Пожалуйста, помогите перевести этот фрагмент из комментариев к Лукану
http://www.chronarchy.com/esus/lucan-commentaries.html
445.SANGVINE DIRO TEVTATES HORRENSQVE FERIS ALTAR• E• Mercurius lingua Gallorum teutates dicitur qui humano apud illos sanguine colebatur. ⌈ Teutates Mercurius sec apud Gallos placatur: in plenum semicupium homo in caput demittitur ut ibi suffocetur. Hesus Mars sic placatur: Homo in arbore suspenditur usque donec per curorem membra digesserit. Taranis Ditis pater hoc modo aput eos placatur: in alueo ligneo aliquod homines cremantur. ⌈ Item aliter exinde in aliis inuenimus. Teutates mars 'sanguine diro' placatur, siue quod proelia numinis eius insticntu administrantur, siue quod Galli antea soliti ut aliis deis huic quoque homines immolare. Hesum Mercurium credunt, si quidem a mercatoribus colitur, et prasidem bellorum et caelestum deorum maximum Tarnanin Iouem adsuetum olim humanis placari capitibus, nunc uero gaudere pecorum.
... кровью ужасной Тевтат, свирепыми, дикими жертвенниками ... - Меркурий, который на языке галлов зовется Тевтатом, почитался у них человеческой кровью. Умилостивляется у них он так: человек погружается с головой в наполненную водой полукадку, чтобы там захлебнулся. Хез-Марс умилостивляется так: человек вешается на дереве до тех пор, пока его члены не изойдут кровью. Таран-Отец Дит умилостивляется у них следующим образом: в срубе сжигаются несколько человек.
Также у других авторов находим иное. Тевтат-Марс умилостивляется жестокой кровью, когда или в честь этого божества устраиваются сражения, или тем, что Галлы издревле имеют обычай приносить ему, как и другим богам, в жертву людей. Хеза считают Меркурием, поскольку он почитается купцами. А покровителя войн и самого главного из небесных богов Тарана считают Юпитером. Ранее он по обычаю почитался человеческими жертвами, но сейчас удовлетворяется принесением в жертву скота.
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 16:13
... кровью ужасной Тевтат, свирепыми, дикими жертвенниками ... - Меркурий, который на языке галлов зовется Тевтатом, почитался у них человеческой кровью. Умилостивляется у них он так: человек погружается с головой в наполненную водой полукадку, чтобы там захлебнулся. Хез-Марс умилостивляется так: человек вешается на дереве до тех пор, пока его члены не изойдут кровью. Таран-Отец Дит умилостивляется у них следующим образом: в срубе сжигаются несколько человек.
Также у других авторов находим иное. Тевтат-Марс умилостивляется жестокой кровью, когда или в честь этого божества устраиваются сражения, или тем, что Галлы издревле имеют обычай приносить ему, как и другим богам, в жертву людей. Хеза считают Меркурием, поскольку он почитается купцами. А покровителя войн и самого главного из небесных богов Тарана считают Юпитером. Ранее он по обычаю почитался человеческими жертвами, но сейчас удовлетворяется принесением в жертву скота.
Огромное спасибо, Georgos Therapon!
Хотелось бы уточнить, вот это слово "semicupium" переводится исключительно как полукадка, и можно ли его перевести как котел или чан?
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2014, 16:32
Хотелось бы уточнить, вот это слово "semicupium" переводится исключительно как полукадка, и можно ли его перевести как котел или чан?
Я смотрел у Дюканжа: SEMICUPIUM (http://ducange.enc.sorbonne.fr/SEMICUPIUM): невысокая бочка. Папий говорит: «Это сосуд, в котором может лежать, распрямившись, человек, подобно тому, как в лодке».
Я думаю, что как «чан» перевести можно.
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 17:00
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2014, 16:32
Хотелось бы уточнить, вот это слово "semicupium" переводится исключительно как полукадка, и можно ли его перевести как котел или чан?
Я смотрел у Дюканжа: SEMICUPIUM (http://ducange.enc.sorbonne.fr/SEMICUPIUM): невысокая бочка. Папий говорит: «Это сосуд, в котором может лежать, распрямившись, человек, подобно тому, как в лодке».
Я думаю, что как «чан» перевести можно.
Спасибо за помощь!
HORRENSQVE FERIS ALTAR
свирепыми, дикими жертвенниками :???
Все-таки Езус (Эзус) и Таранис https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D1%83%D1%81
in alueo ligneo
если не секрет, в каком словаре Вы нашли у сущ. alveus значение "сруб"?
