это йотированный звук или [э]?
не йотированный
(wiki/en) Psili (http://en.wikipedia.org/wiki/Psili)
Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Наличие придыхания обозначалось другим диакритиком: Ἑ [he]
http://ru.forvo.com/search/ἔρως/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%94%CF%81%CF%89%CF%82/grc/)
Цитата: Python от октября 10, 2014, 20:42Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Цитата: Bhudh от октября 10, 2014, 20:54
Цитата: Python от октября 10, 2014, 20:42Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Короче, что-то обозначает. Не такие дураки были греки, чтобы специально ставить знак для обозначения отсутствия чего-либо. 8-)
Цитата: Centum Satәm от октября 10, 2014, 21:00
Цитата: Bhudh от октября 10, 2014, 20:54
Цитата: Python от октября 10, 2014, 20:42Обозначает отсутствие придыхания /h/ перед начальной гласной — т.е., здесь просто [e]
Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
Короче, что-то обозначает. Не такие дураки были греки, чтобы специально ставить знак для обозначения отсутствия чего-либо. 8-)
Да это обычное дело — взять Ъ в дореволюционном русском, например. Когда-то давно был полугласной. Затем просто ставили, чтобы конец слова находить (пробелы не сразу вошли в широкую практику). Затем просто по привычке. Думаю, у греков похожая история.
Цитата: Python от октября 10, 2014, 21:24
Да это обычное дело — взять Ъ в дореволюционном русском, например. Когда-то давно был полугласной. Затем просто ставили, чтобы конец слова находить (пробелы не сразу вошли в широкую практику). Затем просто по привычке. Думаю, у греков похожая история.
Дык я о том и толкую, что что-то он изначально обозначал, です
Так его ж и не называют "отсутствием придыхания", а называют "тонким придыханием" в отличие от "густого".
Хотя с другой стороны, ψιλὸν πνεῦμα корректнее было бы перевести как "лишённый придыхания"... :???
Как ψιλὸν ξύμφωνον — чистый согласный без придыхания.
Я так понимаю, что о характере тонкого придыхания судить трудно. Однако, и густое придыхание, это далеко не г и не х. Придыхание образуется только за счет смыкания голосовых связок и выдоха. Можно послушать в сохраненном произношении санскрита, да и в том же хинди, где есть ряды как звонких, так и глухих придыхательных согласных и придыхание при гласных. Чтобы их отличать от непридыхательных некоторым приходится долго тренироваться. Как пример приводят также английские p, t перед гласными.
Я вот просто иногда думаю: тонкое придыхание должно тоже создаваться только смыканием голосовых складок и выдохом. Греки отличались музыкальным слухом. Когда мы произносим гласный в начале слова, ему тоже предшествует некоторое смыкание голосовых связок, чего нет при свободном произнесении: после согласных и гласных. Это смыкание древние греки и могли обозначать, хотя точно показать, что они обозначали, как уже сказал, нереально.
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 16:01
Я вот просто иногда думаю: тонкое придыхание должно тоже создаваться только смыканием голосовых складок и выдохом. Греки отличались музыкальным слухом. Когда мы произносим гласный в начале слова, ему тоже предшествует некоторое смыкание голосовых связок, чего нет при свободном произнесении: после согласных и гласных. Это смыкание древние греки и могли обозначать, хотя точно показать, что они обозначали, как уже сказал, нереально.
М.б. типа арабской хамзы...
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 16:01Это смыкание древние греки и могли обозначать
Цитата: Neeraj от октября 21, 2014, 16:17М.б. типа арабской хамзы...
Господа, Вы-таки повторяетесь:
Цитата: Bhudh от октября 10, 2014, 20:54Есть также мнение, что обозначает кнаклаут.
(wiki/ru) Гортанная смычка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 17:19
Господа, Вы-таки повторяетесь
Да, повторяемся :tss:. сорри Есть три типа приступа или атаки голоса: мягкий, твердый и придыхательный. По их определению и определению придыхания надо считать, что густое придыхание и есть придыхательный приступ, а тонкое, видимо, твердый приступ или кнаклаут
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 18:16
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 17:19
Господа, Вы-таки повторяетесь
Да, повторяемся :tss:. сорри Есть три типа приступа или атаки голоса: мягкий, твердый и придыхательный. По их определению и определению придыхания надо считать, что густое придыхание и есть придыхательный приступ, а тонкое, видимо, твердый приступ или кнаклаут
Меня тут (на форуме) давеча спрашивали, как я понимаю мягкость или твёрдость гласных. И я затруднилась ответить. Эти три атаки голоса определяют мягкость/твёрдость/придыхательность гласного звука?
Эти три атаки влияют на характер звучания гласного звука, однако, я так понимаю, не связаны с понятием мягкости и твердости гласных, для тех языков, где оно вводится. Во всяком случае в калмыцком или чувашском языке, как я сейчас прочитал, так называются гласные в зависимости от того смягчают ли они предшествующий согласный. Просто понятия мягких и твердых гласных, если оно есть иное, не встречал.
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 19:58
Эти три атаки влияют на характер звучания гласного звука, однако, я так понимаю, не связаны с понятием мягкости и твердости гласных, для тех языков, где оно вводится. Во всяком случае в калмыцком или чувашском языке, как я сейчас прочитал, так называются гласные в зависимости от того смягчают ли они предшествующий согласный. Просто понятия мягких и твердых гласных, если оно есть иное, не встречал.
Спасибо :)
Это, скорее, уподобление последующих гласных, татарский язык, закон сингармонизма. Но я пока не в теме.
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 16:01
Греки отличались музыкальным слухом.
Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 20:18
Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 16:01
Греки отличались музыкальным слухом.
Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:
Смотря от кого. От меня они точно отличались. Мне аю на ухи наступил.
Здесь
Татарский в картинках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72543.msg2279677.html#msg2279677%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 20:18
Модераторы, перенесите это в раздел «Псевдонаука». :fp:
Ну я имею в виду, что в отличии от нашего языка, например, древнегреческий был много сложнее в смысле просодии. В нем было тоническое ударение, и согласно цитатам из Главка Самосского, это была шеститоновая система, хотя грамматическую важность имели только 3, или, по другим мнениям, 2 тона. (Что-то похожее, кстати, и в ведическом санскрите. Там три основных типа ударения, грамматически важных, и куча позиционных тонкостей изменения интонации,изучением которых занимается отдельное направление в ведической науке). У них различались долгие и краткие гласные, долгие и краткие слоги, и ритм имел значение даже и для прозаических произведений. Долгота гласных, изменения тона, место ударения и тип придыхания были очень важны и смыслоразличительны. И то, как древние греки были к тому чувствительны, свидетельствует, например, история с актером Гегелохом, когда он играл в "Оресте" Эврипида. Пусть даже сами древние греки и писали без диакритики, пробелов, знаков препинания и маюскулом, но они все это произносили.
Судя по всему, когда древние грамматики проставляли диакритику, живая традиция исполнения древних текстов была еще жива, потому что то, как они это сделали, многократно подтверждалось из разных соображений.
Да, я думаю, если человек с детства владеет языком в котором нужно соблюдать ритм, долготу гласных, изменение тона, разные типы придыхания, которые смыслоразличительны, он, в некотором роде, более музыкален, чем человек вроде меня, привыкший к силовому ударению, самому минимальному изменению интонации в речи и т.д. Во всяком случае, я еще не видел людей, которые бы стали читать так просто на древнегреческом даже в реконструированном трехтоновом произношении, подобном тому, что использует Иоаннис Стратакис. Даже при наличии надиктованных текстов, людям приходится и с метрономом помучиться, чтобы совместить ритм и и изменение тона... все это не так просто дается. Да и ведические тексты читать научиться правильно не так легко. Так что вообще по сравнению с музыкальностью древних языков, современные много что потеряли.
Ну и в таком контексте, меня не удивляет, что древние грамматики могли зафиксировать на письме такую особенность, как кнаклаут, если уже взялись отмечать всякие детали.
С другой стороны, это, конечно, гипотеза. Но выглядит вполне правдоподобной и естественной. А может кто-то сможет привести и цитаты, которые ее подтверждают.