, 2014, 16:47

Цитата: alant от октября 14, 2014, 16:35
а памирцев переименовали бы в горных узбеков.

Offtop

а ещё бывают горные сербы

Это черногрцы что ли?

:yes:

Цитата: Hellerick от октября 13, 2014, 20:22
В детстве мне нравилось фантазировать о стране Ферганистан -- неком объединении среднеазиатских республик.

Пусть для равновесия добавят в союз Киргизию, органы власти раскидают по Ферганской долине -- там всех национальностей много понамешено, и будет держава  ;up:

персидский все равно обратно вернется в Узбекистан даже без всех этих инициатив.
исламизация, возврат персидских и арабских языков и возврат арабской письменности - это все та неизбежность, которую все пытаются противостоять - современная устаревшая элита. Россия и Европа, Китай, часть населения.

современная история отличается от истории начала 20-х годов, когда строились все эти мусульманские нации - Азербайджан, Таджикистан, Узбекистан. тогда центром силы была Европа и все стремились достичь прогресс копируя все у европейцев. особенно сильно европеоизация произошло у периферийных народов Среднего Востока - жителей Анатолии, Кавказа и Средней Азии. В этих регионах во имя европеоизации отказались от базовых составляющих своих культур - стандартных языков (персидский, арабский, османский, чагатайский), письменностей, идентичностей и религии.

в настоящее время в Среднем Востоке появляются свои центры силы - персидский Иран и арабский суннитский Халифат. очевидно в дальнейшем будет происходит консолидация суннитского населения к Западу от Ирана и формирование мощного государства в этом регионе. Одновременно очевидно, что будет происходит  консолидация суннитского населения к Востоку от Ирана и по всей видимости проект ИГИШ "Хорасан" все таки произойдет - появление суннитской державы на месте современных Афганистана, Таджикистана и Узбекистана.

ну, когда это произойдет, все "узбекское" и "таджикское" скорее всего исчезнет вместе со всеми границами, нарисованными русскими и ангичанами.

вот и все.

...и будут шииты иранцы мочить суннитов таджиков.

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2014, 18:29
персидский все равно обратно вернется в Узбекистан даже без всех этих инициатив.

Фантазии... ;D

нынешний неоисламский ренесанс явление временное. Ориентация на глухое прошлое бессмысленные попытки вернуть социаьные отношения 7 века  прочие радости столь характерные для исламского фундаментализма - все это рано или поздно загонит страны купившиеся на это до упадка а потом пойцдет вторая волна  вестеризации

Сначала будут ппытки совместить современную экономику и технологии с архаичным общественным утсройством но они быстро докажут свою неефективность

Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:22
нынешний неоисламский ренесанс явление временное. Ориентация на глухое прошлое бессмысленные попытки вернуть социаьные отношения 7 века  прочие радости столь характерные для исламского фундаментализма - все это рано или поздно загонит страны купившиеся на это до упадка а потом пойцдет вторая волна  вестеризации

Сначала будут ппытки совместить современную экономику и технологии с архаичным общественным утсройством но они быстро докажут свою неефективность

И только когда экономика и технологии скатятся до средневекового уровня, архаичное общественное устройство окажутся в полной с ними гармонии. И наступит золотой век...

Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:22
нынешний неоисламский ренесанс явление временное. Ориентация на глухое прошлое бессмысленные попытки вернуть социаьные отношения 7 века  прочие радости столь характерные для исламского фундаментализма - все это рано или поздно загонит страны купившиеся на это до упадка а потом пойцдет вторая волна  вестеризации

Сначала будут ппытки совместить современную экономику и технологии с архаичным общественным утсройством но они быстро докажут свою неефективность

все не так просто. Средний Восток это очень большая и мультимероная цивилизация. люди Среднего Востока не такие примитивные и глупые как кажется многим на севере и западе. просто критическая масса идей, знаний и опытов достигнута. Средний Восток готов к прыжку в общественном и экономическом развитии. возврат к исламским ценностям это тот фундамент, откуда будет происходит (и происходит) развитие. на этом фундаменте будут строиться новые общества и настраиваться новые экономики. в конечнеи итоге средневосточные общества во многом будут походить на Запад в любом случае, как это происходит сегодня в Иране. но у Среднего Востока будет свой путь к достижению прогресса - общественного, научно-технического и экономического.

Цитата: Türk от октября 14, 2014, 18:50
...и будут шииты иранцы мочить суннитов таджиков.

удаление таджиков от Ирана уже происходит, что закономерно. Таджикистан же все таки правоприемник Бухарского эмирата (наряду с Узбекистаном). вспомним, что Бухара с трудом сохраняла свою независимость от Ирана и стойко боролась против шиизации. в отличие от тюркского Азербайджана, который рано или поздно будет воссоединяться с шиитской Матерью, персидский Таджикистан скорее всего никогда на это не пойдет.

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 05:05

Цитата: Türk от октября 14, 2014, 18:50
...и будут шииты иранцы мочить суннитов таджиков.

удаление таджиков от Ирана уже происходит, что закономерно. Таджикистан же все таки правоприемник Бухарского эмирата (наряду с Узбекистаном). вспомним, что Бухара с трудом сохраняла свою независимость от Ирана и стойко боролась против шиизации. в отличие от тюркского Азербайджана, который рано или поздно будет воссоединяться с шиитской Матерью, персидский Таджикистан скорее всего никогда на это не пойдет.

Но таджиков будут мочить в любом раскладе )))

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 04:48
в конечнеи итоге средневосточные общества во многом будут походить на Запад в любом случае, как это происходит сегодня в Иране.

Если как в Иране, то это ещё ничего. А вот если как в Афганистане...

Цитата: Türk от октября 15, 2014, 21:49
Но таджиков будут мочить в любом раскладе )))

Кто? И почему?

Москвичи, шоб проредить

а почему в Германии не сделают русский государственным?