Спасибо, Centum, за ссылку в Википедию, Вы вернули мое доброе расположение к Галлам, а то этот латинский текст меня совсем расстроил. Римляне как всегда в своем стиле : изображают всех бесчеловечными и жестокими варварами.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 19:37
HORRENSQVE FERIS ALTAR
свирепыми, дикими жертвенниками
Это из "Фарсалии" Лукана:
ЦитироватьEt quibus immitis placatur sanguine diro
Teutates, horrensque feris altaribus Hesus
Цитироватьи которыми неистовый умилостивляется жестокой кровью
Тевтат, свирепый дикими жертвенниками Хез
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 19:37
Все-таки Езус (Эзус) и Таранис
Латинские окончания обычно отбрасываются при переводе.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 19:55
in alueo ligneo
если не секрет, в каком словаре Вы нашли у сущ. alveus
значение "сруб"?
Я смотрел у Дворецкого. Там как переводы даны: корыто, желоб, кадка, кузов, корпус, лодка, челнок, улей, дупло. Мне показалось, что из этих значений более всего подходит "корпус". Можно переводить "сжигаются в деревянном корпусе", но я посчитал возможным перевести, что в срубе.
Цитата: Flamen от октября 11, 2014, 20:31
Спасибо, Centum, за ссылку в Википедию, Вы вернули мое доброе расположение к Галлам, а то этот латинский текст меня совсем расстроил. Римляне как всегда в своем стиле : изображают всех бесчеловечными и жестокими варварами.
Не всех ;) Греков они уважали ;up:
Человеческие жертвоприношения случались и в Риме (правда, очень редко и в "экстремальных" условиях)
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 20:38
Латинские окончания обычно отбрасываются при переводе.
Существует, однако, установленная терминология передачи теонимов в отечественной келтологии. Кто такой Хез, вовек не догадаться. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 19:55
in alueo ligneo
если не секрет, в каком словаре Вы нашли у сущ. alveus
значение "сруб"?
Я смотрел у Дворецкого. Там как переводы даны: корыто, желоб, кадка, кузов, корпус, лодка, челнок, улей, дупло. Мне показалось, что из этих значений более всего подходит "корпус". Можно переводить "сжигаются в деревянном корпусе", но я посчитал возможным перевести, что в срубе.
Вообще-то "сруб" - это нечто вроде избы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1
Я думаю, что сжигались они в деревянной ладье или лодке.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 20:45
Вообще-то "сруб" - это нечто вроде избы.
Может так и было ... Точнее нам все равно не узнать, что такое alveus и как он устраивался.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 20:45
Существует, однако, установленная терминология передачи теонимов в отечественной келтологии. Кто такой Хез, вовек не догадаться.
Догадаться по латинскому тексту несложно. Терминология, конечно, есть, но в некоторых случаях традиция настолько тонка, что ее можно не учитывать, если она чем-то не устраивает. Мне не нравится, когда при переводе оставляют усы. Если перевел кто-то как "Эзус", может, даже и не с латыни, и что же, теперь это непререкаемый авторитет на века?
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 21:12
Догадаться по латинскому тексту несложно. Терминология, конечно, есть, но в некоторых случаях традиция настолько тонка, что ее можно не учитывать, если она чем-то не устраивает. Мне не нравится, когда при переводе оставляют усы. Если перевел кто-то как "Эзус", может, даже и не с латыни, и что же, теперь это непререкаемый авторитет на века?
Догадаться по латинскому тексту несложно, но вы переводите на русский и читатель не обязан знать латинский язык или справляться с подлинником.
В имени Иисус тоже есть "усы", вы обычно говорите Иис? Нотариус - нотарий? Архивариус - архиварий?
Существует устоявшаяся терминология, вы конечно можете переводить как вам нравится, но такой перевод будет просто не понятен специалистам.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 21:28
В имени Иисус тоже есть "усы", будете называть его Иис? Нотариус - нотарий?
Архивариус - архиварий? Существует устоявшаяся терминология, вы конечно
можете переводить как вам нравится, но такой перевод будет просто не понятен специалистам.
Иисус здесь вообще ни к чему. Нотариус и архивариус режут слух, было бы лучше, если бы эти слова бытовали как «нотарий» и «архиварий». Но уж если они так укоренились, то ничего не поделаешь. А почему перевод будет непонятен, если снабдить его словарем и ссылками?
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 21:28
читатель не обязан знать латинский язык или справляться с подлинником.
А с чем же ему тогда справляться? Со статьей в Википедии, в которой нет ни одной ссылки? Если взяться перевести комментарии к Лукану, это будет серьезнее статьи в Википедии. Даже сейчас переведенный отрывочек серьезнее этой статьи.
Под "всеми" я имел ввиду те народы которые ходили в штанах, а греки и штаны - это антонимы.
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 21:49
А с чем же ему тогда справляться? Со статьей в Википедии, в которой нет ни одной ссылки? Если взяться перевести комментарии к Лукану, это будет серьезнее статьи в Википедии. Даже сейчас переведенный отрывочек серьезнее этой статьи.
Не нравится Википедия, откройте мифологический словарь, в конце концов, (я уж не говорю о том, чтобы прочесть что-нибудь по кельтской мифологии). Уверяю вас, она не заключается только в двух строчках из Лукана :fp:
Цитата: Flamen от октября 11, 2014, 21:51
Под "всеми" я имел ввиду те народы которые ходили в штанах, а греки и штаны - это антонимы.
Навеяло...
Gallos Caesar in triumphum ducit, idem in curiam:
Galli bracas deposuerunt, latum clauum sumpserunt.
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 21:49
Но уж если они так укоренились, то ничего не поделаешь.
Формы немалого числа заимствований в русском языке меняли, иногда неоднократно. Так что — было бы желание изменить.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 22:12
Не нравится Википедия, откройте мифологический словарь, в конце концов, (я уж не говорю о том, чтобы прочесть что-нибудь по кельтской мифологии). Уверяю вас, она не заключается только в двух строчках из Лукана
То, что кельтская мифология заключается в двух строчках из Лукана, я не утверждал. Но латинские авторы дают важнейшие сведения и имена богов известны благодаря им. При переводе надо придерживаться правил, а правила гласят, что усы надо убирать. Так делают почти все переводчики. Иначе слово укоренится, и получится новый нотариус с архивариусом.
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 20:38
Я смотрел у Дворецкого. Там как переводы даны: корыто, желоб, кадка, кузов, корпус, лодка, челнок, улей, дупло. Мне показалось, что из этих значений более всего подходит "корпус". Можно переводить "сжигаются в деревянном корпусе", но я посчитал возможным перевести, что в срубе.
Сжигали в корабле, по всей видимости. Такое известно и у других народов.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 22:46
Формы немалого числа заимствований в русском языке меняли, иногда неоднократно. Так что — было бы желание изменить.
Это нам, Wolliger, не под силу. Хотя бы новые усы не плодить ...
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 17:00
Цитата: Ceolwulf от октября 11, 2014, 16:32
Хотелось бы уточнить, вот это слово "semicupium" переводится исключительно как полукадка, и можно ли его перевести как котел или чан?
Я смотрел у Дюканжа: SEMICUPIUM (http://ducange.enc.sorbonne.fr/SEMICUPIUM): невысокая бочка. Папий говорит: «Это сосуд, в котором может лежать, распрямившись, человек, подобно тому, как в лодке».
Я думаю, что как «чан» перевести можно.
У слова
чан другая же коннотация. :no:
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 22:48
Иначе слово укоренится, и получится новый нотариус с архивариусом.
Уже давно все в словарях зафиксировано и в научной литературе. Вы решили навести там порядок? Успехов. :D
Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2014, 22:51
Это нам, Wolliger, не под силу. Хотя бы новые усы не плодить ...
Георг, что-то вы странное пишете.
Архиварий (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9),
нотарий (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%22).
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 22:54
Уже давно все в словарях зафиксировано и в научной литературе. Вы решили навести там порядок? Успехов. :D
Вы, видимо, мало книг научных читаете.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 22:50
Сжигали в корабле, по всей видимости. Такое известно и у других народов.
Но Цезарь писал иное. Все равно спорить с вами не буду, ибо не знаю ничего. В этом случае, как бы мы не перевели, будь то "сруб" или "корабль", надо отметить предположительность перевода в комментарии.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 22:55
Георг, что-то вы странное пишете.
Архиварий, нотарий.
Вправду, что-то тормознул я.
"Gallos Caesar in triumphum ducit, idem in curiam:
Galli bracas deposuerunt, latum clauum sumpserunt."
Смешно.Откуда это?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 22:56
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 22:54
Уже давно все в словарях зафиксировано и в научной литературе. Вы решили навести там порядок? Успехов. :D
Вы, видимо, мало книг научных читаете.
Вы, видимо, ошибаетесь в своих предположениях.
Цитата: FlamenОткуда это?
Из Светония.
Цитата: Flamen от октября 11, 2014, 23:01
"Gallos Caesar in triumphum ducit, idem in curiam:
Galli bracas deposuerunt, latum clauum sumpserunt."
Смешно.Откуда это?
Светоний же
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 23:02
Вы, видимо, ошибаетесь в своих предположениях.