фактически уже сделали

Цитата: Türk от октября 15, 2014, 21:49
Но таджиков будут мочить в любом раскладе )))

Бачить Бог, бачать люди. Не вічно іродам і душогубам панувати у степах Євразії. На кожного ірода і душогуба знайдеться своє червоне козацтво, свій дід Чингіз (чи дід Сталін) зі своїми побратимами з Вічного Божого Війська-Орди.

Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 21:53

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 04:48
в конечнеи итоге средневосточные общества во многом будут походить на Запад в любом случае, как это происходит сегодня в Иране.

Если как в Иране, то это ещё ничего. А вот если как в Афганистане...

У "Заходу" нічого не вийде. Червоні козаки зі своєю Вічною Правдою все одно переможуть. І рано чи пізно в усіх куточках світу буде встановлене комунальне народовладдя, Божа Правда для всіх, а не лише для обраних. Боже бережи козаків, особливо козаків червоних, не дай пропасти! Слава Богу, Вічний Стяг Сонця Правди знову піднято у степах Євразії! Боже Військо-Орда відроджується і являє себе світові. Тепер вже на віки вічні! Слава Богу-Спасителю, який дав людям Знак!

Цитата: Leo от октября 16, 2014, 00:45
фактически уже сделали

А турецкий?

Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:22
Ориентация на глухое прошлое бессмысленные попытки вернуть социаьные отношения 7 века  прочие радости столь характерные для исламского фундаментализма - все это рано или поздно загонит страны купившиеся на это до упадка а потом пойцдет вторая волна  вестеризации

Вы так пишите, будто запад на какой-то отдельной планете живет... Варвары сметают цивилизацию и на ее обломках строят новую, так уже было и не раз.

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 05:05
в отличие от тюркского Азербайджана, который рано или поздно будет воссоединяться с шиитской Матерью, персидский Таджикистан скорее всего никогда на это не пойдет.

Сдаётся мне, что Азербайджан уже достаточно взрослый, чтобы держаться подальше и от Турецкой матери и от Иранского отца.

Цитата: lammik от октября 16, 2014, 10:09

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 05:05
в отличие от тюркского Азербайджана, который рано или поздно будет воссоединяться с шиитской Матерью, персидский Таджикистан скорее всего никогда на это не пойдет.

Сдаётся мне, что Азербайджан уже достаточно взрослый, чтобы держаться подальше и от Турецкой матери и от Иранского отца.

Объединим и создадим федеративное государство Азербайджана и Ирана, с преимущественно тюркским населением. По религии совместимы. По основной промышленности тоже совместимы.

Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.   

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40
Национализм не исламское изобретение.

Наоборот, ислам не очень совместим с национализмом.

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Цитата: kanishka от октября 16, 2014, 11:54

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40
Национализм не исламское изобретение.

Наоборот, ислам не очень совместим с национализмом.

:)
это и имел ввиду в своём сообщении - национализм чуждое для ислама. Исключение пост (атеистические) советские (исламские) страны, они значительно смотрят на мир через очки национализма. 

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:07

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Ирану придётся отказаться от курдских территорий на западе и белуджийских на востоке?

Цитата: alant от октября 16, 2014, 12:27

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:07

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Ирану придётся отказаться от курдских территорий на западе и белуджийских на востоке?

Курдов надо приучить к хорошим манерам и отдать им участки в Сирии, Ираке и Иране. Они не особо религиозны, но значительно националисты. Пускай примыкают к сунитам, или отдельно в Курдистан, дружественному Турции. Иначе там где может быть Курдистан, будут миротворческие войска Турции.

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2014, 18:29
очевидно в дальнейшем будет происходит консолидация суннитского населения к Западу от Ирана и формирование мощного государства в этом регионе. Одновременно очевидно, что будет происходит  консолидация суннитского населения к Востоку от Ирана и по всей видимости проект ИГИШ "Хорасан" все таки произойдет - появление суннитской державы на месте современных Афганистана, Таджикистана и Узбекистана.

ну, когда это произойдет, все "узбекское" и "таджикское" скорее всего исчезнет вместе со всеми границами, нарисованными русскими и ангичанами.

Когда читаю, что "очевидно", часто вспоминаю ремарку Я. Гашека, что если не всё сбылось, как предсказывал Швейк, нужно учитывать, что тот не получил должного дипломатического образования.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:30
Курдов надо приучить к хорошим манерам и отдать им участки в Сирии, Ираке и Иране. Они не особо религиозны, но значительно националисты. Пускай примыкают к сунитам, или отдельно в Курдистан, дружественному Турции. Иначе там где может быть Курдистан, будут миротворческие войска Турции.

Независимый Курдистан - нежизнеспособен. Территорию носителей языка курманджи - в автономию в составе Турции. Территорию носителей языка сорани - в автономию в составе Ирака.

Цитата: Сергий от октября 13, 2014, 15:15Потому как показывают современные реалии - вопрос о национально-культурных правах, праве говорить и молиться Богу на своем языке, носить то или иное самоназвание - стратегически важная штука для обороноспособности Державы.

Расскажите об этом французам.

Цитата: Poirot от октября 15, 2014, 21:53

Цитата: Türk от октября 15, 2014, 21:49
Но таджиков будут мочить в любом раскладе )))

Кто? И почему?

Шииты-иранцы. Из-за религиозного фанатизма.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:22

Цитата: lammik от октября 16, 2014, 10:09

Цитата: арьязадэ от октября 15, 2014, 05:05
в отличие от тюркского Азербайджана, который рано или поздно будет воссоединяться с шиитской Матерью, персидский Таджикистан скорее всего никогда на это не пойдет.

Сдаётся мне, что Азербайджан уже достаточно взрослый, чтобы держаться подальше и от Турецкой матери и от Иранского отца.

Объединим и создадим федеративное государство Азербайджана и Ирана, с преимущественно тюркским населением. По религии совместимы. По основной промышленности тоже совместимы.

Лучше объединить Турцию, Азербайджан, Иран, Ирак и Сирию. Грузию и Дагестан тоже можно включить. Эти страны имеют много общего между собой, по истории, культуре, этническому составу, религии.

Цитата: alant от октября 16, 2014, 12:37
Независимый Курдистан - нежизнеспособен. Территорию носителей языка курманджи - в автономию в составе Турции. Территорию носителей языка сорани - в автономию в составе Ирака.

Как показали недавние события, Иракский Курдистан более жизнеспособен, чем собственно Ирак.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:07

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Как? Разделить народы? На Ближнем Востоке есть как сунниты-турки, так и шииты-турки. Есть сунниты-курды, и шииты-курды.

У курдов и турок национальное чувство превалирует над религиозной рознью. У арабов наоборот. Но все может поменяться - арабы в 50-60 годах не делили себя по религии, как сейчас.

Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:54
У курдов и турок национальное чувство превалирует над религиозной рознью. У арабов наоборот. Но все может поменяться - арабы в 50-60 годах не делили себя по религии, как сейчас.

Кочевые народы всегда были не особо религиозны. Мы и курды кочевые народы.

Цитата: Türk от октября 16, 2014, 17:59

Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:54
У курдов и турок национальное чувство превалирует над религиозной рознью. У арабов наоборот. Но все может поменяться - арабы в 50-60 годах не делили себя по религии, как сейчас.

Кочевые народы всегда были не особо религиозны. Мы и курды кочевые народы.

Религия это связь, связь с Богом. Штука очень индивидуальная. Каждый человек на связи с Богом. Просто у разных людей она принимает разные формы. В этом смысле утверждать, что кто-то нерелигиозен почти тоже самое, что утверждать, что Бог его не любит. Вернее будет утверждать, что споры изза религии начинаются тогда, когда люди не видят своей связи с Богом. Если у определенной группы людей (напр. тюрков) наблюдается мало споров по поводу религии значит это говорит, что у них как раз с Богом всё в порядке.  :donno:

Цитата: Türk от октября 16, 2014, 17:59

Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:54
У курдов и турок национальное чувство превалирует над религиозной рознью. У арабов наоборот. Но все может поменяться - арабы в 50-60 годах не делили себя по религии, как сейчас.

Кочевые народы всегда были не особо религиозны. Мы и курды кочевые народы.

А арабы?

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 09:51

Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:22
Ориентация на глухое прошлое бессмысленные попытки вернуть социаьные отношения 7 века  прочие радости столь характерные для исламского фундаментализма - все это рано или поздно загонит страны купившиеся на это до упадка а потом пойцдет вторая волна  вестеризации

Вы так пишите, будто запад на какой-то отдельной планете живет... Варвары сметают цивилизацию и на ее обломках строят новую, так уже было и не раз.

как праивло варвары перенимают культуру побежденного. и так было уже не раз

Pawlo, Европа не Китай с его многотысячелетней историей :) А уж современные европейские ценности и подавно плод тепличный. Как прижмет, европейцы сами их на полку положат. А уж вестернизация арабов? крайне маловероятно. 

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:09
А уж современные европейские ценности и подавно плод тепличный. Как прижмет, европейцы сами от них откажутся. А уж вестернизация арабов? крайне маловероятно.

+1

Цитата: Türk от октября 16, 2014, 17:49

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:07

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Как? Разделить народы? На Ближнем Востоке есть как сунниты-турки, так и шииты-турки. Есть сунниты-курды, и шииты-курды.

если уживаются нет необходимости - но если как в Ираке, то лучше раздельно. Югославы как разделены? Иначе бы они уничтожили друг друга.

Цитата: kanishka от октября 16, 2014, 21:50
А арабы?

Судя по описаниям жизни Мухаммеда - тоже (бедуинов я имею в виду).

Цитата: Poirot от октября 16, 2014, 22:09

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:09
А уж современные европейские ценности и подавно плод тепличный. Как прижмет, европейцы сами от них откажутся. А уж вестернизация арабов? крайне маловероятно.

+1

По моему "европейские ценности" и учение о народовластии-демократии - это изложение Вечной Правды Жизни и вероучения вольных людях по воле Божьей, а не царской или панской в конкретных исторических и общественных условиях, области пространства-времени. Может со временем эта Вечная Правда Жизни будет называться по другому, а вольные люди по воле Божьей будут называться хунвэйбинами, а не казаками и не демократами, но самое главное - верю, что все то хорошее, что на протяжении веков было придумано людьми Западной Европы просто так не исчезнет, а станет достоянием всего вольного человечества планеты Земля.

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:09
Pawlo, Европа не Китай с его многотысячелетней историей :) А уж современные европейские ценности и подавно плод тепличный. Как прижмет, европейцы сами их на полку положат. А уж вестернизация арабов? крайне маловероятно.

крайний мультикультурализм и ношение с геями как с псианой торбой  вполне могут и не пернять. И слава Богу
а вот эмансипация женщин, рост нуклеарной семьи, скопированный с западных лекал маскульт, установление буржуазно демократических режимов считай неизбежно
 

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:09
А уж современные европейские ценности и подавно плод тепличный. Как прижмет, европейцы сами их на полку положат.

Очень даже может быть. Своеобразный аналог детской болезни левизны.

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 23:50эмансипация женщин, рост нуклеарной семьи, скопированный с западных лекал маскульт, установление буржуазно демократических режимов считай неизбежно

Веков эдак через пять или десять? Пока что наблюдается обратная тенденция, к сожалению, - молодежь из Европы все чаще едет воевать за ИГ :(

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2014, 11:11

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 23:50эмансипация женщин, рост нуклеарной семьи, скопированный с западных лекал маскульт, установление буржуазно демократических режимов считай неизбежно

Веков эдак через пять или десять? Пока что наблюдается обратная тенденция, к сожалению

Увеличение роли женщин в общественной жизни, падение рождаемости в арабских странах, западная массовая культура - это то, что мы можем наблюдать прямо сейчас.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:30
Курдов надо приучить к хорошим манерам и отдать им участки в Сирии, Ираке и Иране. Они не особо религиозны, но значительно националисты. Пускай примыкают к сунитам, или отдельно в Курдистан, дружественному Турции. Иначе там где может быть Курдистан, будут миротворческие войска Турции.

шутите? курди дружественны Турции? Это Иранские первые военные лица разгуливаются по Иракскому Курдистану и их готовят к борьюе с ИГИШ. Иран развернул широкую поддержку Кубане и сейчас этот город освобождается благодаря Ирану (на носу Турции).

кроме всего этого, именно курди Турции чрезвычайно арянутые и про-персидские. Они даже нас таджиков когда видят давай на обнимку, хотя курди самого Ирана достаточно прохладные к идеям арийства.

Цитата: kanishka от октября 16, 2014, 21:50

Цитата: Türk от октября 16, 2014, 17:59

Цитата: bvs от октября 16, 2014, 17:54
У курдов и турок национальное чувство превалирует над религиозной рознью. У арабов наоборот. Но все может поменяться - арабы в 50-60 годах не делили себя по религии, как сейчас.

Кочевые народы всегда были не особо религиозны. Мы и курды кочевые народы.

А арабы?

Мало кто из нынешних арабоязычных имеют труъ арабские корни.

Цитата: Türk от октября 17, 2014, 17:28
Мало кто из нынешних арабоязычных имеют труъ арабские корни.

Но кочевников предостаточно.

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 22:16

Цитата: Türk от октября 16, 2014, 17:49

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 12:07

Цитата: alant от октября 16, 2014, 11:50

Цитата: Ion Bors от октября 16, 2014, 11:40

Цитата: Хусан от октября 16, 2014, 11:35
Тогда только Афганистан остается единый страной, который основное население говорящий на ираноязычных языках.

Для стабильности в исламском мире главное религия, а не национальность. В составе той же исламской религии есть равноправие и уважение. Национализм не исламское изобретение.

В исламе есть шиизм и суннизм, и между ними нет места равноправию и уважению.

Так это и имел ввиду - разделить и объединить их по этому религиозному признаку.

Как? Разделить народы? На Ближнем Востоке есть как сунниты-турки, так и шииты-турки. Есть сунниты-курды, и шииты-курды.

если уживаются нет необходимости - но если как в Ираке, то лучше раздельно. Югославы как разделены? Иначе бы они уничтожили друг друга.

Случайно наткнулся:

ЦитироватьАРМИНИЙ ВАМБЕРИ «ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ»

«...Удивительно, что, несмотря на не стихающую ожесточенную вражду между туркменами и их собратьями-шиитами, живущими в Персии, туркмены всегда признают превосходство образования в Азербайджане. Если бахши просят спеть что-нибудь хорошее и своеобразное, он всегда исполняет азербайджанские песни, даже пленный иранец тюркского происхождения может надеяться на милосердие, так как туркмен всегда говорит: "Кардашимиз дир ол кафир" т.е. "он наш брат, этот неверный"...».

Цитата: kanishka от октября 17, 2014, 17:54

Цитата: Türk от октября 17, 2014, 17:28
Мало кто из нынешних арабоязычных имеют труъ арабские корни.

Но кочевников предостаточно.

Разве?  Иране есть кочевые арабские роды, но в других регионах Ближнего Востока не знаю.

Цитата: Türk от октября 17, 2014, 18:00

ЦитироватьЕсли бахши просят спеть что-нибудь хорошее и своеобразное, он всегда исполняет азербайджанские песни,

Это и сейчас так. Вспомни Акыша :)

 Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

кок только "Узбекистан" переименуют в "Хорасан", ИГИШовцы, когда сюда доберутся  :smoke:

Цитата: арьязадэ от октября 19, 2014, 11:12

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

кок только "Узбекистан" переименуют в "Хорасан", ИГИШовцы, когда сюда доберутся  :smoke:

Зачем переименовывать? Зачем возвращать? В переводе самоназвание "узбек" вроде ведь вольный человек по воле Божьей? Разве все люди планеты Земля не узбеки в этом смысле? и разве планета Земля и весь мир это не Великий Узбекистан? Что никак не мешает некоторым узбекам самоназываться Хорасаном, Украиной или Америкой? Не логичнее ли просто требовать соблюдения прав вольных людей по воле Божьей и строительства царства Божьего в масштабах планеты Земля? Это ведь и будет истинный Узбекистан...

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2014, 11:11

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 23:50эмансипация женщин, рост нуклеарной семьи, скопированный с западных лекал маскульт, установление буржуазно демократических режимов считай неизбежно

Веков эдак через пять или десять? Пока что наблюдается обратная тенденция, к сожалению, - молодежь из Европы все чаще едет воевать за ИГ :(

у нас уже отбирают паспорта на границе, у отбывающих повоевать

Цитата: Leo от октября 19, 2014, 13:38
у нас уже отбирают паспорта на границе, у отбывающих повоевать

по роже определяют?

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда усталые и голодные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана...

;)

Цитата: арьязадэ от октября 19, 2014, 13:41
по роже определяют?

Думаю, заставляют перекреститься.

Цитата: Poirot от октября 19, 2014, 16:37
Думаю, заставляют перекреститься.

а сами-то знают как?  :smoke:

Цитата: арьязадэ от октября 19, 2014, 16:41

Цитата: Poirot от октября 19, 2014, 16:37
Думаю, заставляют перекреститься.

а сами-то знают как?  :smoke:

Хороший вопрос.

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Ерунда. Как можно вернуться туда, чего не было? Вот вернется эмир, может и вернуться. Понятно, что не какой-то там Узбекистан.

Цитата: piton от октября 19, 2014, 21:48

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Ерунда. Как можно вернуться туда, чего не было? Вот вернется эмир, может и вернуться. Понятно, что не какой-то там Узбекистан.

Кстати, где эмир? Кто то претендует на бухарский трон?

Цитата: alant от октября 19, 2014, 21:50

Цитата: piton от октября 19, 2014, 21:48

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Ерунда. Как можно вернуться туда, чего не было? Вот вернется эмир, может и вернуться. Понятно, что не какой-то там Узбекистан.

Кстати, где эмир? Кто то претендует на бухарский трон?

Цитировать
Многочисленное потомство (около 300 человек) разбросано по всему миру: они проживают в США, Турции, Германии, Афганистане и других государствах[4][5].

Из статьи про последнего бухарского эмира (wiki/ru) Сейид_Алим-хан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%B8%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D0%B8%D0%BC-%D1%85%D0%B0%D0%BD)
Ссылки вот:
http://bukharainfo.com/blog/?p=564
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1168501740

Так что за претендентами дело не станет. :)

первый раз вижу скопище националистов с идеей объединения чего-то, я думал тут будут под конец Курдистан выкристализовывать в конечном итоге, а они ЕАС устроили.  :)

Цитата: piton от октября 19, 2014, 21:48

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Ерунда. Как можно вернуться туда, чего не было? Вот вернется эмир, может и вернуться. Понятно, что не какой-то там Узбекистан.

Так ведь они и в составе Узбекистана тоже были...

Цитата: kanishka от октября 20, 2014, 07:29

Цитата: piton от октября 19, 2014, 21:48

Цитата: heckfy от октября 18, 2014, 23:31
Когда отсталые и горные  районы бывшего Бухарского Эмирата вернутся в состав Узбекистана как блудный сын вернулся к отцу?

Ерунда. Как можно вернуться туда, чего не было? Вот вернется эмир, может и вернуться. Понятно, что не какой-то там Узбекистан.

Так ведь они и в составе Узбекистана тоже были...

Недолго же. А эмир вернётся он всех к себе возьмёт и всех рассудит. В Афганистан король должен был вернуться, но пока не сложилось.

Цитата: alant от октября 20, 2014, 09:41
Недолго же. А эмир вернётся он всех к себе возьмёт и всех рассудит. В Афганистан король должен был вернуться, но пока не сложилось.

Какая разница? Многие горные бекства были в составе эмирата лишь номинально. Вообще роль эмиров сильно преувеличена, не понимаю с какого боку их время поэтизируют, ожидая их возвращение. Они фактически никогда не обладали поддержкой народа, в отличие от тех же романовых.

Цитата: kanishka от октября 20, 2014, 18:12
Вообще роль эмиров сильно преувеличена, не понимаю с какого боку их время поэтизируют, ожидая их возвращение. Они фактически никогда не обладали поддержкой народа, в отличие от тех же романовых.

Все нынешние потомки бухарского эмира персоязычны и по узбекски не спикают,когда в начале 90-х на заре мустакиллика их пригласили в Узбекистан выпроводили назад буквально за неделю,говорили исключительно по таджикски,узбекского не разумея,ну это и задело властей

Цитата: Янаби от июля 31, 2015, 01:17
выпроводили назад

Куда?

Цитата: mail от июля 31, 2015, 05:35
Куда?

Внучка Насрин Гаффориён живет в Иране, и ясное дело богатая бизнесменка.


http://www.bbc.com/persian/world/2011/02/110207_rm_if_amir_alimkhan

Цитата: piton от октября 21, 2014, 10:27

Цитата: kanishka от октября 20, 2014, 18:12
Вообще роль эмиров сильно преувеличена, не понимаю с какого боку их время поэтизируют, ожидая их возвращение. Они фактически никогда не обладали поддержкой народа, в отличие от тех же романовых.

Offtop

Блестящий образ эмира показал Л. Соловьев в повести "Возмутитель спокойствия".

Правильно, народу нужен не правящий эмир, а ходжа Насреддин, вольный узбек по воле Божьей. ;up: Народ воспрянет духом и будет осуществлять коммунальное народовластие на местах по заветам правоверных дедов-ордынцев, под зелёными знамёнами Вечной Правды Божьей. Так и до возрождения Соединенных Советских Ордынских Держав Евразии недалеко. А правящих эмиров в мире всегда можно найти, была бы нужда у трудового рабоче-муслимского народа.

Цитата: Сергий от июля 31, 2015, 10:42
а ходжа Насреддин, вольный узбек по воле Божьей.

Ну хоть этот не казак.

Цитата: Poirot от июля 31, 2015, 19:52
Ну хоть этот не казак.

Почему? Значит "сам (себе) господин".

тут какая проблема с основным вопросом темы, таджики узбеков понимают, а обратно наоборот, проще узбекский очередным государственным принять, хотя на взаимоотношение таджиков с узбеками это не повлияет.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 19:58
таджики узбеков понимают

у них же языки из разных семей! :uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2015, 19:59

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 19:58
таджики узбеков понимают

у них же языки из разных семей! :uzhos:

в таджикском разговорном (зависит от много чего, конечно) столько узбекизмов, что это не мешает.

И наоборот тоже

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:01
в таджикском разговорном (зависит от много чего, конечно) столько узбекизмов, что это не мешает.

ну, я тут припомнил подобный рапорт в Этнологе.
https://www.ethnologue.com/language/nrb
Хотят уверить, что у языка нара есть Little intelligibility of Kunama.
Но на минуточку - это совершенно разные "нило-сахарские" изоляты.
Кунама - на нило-сахарском уровне где-то.
Нара - на восточносуданском (сближают там прежде всего с нубийскими, таманскими, ньиманскими).
Откуда это маленькое понимание? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2015, 20:06
Откуда это маленькое понимание? :???

жили вместе долго, пропитались.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Но персидский легкий язык

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:11

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Но персидский легкий язык

турецкий тоже, вы его понимаете?

При чем тут я? Речь о смешанной уз/тадж среде.

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:16
При чем тут я? Речь о смешанной уз/тадж среде.

как пример вполне годно, говорю ж, притерлись, пропитались.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:09

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2015, 20:06
Откуда это маленькое понимание? :???

жили вместе долго, пропитались.

Служил с таджикистанским узбеком - он свободно говорил по-таджикски... а вот арабский язык он терпеть не мог - называл его "собачий язык"

Пусть тогда не использует арабизмы. Будет оочень интересно на это посмотреть.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Таджикский и персидский это почти один и тот же язык

Цитата: mail от июля 31, 2015, 20:39

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Таджикский и персидский это почти один и тот же язык

казахский и башкирский это почти один и тот же язык.

Лом d10 вы противопоставили таджикский персидскому? Я их как синонимы использовал.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Откуда такие обобщения?
Всё сильно зависит от окружения, случаи незнания типичны для обоих сторон.

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:48
Лом d10 вы противопоставили таджикский персидскому? Я их как синонимы использовал.

зря, лит.норма независит от реального языка, сам был свидетелем почти 100% понимания много раз, такая у меня была специфика работы, от туда вынес то что вещаю.

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:44

Цитата: mail от июля 31, 2015, 20:39

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Таджикский и персидский это почти один и тот же язык

казахский и башкирский это почти один и тот же язык.

Вряд ли корректное сравнение. Скорее татарский-башкирский, и то...

Цитата: Iskandar от июля 31, 2015, 20:52

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:44

Цитата: mail от июля 31, 2015, 20:39

Цитата: Лом d10 от июля 31, 2015, 20:06

Цитата: Karakurt от июля 31, 2015, 20:03
И наоборот тоже

да, но персидский из них никто не вкурит, а узбекский оба поймут в той или иной степени.

Таджикский и персидский это почти один и тот же язык

казахский и башкирский это почти один и тот же язык.

Вряд ли корректное сравнение. Скорее татарский-башкирский, и то...

ну, не каракалпаков же как пример приводить, это ж совсем легко.

Каракалпакский и казахский ближе, чем таджикский и персидский?

Скорее да

Цитата: alant от августа  1, 2015, 15:45
Каракалпакский и казахский ближе, чем таджикский и персидский?

По моему, нет

С персидским языком все немного другое. Стандартный персидский язык (фарси-йи дари), во-первых, устоявшийся давно язык и как я понимаю в течение всей истории имело место явление диглоссы. То есть все всегда писали и читали стандартным языком, а разговорные формы всегда были очень разные и часто даже не сосбтвенно персидские диалекты, а диалекты других иранских и не иранских языков. Люди привыкли к диглоссе очень давно.  То есть стандартные формы персидского языка Ирана, Афганистана, Таджикистана и Узбекистана это один идентичный язык, с небольшими отклонениями. Одговременно существует море очень разных диалектов, очень часть взаимопонимание даже в рамках одной стороны затруднено. Нужно иметь ввиду, что все персы оседлые и живут в городах и горах и мобильность низкая. Если бы применять тот же принцип разделение на языков, который применили русские по отношению к тюркским диалектам, только в одном Таджикистане наверно можно было бы создать тысячи разных языков. Спасибо русские, что это не сделали.

Для меня на слух первый признак отличия каракалпакского от казахского отсутствие кучи аффиксов множественности как  в последнем,в каракалпакском как и в узбекском только -лар...а так то же самое "жоканье", ә>е...

Сингармонизм есть.

Цитата: Янаби от августа  1, 2015, 16:12
Для меня на слух первый признак отличия каракалпакского от казахского отсутствие кучи аффиксов множественности как  в последнем,в каракалпакском как и в узбекском только -лар...

-лер ещё есть у них.

Еще такие суффиксы (не знаю как они называются):
Каз.: -лау, -леу; -дау, -деу; -тау, -теу.
Кар.: -лау, -леу
Н-р, каз. аттау, күндеу. Кар. атлау, күнлеу

То же самое и с -лық, -лік, -дық, -дік, -тық, -тік

Вин. падеж вроде как в казахском. И аффиксы -ды/-ты?

Да, вин.падеж как в казахском
-ны, -ні, -ды, -ді, -ты, -ті
Но по их орфографии звук і пишется через и

Как называются аффиксы в таких словах как қашқарлы, қарашайлы?
Каз. формы этих аффиксов:
-лы, -лі, -ды, -ді, -ты, -ті
Кар. -лы, -лі

Цитата: mail от августа  1, 2015, 15:59

Цитата: alant от августа  1, 2015, 15:45
Каракалпакский и казахский ближе, чем таджикский и персидский?

По моему, нет

Почему? Между тадж. и перс. века расхождения в устном языке. И разные влияния.

Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

А они его упустили?

Цитата: alant от августа  2, 2015, 18:11

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

А они его упустили?

Казахи - это три жуза. Ни ногайцы, ни тем более каракалпаки туда не входят, хотя каракалпаки были одно время зависимы от казахских ханов.

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

Да они чуть не с 16 века известны вроде... Точно не помню. :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 18:24

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

Да они чуть не с 16 века известны вроде... Точно не помню. :???

А чёрные клобуки - ещё раньше.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 18:24

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

Да они чуть не с 16 века известны вроде... Точно не помню. :???

Найманы еще раньше, однако это не помещало им стать казахами.

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 18:26
Найманы еще раньше, однако это не помещало им стать казахами.

Может, просто найманы - это макрород, а не этнос? :what:

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:15

Цитата: alant от августа  2, 2015, 18:11

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59
Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

А они его упустили?

Казахи - это три жуза. Ни ногайцы, ни тем более каракалпаки туда не входят, хотя каракалпаки были одно время зависимы от казахских ханов.

Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Цитата: mail от августа  2, 2015, 18:42

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:15

Цитата: alant от августа  2, 2015, 18:11

Цитата: Türk от августа  2, 2015, 17:59Когда каракалпаки упустили шанс стать казахами? В 18-м веке?

А они его упустили?

Казахи - это три жуза. Ни ногайцы, ни тем более каракалпаки туда не входят, хотя каракалпаки были одно время зависимы от казахских ханов.

Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Поначалу и казахов как народа не было.
Изначально это был эпитет чингизидов, захвативших власть в восточной части Синей Орды, если не ошибаюсь.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:53

Цитата: mail от августа  2, 2015, 18:42

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:15

Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Поначалу и казахов как народа не было

Да. Но из этого не следует, что сначала появились жузы, потом казахи.

Цитата: mail от августа  2, 2015, 19:07

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:53

Цитата: mail от августа  2, 2015, 18:42Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Поначалу и казахов как народа не было

Да. Но из этого не следует, что сначала появились жузы, потом казахи.

Ну по крайней мере старшие жузы должны были появиться синхронно?.. Младший - более поздний продукт инкорпорации части ногайцев.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2015, 20:42

Цитата: mail от августа  2, 2015, 19:07

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:53

Цитата: mail от августа  2, 2015, 18:42Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Поначалу и казахов как народа не было

Да. Но из этого не следует, что сначала появились жузы, потом казахи.

Ну по крайней мере старшие жузы должны были появиться синхронно?.. Младший - более поздний продукт инкорпорации части ногайцев.

Ну вроде в любом войсково-ордынском отряде (войске) промышлявшем в Степи, в котором было больше 100 человек всегда было несколько жузов? Можно ли считать, что зародышем современного казахского народа был небольшой войсковый отряд в количестве несколько сот человек, который по старому степному обычаю отказался подчиняться правящему царю, провозгласил себя казаками, отдельным Казачьим Войском-Ордой и избрал себе нового хана-атамана, заложив основы для построения костяка структур власти и государственности, отдельного сообщества казачьей старшины на этом участке Степи, Земле Казаков, будущие Старые Жузы?

Когда читаю название темы, то автоматически постоянно возникает мысль, что речь идёт о Москве...

Не хотите учить таджикский?

А я бы выучил. Жаль, в городе курсов нет.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2015, 20:42

Цитата: mail от августа  2, 2015, 19:07

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2015, 18:53

Цитата: mail от августа  2, 2015, 18:42Поначалу жузов не было. Деление на жузы более позднее явление.

Поначалу и казахов как народа не было

Да. Но из этого не следует, что сначала появились жузы, потом казахи.

Ну по крайней мере старшие жузы должны были появиться синхронно?.. Младший - более поздний продукт инкорпорации части ногайцев.

Без младшего теряется смысл называть кого-то старшим и средним. :)

По сабжу - я за. Why not ?

В идеале поступить надо как в странах ЕС(которые как известно являются эталонами демократии,хотя и спорно),в общинах,где нацменьшинство составляет  20%  и более от общего кол-ва населения,в реалиях Узбекистана это говорящие на таджикском "узбеки".Таким образом официальный статус таджикского языка будет придан в Бухаре и районах вокруг него,Самарканде,Ургуте,Нуроте,Китабе,Байсуне и в районе в целом,Бекабаде,Сохе,Касансае,Чусте и тд и тп

Цитата: Янаби от августа  5, 2015, 01:08
В идеале поступить надо как в странах ЕС(которые как известно являются эталонами демократии,хотя и спорно),в общинах,где нацменьшинство составляет  20%  и более от общего кол-ва населения,в реалиях Узбекистана это говорящие на таджикском "узбеки".Таким образом официальный статус таджикского языка будет придан в Бухаре и районах вокруг него,Самарканде,Ургуте,Нуроте,Китабе,Байсуне и в районе в целом,Бекабаде,Сохе,Касансае,Чусте и тд и тп

Во всех странах ЕС именно 20%?
Такой ли статус у узбекского в Таджикистане?

Цитата: Янаби от августа  5, 2015, 01:08
В идеале поступить надо как в странах ЕС(которые как известно являются эталонами демократии,хотя и спорно),в общинах,где нацменьшинство составляет  20%  и более от общего кол-ва населения,в реалиях Узбекистана это говорящие на таджикском "узбеки".Таким образом официальный статус таджикского языка будет придан в Бухаре и районах вокруг него,Самарканде,Ургуте,Нуроте,Китабе,Байсуне и в районе в целом,Бекабаде,Сохе,Касансае,Чусте и тд и тп

Казахи есть еще там.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 01:21
Во всех странах ЕС именно 20%?

Кажется, да. У их какой-то европейский документ есть на этот счёт.

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 10:56
Кажется, да. У их какой-то европейский документ есть на этот счёт.

(wiki/ru) Европейская_хартия_региональных_языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 10:56

Цитата: alant от августа  5, 2015, 01:21
Во всех странах ЕС именно 20%?

Кажется, да. У их какой-то европейский документ есть на этот счёт.

А у нас переплюнули европейцев - установили 10% планку.

Цитата: lammik от августа  5, 2015, 11:01

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 10:56
Кажется, да. У их какой-то европейский документ есть на этот счёт.

(wiki/ru) Европейская_хартия_региональных_языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Не знаю как в хартии (не читал), а на указанной странице ничего о 20%, кроме, "в Словакии ратификацию прошла планка в 20 % для регионов компактного проживания венгров", не сказано.

Цитата: Türk от августа  5, 2015, 02:14
Казахи есть еще там.

Да казахский может получить официальный статус в Каракалпакстане,Бостанлыкском и Кибрайском туманах(районах) Ташкентского вилоята(области),некоторых районах Сырдарьинской,Джизакской областей

Цитата: alant от августа  5, 2015, 11:46
А у нас переплюнули европейцев - установили 10% планку.

А на деле как?

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 15:20

Цитата: alant от августа  5, 2015, 11:46
А у нас переплюнули европейцев - установили 10% планку.

А на деле как?

Где как. Всё упирается в недостаток средств.
Не дешёвое это удовольствие.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 15:20

Цитата: alant от августа  5, 2015, 11:46
А у нас переплюнули европейцев - установили 10% планку.

А на деле как?

Где как. Всё упирается в недостаток средств.
Не дешёвое это удовольствие.

процент как вычисляли? по факту получается где-то миллионов под 15 с родным русским, и где?

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2015, 17:00

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 15:20

Цитата: alant от августа  5, 2015, 11:46
А у нас переплюнули европейцев - установили 10% планку.

А на деле как?

Где как. Всё упирается в недостаток средств.
Не дешёвое это удовольствие.

процент как вычисляли? по факту получается где-то миллионов под 15 с родным русским, и где?

С последней переписи 2001 года, думаю. Я же ответил, всё упирается в финансы, что не стоит денег - воплощается.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 17:40
всё упирается в финансы, что не стоит денег - воплощается.

Лучше замнем, а то ругаться кое-кто будет. Финансы тут дело десятое.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08
Всё упирается в недостаток средств.

Очень смешно. В вашей стране уже давно всё упирается совсем в другое место.

Цитата: Rwseg от августа  8, 2015, 18:04

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08
Всё упирается в недостаток средств.

Очень смешно. В вашей стране уже давно всё упирается совсем в другое место.

Вам, конечно, виднее.

Цитата: alant от августа  9, 2015, 08:08
Вам, конечно, виднее.

У Шотландии и Украины есть общие черты, так что эксперт в определенной степени квалифицированный и компетентный )

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08
Где как. Всё упирается в недостаток средств.

А Вы какую именно реализацию, требующую тех или иных вливаний, имеете в виду?

Цитата: piton от августа  5, 2015, 23:48
а то ругаться кое-кто будет

Опасаетесь, что придет piton и начнет ругаться?

Цитата: From_Odessa от августа  9, 2015, 08:18

Цитата: alant от августа  5, 2015, 16:08
Где как. Всё упирается в недостаток средств.

А Вы какую именно реализацию, требующую тех или иных вливаний, имеете в виду?

Цитироватьеще во время принятия языкового закона звучала информация о том, что для его воплощения необходимо иметь в госбюджете 17 млрд грн. Это были подсчеты министерства финансов. Начальник отдела департамента финансов социальной сферы минфина Валентина Брусилова, называя тогда такую цифру дополнительных бюджетных расходов, имела в виду необходимость обеспечить государственные и коммунальные учреждения переводчиками из региональных языков, а также открыть дополнительные классы и группы в школах и детсадах для представителей национальных меньшинств. Кроме того, в эту сумму представительница Минфина включала замену дорожных знаков, табличек с названиями улиц и т.д.

alant

Понятно... Да, затраты там явно не самые маленькие. А в некоторых случаях, вероятно, нужно фактически с нуля создавать подготовку специалистов.

Цитата: alant от августа  9, 2015, 08:08
Вам, конечно, виднее.

Правильно мыслите. Всё, что касается русского языка, мне виднее.

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 19:36

Цитата: alant от августа  9, 2015, 08:08
Вам, конечно, виднее.

Правильно мыслите. Всё, что касается русского языка, мне виднее.

:yes: И место куда обычно всё упирается, вам также виднее.

Цитата: From_Odessa от августа  9, 2015, 08:18
У Шотландии и Украины есть общие черты, так что эксперт в определенной степени квалифицированный и компетентный )

Если серьёзно, как эксперт говорю, что общего у этих двух стран чуть менее чем ничего. Особенно чуть менее чем ничего общего в их языковой политике. И вовсе не обязательно жить в Юкрейн, чтобы это понимать.

Цитата: alant от августа  9, 2015, 19:43
И место куда обычно всё упирается, вам также виднее.

Да у вас всё уже давно на виду, чего там не видеть-то. :)

Давайте вернёмся к теме таджикского языка в Узбекистане. :)

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 22:45
Давайте вернёмся к теме таджикского языка в Узбекистане. :)

Видимо, первая буква играет роковую роль: и там, и там У. :)

А вот что в Узбекистане денег нет, вот в это я поверю.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 22:45
Давайте вернёмся к теме таджикского языка в Узбекистане. :)

Да ладно, пусть ещё хоть немножко; так интересно было.

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 19:36
Правильно мыслите. Всё, что касается русского языка, мне виднее.

Так там не только о русском языке речь шла.

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 20:49
Если серьёзно, как эксперт говорю, что общего у этих двух стран чуть менее чем ничего. Особенно чуть менее чем ничего общего в их языковой политике. И вовсе не обязательно жить в Юкрейн, чтобы это понимать.

Есть у них общее ) В Шотландии массово болеют против сборной и клубов одной страны (не все, но многие), в Украине это тоже наблюдается ) А вот о других общих черта ничего не знаю, потому что в Шотландии не только не был - мало что о ней ведаю, кроме общих, известных большинству вещей.

Цитата: From_Odessa от августа 10, 2015, 10:14Есть у них общее ) В Шотландии массово болеют против сборной и клубов одной страны (не все, но многие),

Не знал.

А узбекский в Таджикистане живой?

Цитата: From_Odessa от августа 10, 2015, 10:14
В Шотландии массово болеют против сборной и клубов одной страны

Против Англии?

Угу. Я не знаю четко масштабов, знаю только, что это имеет место.

Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2015, 15:43

Цитата: From_Odessa от августа 10, 2015, 10:14
В Шотландии массово болеют против сборной и клубов одной страны

Против Англии?

Не, против России. :)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2015, 13:38
А узбекский в Таджикистане живой?

Более чем.

Цитата: Geoalex от августа 10, 2015, 16:32

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2015, 13:38
А узбекский в Таджикистане живой?

Более чем.

Тоже слышал от одного ташкенсткого узбека.

У нас в Душанбе, иногда можно услышать узбекскую речь. В Ходженте, думаю, намного чаще можно услышать.
В целом, положение узбекского языка в Таджикистане многократно ухудшилось со времен союза. Сегодня это язык изгой. И носители туда же. Жалко.