Тогда не пишите про то, что всё закреплено в словарях. Как закрепили, так и открепляют, если нужда такая появляется. Причём это происходит постоянно.
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 22:54
Уже давно все в словарях зафиксировано и в научной литературе. Вы решили навести
там порядок? Успехов.
Так и быть, сдаюсь .... Хотя "Езус" - не лучший вариант перевода.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 23:04
Тогда не пишите про то, что всё закреплено в словарях. Как закрепили, так и открепляют, если нужда такая появляется. Причём это происходит постоянно.
Ну, вот когда Георг убедит все научное сообщество называть Езуса Хезом, и это дело внесут в словари, я сопротивляться не стану :)
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 23:13
Ну, вот когда Георг убедит все научное сообщество называть Езуса Хезом, и это дело внесут в словари, я сопротивляться не стану :)
Георг выше высказался весьма пассивно по поводу этого: сложил руки и не хочет ничего делать в этом направлении. :donno:
Кстати говоря, если ж следовать правилам, то имя Hesus надо передавать по-русски как Гез, а не Хез. :umnik:
Хомер, Хораций, Херкулес и Хераклит, думаю, согласятся со мной ... :down:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 01:11
Цитата: Centum Satәm от октября 11, 2014, 23:13
Ну, вот когда Георг убедит все научное сообщество называть Езуса Хезом, и это дело внесут в словари, я сопротивляться не стану :)
Георг выше высказался весьма пассивно по поводу этого: сложил руки и не хочет ничего делать в этом направлении. :donno:
Как вы сами однажды выразились - "зачем натягивать уши на жопу?" :green:
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 09:00
Хомер, Хораций, Херкулес и Хераклит, думаю, согласятся со мной ... :down:
Спросите у Ираклия и Омира. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 11:43
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 09:00
Хомер, Хораций, Херкулес и Хераклит, думаю, согласятся со мной ... :down:
Спросите у Ираклия и Омира. :yes:
Я лучше у Эркюля спрошу. :)
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 11:49
Я лучше у Эркюля спрошу. :)
Острота не удалась.
Ираклий и
Омир — традиционные формы передачи греческих слов. :P
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 12:41
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 11:49
Я лучше у Эркюля спрошу. :)
Острота не удалась. Ираклий и Омир — традиционные формы передачи греческих слов. :P
Это смотря в какую эпоху.
Вы в школе законы Невтона изучали?
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 12:46
Это смотря у каких народов.
Среди прочих — у русского народа.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 13:15
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 12:46
Это смотря у каких народов.
Среди прочих — у русского народа.
12 подвигов Ираклия и омировский вопрос :3tfu:
О чем спор, друзья? Когда впервые переводим такое, то дан произвол в трех вариантах. Примеры можно найти по каждому. Здесь есть выбор: или Хез, или Гез, или Эз. Мне нравятся все три , а Эзус не нравится.
Ещё раз спрашиваю — откуда -з-⁈ Эсус или Хесус куда ни шло.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 13:54
Эсус или Хесус куда ни шло.
Еще немного - и Иисус :)
Вы не одиноки. Читайте гиперкритиков.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2014, 13:54
Ещё раз спрашиваю — откуда -з-⁈ Эсус или Хесус куда ни шло.
Озвончение в интервокальной позиции. Обычная вещь... узус, тезис вот это все
Хесус - это что-то испанское напоминает :smoke:
Еще непоняно, почему в Википедии используется перевод «Таранис»? Которые так пишут, явно не знакомы с традицией перевода с латыни. Открываю Дворецкого – там «Таран». А вот Хезу не повезло: Дворецкий забыл перевести.
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 14:44
Озвончение в интервокальной позиции. Обычная вещь... узус, тезис вот это все
Обычная вещь где? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Georgos Therapon от октября 12, 2014, 14:59
А вот Хезу не повезло: Дворецкий забыл перевести.
Не повезло? :D
Вы кроме Дворецкого и Соболевского еще каких-нибудь авторов знаете?
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 15:17
Вы кроме Дворецкого и Соболевского еще каких-нибудь авторов знаете?
Ну, Дворецкий для перевода с латыни - это норма. Как Розенталь для русской грамматики. А каких бы Вы порекомендовали?
Цитата: Georgos Therapon от октября 12, 2014, 16:04
Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 15:17
Вы кроме Дворецкого и Соболевского еще каких-нибудь авторов знаете?
Ну, Дворецкий для перевода с латыни - это норма. Как Розенталь для русской грамматики. А каких бы Вы порекомендовали?
Я бы порекомендовал немного расширить мировоззрение, что ли :what: