Лингвофорум

Привет всем! Я живу в Германии и пишу докторскую работу, исследуя развитие феномена "Политическая корректность" в Германии и России.
С материалом по Германии проблем нет. А вот с русским языком сложновато. Конечно практические примеры я знаю, а вот теории от российских авторов очень мало.
У меня большая просьба, если вы располагаете нужными мне источниками, скиньте их в эту тему, если найдете время.
Личные примеры и размышления только приветствуются.
Спасибо!

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:19А вот с русским языком сложновато. Конечно практические примеры я знаю

Для начала сами поделитесь, где же Вы в России такую заморскую птицу обнаружили - политическая корректность?

Цитата: Ильич от октября  9, 2014, 21:28

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:19А вот с русским языком сложновато. Конечно практические примеры я знаю

Для начала сами поделитесь, где же Вы в России такую заморскую птицу обнаружили - политическая корректность?

Дa хотя бы тот же термин "россияне", как совокупное обозначение граждан России.
В других языках подобное обозначение обычно совпадает с этнонимом, если не брать в расчет страны, созданные на эмигрантской закваске.

Другой банальный пример, обозначение евреев в русском.

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:39

Цитата: Ильич от октября  9, 2014, 21:28

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:19А вот с русским языком сложновато. Конечно практические примеры я знаю

Для начала сами поделитесь, где же Вы в России такую заморскую птицу обнаружили - политическая корректность?

Дa хотя бы тот же термин "россияне", как совокупное обозначение граждан России.
В других языках подобное обозначение обычно совпадает с этнонимом, если не брать в расчет страны, созданные на эмигрантской закваске.

Другой банальный пример, обозначение евреев в русском.

Термин россияне я у Карамзина читаю: "иго Батыево унизило дух Россиян", а это начало 19-го века. Есть у него и русские люди тоже: "оружие и золото было всего  святее  и  драгоценнее  для Русских язычников". Так что слово Россияне у Карамзина именно в современном смысле употребляется. Никакой специальной политкорректности тут нет. Хотя кто-то её тут приплетает.
С евреями - жидами история тоже давняя. Если события тех времен вам подходят, то можно ещё назвать народы, у которых сменились русские названия: вотяки -> удмурты, самоеды -> ненцы, энцы, нганасане, селькупы.

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:19
Конечно практические примеры я знаю, а вот теории от российских авторов очень мало.

Интересно, какие "практические примеры" вы знаете? Те, которые вы привели, к политкорректности отношения не имеют. "Россияне" это не политкорректное обозначение, а совокупное обозначение жителей России. Его можно было бы считать "политкорректным", если бы имелось общественное табу на обозначение разных живущих в России народов их названиями, и требовалось бы заменять их на общий термин "россияне". Но этого нет. Нет никаких запретов на обозначение татар татарами, ненцев ненцами, даже чукчей можно чукчами называть.

Второй пример - евреи vs. жиды - тоже к политкорректности не имеет отношения. Жид - это просто оскорбительное обозначение, а оскорбления по каким угодно признакам в культурных обществах считались недопустимых до изобретения политкорректности. Недопустимо было называть негров "ниггер" и до расцвета политкорректности. И женщины в России охотно принимают знаки внимания от мужчин, и если возмущаются несправедливым отношением к ним, то только тогда, когда действительно имеет место дискриминация и реальный "мужской шовинизм" - хамство, грубость, насилие и т.п. Это тоже к "политкорректности" отношения не имеет.

И вообще, России сейчас не до политкорректности. Избавиться бы от ксенофобии, повсеместного хамства, унижения человеческого достоинства даже самого массового большинства.

Вы должны ясно осознавать различие между недопустимостью дискриминации, грубости, хамства, расизма, ксенофобии, которые считаются недопустимыми в цивилизованном обществе, и "политкорректностью", которая превращается по сути в карикатуру на сложившиеся культурные ценности.

Цитата: Ильич от октября  9, 2014, 21:28
Для начала сами поделитесь, где же Вы в России такую заморскую птицу обнаружили - политическая корректность?

Вы что, на с Марса к нам прибыли? У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Цитата: jakovjiv от октября 10, 2014, 01:23Жид - это просто оскорбительное обозначение, а оскорбления по каким угодно признакам в культурных обществах считались недопустимых до изобретения политкорректности. Недопустимо было называть негров "ниггер" и до расцвета политкорректности.

Так политкорректность в том и состоит, чтобы не использовать слова, оскорбительные для какой-то группы людей. Жид, вотяк стали употребляться в качестве отрицательных характеристик человека уже любой национальности и тогда стали оскорбительными. Американцы, с которыми я встречался, не видят разницы между негр и ниггер.

Цитата: jakovjiv от октября 10, 2014, 01:23России сейчас не до политкорректности. Избавиться бы от ксенофобии, повсеместного хамства, унижения человеческого достоинства даже самого массового большинства.
Вы должны ясно осознавать различие между недопустимостью дискриминации, грубости, хамства, расизма, ксенофобии, которые считаются недопустимыми в цивилизованном обществе, и "политкорректностью", которая превращается по сути в карикатуру на сложившиеся культурные ценности.

Так политкорректность и есть способ избавления от "ксенофобии, повсеместного хамства, унижения человеческого достоинства" в отношении каких-либо групп населения. А что касается карикатуры, то мы давно знаем, что заставь дурака богу молиться, он и лоб себе расшибет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 08:57Вы что, на с Марса к нам прибыли? У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Примеры, пожалуйста.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 09:54
Примеры, пожалуйста.

1. Некорректно упоминать национальность преступников в СМИ.
2. Некорректно упоминать конфессиональную принадлежность преступников.
3. Некорректно отказывать в приеме на работу по национальному и конфессиональному признаку.

Цитата: Flos от октября 10, 2014, 10:14

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 09:54
Примеры, пожалуйста.

1. Некорректно упоминать национальность преступников в СМИ.
2. Некорректно упоминать конфессиональную принадлежность преступников.
3. Некорректно отказывать в приеме на работу по национальному и конфессиональному признаку.

вы считаете это неправильно?

Цитата: rlode от октября 10, 2014, 10:22
вы считаете это неправильно?

Это правильно. Просто примеры.

просто я думал вы приводите примеры того, от чего Wolliger Mensch'a уже тошнит

Цитата: rlode от октября 10, 2014, 10:31
просто я думал вы приводите примеры того, от чего Wolliger Mensch'a уже тошнит

А вдруг он сам ответит? Маловероятно, конечно.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 09:54

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 08:57Вы что, на с Марса к нам прибыли? У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Примеры, пожалуйста.

Самый простой: Места для калек, стариков и детных. Подумайте, часто ли вы встречаете эту простую сентенцию именно в таком виде.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 10:45
Маловероятно, конечно.

Конечно, маловероятно.

Давайте не ругаться:)

Еще раз к термину "россияне"...
к примеру очень сложно переводить русские тексты на немецкий....потому что в фразах "русская культура" и "российская экономика" будет использовано одно и то же прилагательное "руссиш".
Так же "германская экономика" и "немецкий язык" будет переведены одним прилагательным.
Заметьте, мы не говорим по-русски "финляндская экономика" , то есть в случае с Финляндией используется не название страны, а название народа "финская экономика". В то время, как говоря о России будет корректнее "российская экономика"; равно как и  " татарстанский общественник", а не "татарский".

Согласитесь, если Президент в новогоднем обращении к народу скажет "Дорогие мои русские" не не одно и то же, что "Дорогие мои россияне".

Кстати, как утверждают многие зарубежные авторы, политическая корректность, если отбросить это странное обозначение, берет свои корни именно у марксистко-ленинистских политических течений. Феномен этот не нов. Но почему то именно сейчас принято данный феномен поливать всякими помоями в России, мол с запада ничего хорошего не придет.

Конкретные примеры "полная женщина". Чем эта женщина интересно полна?
Или "пожилой человек". Звучит однозначно лучше, чем "старый".
Или "граждане с ограниченными возможностями" вместо исконного "калека".

Важно не забывать, что для многих западных "протестных" течений Россия была даже примером. Так, немецкие феминистки очень долго боролись за то, что им позволили называться "учительницами", "воспитательницами" и "исследовательницами", а не обозначениями мужского рода. В России всё это произошло достаточно мягко и без борьбы. Хотя до сих пор в русским языке "врачиха" и "парикмахерша" все таки звучит уничижительно по сравнению с мужскими обозначениями.

Пол врача так важен, что нужно отдельное слово?

Цитата: Karakurt от октября 10, 2014, 12:14
Пол врача так важен, что нужно отдельное слово?

Женщины чувствуют себя игнорированными в языке... и на аргумент, подобный вашему, отвечают "Если пол врача не важен, почему бы не называть всех врачей женским обозначением."
Кстати этого мнения придерживаются не только ярые феминистки, но и обычные адекватные женщины.
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

Цитата: Karakurt от октября 10, 2014, 12:14
Пол врача так важен, что нужно отдельное слово?

Ну, есть грамматика и словообразование языка. В русском женщины обозначаются особо, ничего не поделаешь. А канцелярит — это не совсем русский язык, а жаргон на его основе.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:21
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

А при чём феминистки, если, например, это положено по грамматике языка? Что-то вы пишете странное. :stop:

Наш любимый главврач Валентина Александровна - неправильно?

Цитата: jakovjiv от октября 10, 2014, 01:23

Цитата: Bayern от октября  9, 2014, 21:19
Конечно практические примеры я знаю, а вот теории от российских авторов очень мало.

Второй пример - евреи vs. жиды - тоже к политкорректности не имеет отношения. Жид - это просто оскорбительное обозначение, а оскорбления по каким угодно признакам в культурных обществах считались недопустимых до изобретения политкорректности. Недопустимо было называть негров "ниггер" и до расцвета политкорректности. И женщины в России охотно принимают знаки внимания от мужчин, и если возмущаются несправедливым отношением к ним, то только тогда, когда действительно имеет место дискриминация и реальный "мужской шовинизм" - хамство, грубость, насилие и т.п. Это тоже к "политкорректности" отношения не имеет.

И вообще, России сейчас не до политкорректности. Избавиться бы от ксенофобии, повсеместного хамства, унижения человеческого достоинства даже самого массового большинства.

Вы должны ясно осознавать различие между недопустимостью дискриминации, грубости, хамства, расизма, ксенофобии, которые считаются недопустимыми в цивилизованном обществе, и "политкорректностью", которая превращается по сути в карикатуру на сложившиеся культурные ценности.

Слово Жид не всегда было оскорблением в русском языке... но в какой-то момент его было решено заменить на еврей, хотя в других славянских ( и не только) языках евреи до сих пор называются жидами или похожими словами и не имеют оттенка оскорбления: slovak.-žid ; pol. - Żyd; den. - jøde; holl. - Jood.
И кстати Негр и Ниггер одинаково недопустимы с точки зрения адептов политкорректности.

Цитата: Karakurt от октября 10, 2014, 12:34
Наш любимый главврач Валентина Александровна - неправильно?

почему не правильно....я говорю о том, что есть усвояемые вариации...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:28

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:21
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

А при чём феминистки, если, например, это положено по грамматике языка? Что-то вы пишете странное. :stop:

в том то и дело, что становление языка и грамматики (например немецкой) произошло в то время, когда женщин не допускали ни к образованию, ни к статусным профессиям. Их место было на кухне (босая, беременная, у плиты).
И они полагают, что язык, как зеркало культуры и отражение реальной жизни),  неплохо было бы подкорректировать, внедрив него если не запреты, то хотя бы дополнительные возможные вариации. Уже давно 80% всех учителей школ женщины, а слово "учительница" в немецком достаточно молодое.

Кстати, слово "эскимос" во многих странах , особенно в тех, где этот народ проживает, считается неполиткорректным.
Новый этноним "инуит". Он собственно не новый, но почему-то его вспомнили сейчас.

Цитата: Karakurt от октября 10, 2014, 12:34
Наш любимый главврач Валентина Александровна - неправильно?

"президент заявила" (https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22)  - правильно?

Цитата: ldtr от октября 10, 2014, 13:03
"президент заявила" (https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22)  - правильно?

Вполне.

Цитата: Flos от октября 10, 2014, 10:14
3. Некорректно отказывать в приеме на работу по национальному и конфессиональному признаку.

На этот счет есть положение в законодательстве, так что политкорректность тут не причем, а иначе можно половину административного и уголовного кодекса записать в политкорректность

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:48
Кстати, слово "эскимос" во многих странах , особенно в тех, где этот народ проживает, считается неполиткорректным.
Новый этноним "инуит". Он собственно не новый, но почему-то его вспомнили сейчас.

Но слово "инуит" не может заменить слово "эскимос". Как же в этих странах называют целиком всю этническую общность: инуитов, юитов и других, более мелких субэтносов?

Цитата: Ильич от октября  9, 2014, 21:28
Для начала сами поделитесь, где же Вы в России такую заморскую птицу обнаружили - политическая корректность?

Вы что, ведь это русские навязали всему миру политическую корректность.
А до этого там негров угнетали и "ниггерами" называли.
Или Вы под "Россией" имеете ввиду нынешнюю Эрэфию?

---

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 00:02
Термин россияне я у Карамзина читаю: "иго Батыево унизило дух Россиян", а это начало 19-го века. Есть у него и русские люди тоже: "оружие и золото было всего  святее  и  драгоценнее  для Русских язычников". Так что слово Россияне у Карамзина именно в современном смысле употребляется.

Нет. Для Карамзина "россияне" - это подданные всей Российской Империи, а не сепаратиствующего против империи этноплеменного образования москалей.
Людей, решивших выделиться из Российской Империи в отдельное, этническое, племенное, сепаратистское образование москалей - ни россиянами, ни тем более русскими никто бы тогда не назвал.
...А сейчас гордо называют себя "россиянами" люди, выступавшие за "независимость" и "суверенитет" своей этой с..ной страны от СССР, от Российской Империи. Хотя все остальные их называют "россиянцами", "рашкованами", "эрэфийцами" и прочими им подобающими кличками...

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:04Еще раз к термину "россияне"...
к примеру очень сложно переводить русские тексты на немецкий....потому что в фразах "русская культура" и "российская экономика" будет использовано одно и то же прилагательное "руссиш".

Так это не наши проблемы. Могу подсказать. Вместо "российская экономика" пишите "экономика России". Смысл сохранится. Но всё это не имеет отношения к политкорректности.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:04Но почему то именно сейчас принято данный феномен поливать всякими помоями в России, мол с запада ничего хорошего не придет.

А вам не кажется, что именно сейчас данный феномен на Западе распространился шире разумных пределов?

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:04Конкретные примеры "полная женщина". Чем эта женщина интересно полна?
Или "пожилой человек". Звучит однозначно лучше, чем "старый".
Или "граждане с ограниченными возможностями" вместо исконного "калека".

Я бы не принял такие примеры политкорректности.
"полная женщина". Чем эта женщина интересно полна? - Ничем, просто это другое значение слова. Худой человек это тоже не человек с лишними дырками, прохудившийся.
Или "пожилой человек". Звучит однозначно лучше, чем "старый". - Разные смыслы у этих слов. Встречал у кого-то из классиков выражение "пожилая девушка".
Или "граждане с ограниченными возможностями" вместо исконного "калека". - Первое чистый канцеляризм. Обычно говорят инвалид. "Если б был я не калека и слезал с кровати вниз, то тому, который слева, просто б глотку перегрыз". У американцев и инвалид неполиткорректное слово, теперь там persons with spicial needs.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:04Так, немецкие феминистки очень долго боролись за то, что им позволили называться "учительницами", "воспитательницами" и "исследовательницами", а не обозначениями мужского рода. В России всё это произошло достаточно мягко и без борьбы. Хотя до сих пор в русским языке "врачиха" и "парикмахерша" все таки звучит уничижительно по сравнению с мужскими обозначениями.

Вот! Без борьбы! И дояр, и телефонист тоже без борьбы появились, а не только учительница. Просто язык свои законы диктует, а не политкорректность. Хотя Ахматова обижалась, если её называли поэтессой, только поэт.
Врачиха бытовое слово, а парикмахерша не имеет такой окраски.

Цитата: antic от октября 10, 2014, 13:10
На этот счет есть положение в законодательстве, так что политкорректность тут не причем, а иначе можно половину административного и уголовного кодекса записать в политкорректность

Не знаю такого положения.

Я могу легко сказать человеку при приеме на работу: "Знаете, вы нам не подходите, потому что на эту должность мы ищем девушку".
Но не скажу,мол,  извините, дагестанцы нам в компании не нужны.
Это потому как я очень политкорректный, а не потому что что-то там написано в законодательстве.

8-)

Опа!
А почему Bayern, а не Bayerin. Или аватар врет?

Цитата: antic от октября 10, 2014, 13:10Но слово "инуит" не может заменить слово "эскимос". Как же в этих странах называют целиком всю этническую общность: инуитов, юитов и других, более мелких субэтносов?

Вот так и называют Inuits. И всех вместе, и собственно эскимосов.

Цитата: antic от октября 10, 2014, 13:10

Но слово "инуит" не может заменить слово "эскимос". Как же в этих странах называют целиком всю этническую общность: инуитов, юитов и других, более мелких субэтносов?

по разному...коренные народы севера или коренные народы таких-то островов. Или простым перечислением.

Цитата: Flos от октября 10, 2014, 13:32
Не знаю такого положения.

Незнание законов не освобождает от ответственности

Цитата: Flos от октября 10, 2014, 13:32Не знаю такого положения.

Я могу легко сказать человеку при приеме на работу: "Знаете, вы нам не подходите, потому что на эту должность мы ищем девушку".
Но не скажу,мол,  извините, дагестанцы нам в компании не нужны.
Это потому как я очень политкорректный, а не потому что что-то там написано в законодательстве.

8-)

Я подскажу.
Конституция Российской Федерации.

ЦитироватьСтатья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

Так что юношей дискриминировать нельзя.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 13:27
Вот! Без борьбы! И дояр, и телефонист тоже без борьбы появились, а не только учительница. Просто язык свои законы диктует, а не политкорректность. Хотя Ахматова обижалась, если её называли поэтессой, только поэт.
Врачиха бытовое слово, а парикмахерша не имеет такой окраски.

Уже давно свои законы языку диктует социум.
Именно поэтому стало возможно возникновение такой поддисциплины как социолингвистика.

Про Ахматову- да, знаю. Знаю даже нескольких мужчин, которые считают себя женщинами:)
Ахматова ведь не корень всего.

П.С.: И все таки парикмахерша звучит не очень....

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 13:33
Опа!
А почему Bayern, а не Bayerin. Или аватар врет?

аватар врет....:)
на нем моя любимая Schauspielerin

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:36
по разному...коренные народы севера

Но их слишком много, они все разные.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:36
Или простым перечислением.

Это получается  деградация концептуального мышления — заниматься перечислением, вместо того, чтобы оперировать обобщающим понятием

Цитата: antic от октября 10, 2014, 13:43

Но их слишком много, они все разные.

вот именно, разные ...
поэтому и обобщатъ надо иначе.... по крайней мере, если следовать политкорерректности.
иначе получается какое-то "лицо кавказской национальности", а это более 50 народов и народностей с разными языками, культурами и конфессиями.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 13:42
Я подскажу.
Конституция Российской Федерации.

Это понятно.
Но я же написал, на собеседованиях с претендентами я не руководствуюсь этим замечательным законом.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:42И все таки парикмахерша звучит не очень....

У меня язык не повернется назвать парикмахершу парикмахером. А вот, когда к сыну педиатр приходит, я говорю? "Спасибо, доктор", хотя этот доктор женщина. В русском языке ведь допускается, чтобы одно слово употреблялось и в мужском, и в женском роде.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:43аватар врет....:)
на нем моя любимая Schauspielerin

Спасибо за пояснение.
(http://www.alcine.es/wp-content/uploads/people01.jpg)
Вы, так я понял, справа.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 14:21

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:42И все таки парикмахерша звучит не очень....

У меня язык не повернется назвать парикмахершу парикмахером. А вот, когда к сыну педиатр приходит, я говорю? "Спасибо, доктор", хотя этот доктор женщина. В русском языке ведь допускается, чтобы одно слово употреблялось и в мужском, и в женском роде.

Так я и не говорю, что это хорошо или плохо....
я не агитирую...и не имею ввиду, что назвать женщину доктором- это плохо.
Моя цель рассмотреть и сравнить без эпитетов "хорошо, недопустимо" и тд...
Женщин в России вполне устраивает быть врачом или профессором, по определенным причинам, о которых можно догадываться.
По моему мнению, это связано со слабостью феминизма в России. это связано с тем, что в России женщин раньше допустили к образованию. Россия была первой страной, где женщинам разрешили оставлять девичьи фамилии. и даже аборты без медицинских показаний, впервые были разрешены в СССР.
За все это на западе женщинам приходилось бороться, сделав феминизм мощным закаленным общественным движением.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 14:23

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:43аватар врет....:)
на нем моя любимая Schauspielerin

Спасибо за пояснение.
(http://www.alcine.es/wp-content/uploads/people01.jpg)
Вы, так я понял, справа.

от вас прямо ничего не скроешь, даже до моего семейного альбома добрались.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:49
поэтому и обобщатъ надо иначе.... по крайней мере, если следовать политкорерректности.

Ну, ну. Вместо науки и здравого смысла — политкорректность. Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

Цитата: antic от октября 10, 2014, 14:40

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:49
поэтому и обобщатъ надо иначе.... по крайней мере, если следовать политкорерректности.

Ну, ну. Вместо науки и здравого смысла — политкорректность. Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

ну-ну-ну....не путайте этические и моральные сомнения  и запреты с политкорректностью.
смертная казнь запрещена тоже не из-за политической корректности.
При всех "нравится-не нравится" давайте не будем заниматься софистикой или откровенными передергиваниями фактов.

Ну ладно, допустим, сторонники политкорректности пока не дошли до законодательного запрета научных концептов, но ведь могут дойти. К тому же, даже не имея законодательного рычага они могут давить другими способами. Так что, тенденция нехорошая

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 08:57
У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Меня ничуть не тошнит. Вообще, если где у нас это есть - это хорошо, а в остальном нам надо учиться у цивилизации Запада. Я, к примеру, теперь никогда негра негром не назову, ибо это слово табуировано по примеру Америки. И так далее ...  Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Цитата: antic от октября 10, 2014, 15:08
Ну ладно, допустим, сторонники политкорректности пока не дошли до законодательного запрета научных концептов, но ведь могут дойти. К тому же, даже не имея законодательного рычага они могут давить другими способами. Так что, тенденция нехорошая

ну знаете .....давайте откажем женщинам в избирательном праве....сегодня они хотят избирателъного равенства , а завтра потребуют всеобщей мужской кастрации....
так что ли....
зачем этот абсурд с " но мгут ведь".

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 15:10
Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Вы издеваетесь?

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 15:22
сегодня они хотят избирателъного равенства , а завтра потребуют всеобщей мужской кастрации

Одно не следует из другого.

А вот неофициальные политкорректорские запреты частенько подкрепляются впоследствии официальными установлениями. (Насколько я понимаю, слово "негр" в Америке уже официально запретили произносить?)

И, главное, я не понимаю, а зачем политкорректорам вообще нужно вмешиваться в понятийные системы этнографов и лингвистов? Какое их собачье дело? Они не специалисты — пусть не лезут в этнонимию

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 15:32

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 15:10
Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Вы издеваетесь?

Да, Georgos, грешно издеваться над убогими

Bayern, ну давайте начнем с того, что и понятие, и сам термин "политическая корректность" заимствованы (в английский сначала, затем в другие языки, в т.ч. немецкий) из русского языка (советского политического дискурса). В 20-е годы в СССР бушевали очень серьезные кампании за отмену и замену некоторых слов.
"Инородец" - "нацмен" (впоследствии и "нацмен" стал ощущаться "оскорбительным").
"Жид" - "еврей"
"самоеды" - "самодийцы"
"вотяки" - "удмурты"
При позднем социализме такое тоже было: "истопник" - "оператор котельной", "уборщица" - "технический работник" (отсюда "техничка").

Общий смысл российской политкорректности в том, что ничто не должно напоминать русским об Империи.

Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 16:12
Общий смысл российской политкорректности в том, что ничто не должно напоминать русским об Империи.

об их Империи или вообще об Империях ?

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 15:32

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 15:10
Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Вы издеваетесь?

Я вполне серьезно. Ибо есть варварство, а есть цивилизация. Вот римляне были когда-то варварами, а великими и цивилизованными они стали потому, что учились у греков. Запад сейчас для нас – те же греки для римлян в античности. 

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 16:16
Запад сейчас для нас – те же греки для римлян в античности.

:E:

Цитата: Leo от октября 10, 2014, 16:13
об их Империи или вообще об Империях ?

Давайте не будем про политику, а то тему опять вырежут. Лучше про политкорректную лексику. Вот обходить молчанием политику – тоже политкорректность. 

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 16:16

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 15:32

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 15:10
Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Вы издеваетесь?

Я вполне серьезно. Ибо есть варварство, а есть цивилизация. Вот римляне были когда-то варварами, а великими и цивилизованными они стали потому, что учились у греков. Запад сейчас для нас – те же греки для римлян в античности.

Боюсь, эти времена давно прошли. Сейчас, как в поздней Римской империи, lux опять ex orienta.

Цитата: ameshavkin от октября 10, 2014, 15:46
"Инородец" - "нацмен" (впоследствии и "нацмен" стал ощущаться "оскорбительным").
"Жид" - "еврей"
"самоеды" - "самодийцы"
"вотяки" - "удмурты"

Разве "вотяк" - это оскорбительно? А как насчет "вогул" или "остяк"?

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 16:34
Разве "вотяк" - это оскорбительно?

Сейчас - да.

Цитата: Geoalex от октября 10, 2014, 16:46

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 16:34
Разве "вотяк" - это оскорбительно?

Сейчас - да.

Первый раз слышу.

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 16:33
Сейчас, как в поздней Римской империи, lux опять ex orienta.

Из Китая, или из Сев. Кореи?

Цитата: Leo от октября 10, 2014, 16:13

Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 16:12Общий смысл российской политкорректности в том, что ничто не должно напоминать русским об Империи.

об их Империи или вообще об Империях ?

Именно об их Империи, конечно.

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 16:24
Давайте не будем про политику, а то тему опять вырежут. Лучше про политкорректную лексику. Вот обходить молчанием политику – тоже политкорректность.

Вы правы.

Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 16:57
Именно об их Империи, конечно.

Разве их империя куда-то делась? Стоит пока. И даже имперскость ГМ не пропала.

Цитата: ameshavkin от октября 10, 2014, 15:46
Bayern, ну давайте начнем с того, что и понятие, и сам термин "политическая корректность" заимствованы (в английский сначала, затем в другие языки, в т.ч. немецкий) из русского языка (советского политического дискурса). В 20-е годы в СССР бушевали очень серьезные кампании за отмену и замену некоторых слов.
"Инородец" - "нацмен" (впоследствии и "нацмен" стал ощущаться "оскорбительным").
"Жид" - "еврей"
"самоеды" - "самодийцы"
"вотяки" - "удмурты"
При позднем социализме такое тоже было: "истопник" - "оператор котельной", "уборщица" - "технический работник" (отсюда "техничка").

Согласен, даже выше я написал о марксистких истоках данного феномена, хоть и само определение "ПК" относится к Америке.

Цитата: antic от октября 10, 2014, 15:33

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 15:22
сегодня они хотят избирателъного равенства , а завтра потребуют всеобщей мужской кастрации

Одно не следует из другого.

А вот неофициальные политкорректорские запреты частенько подкрепляются впоследствии официальными установлениями. (Насколько я понимаю, слово "негр" в Америке уже официально запретили произносить?)

И, главное, я не понимаю, а зачем политкорректорам вообще нужно вмешиваться в понятийные системы этнографов и лингвистов? Какое их собачье дело? Они не специалисты — пусть не лезут в этнонимию

В наше время всё очень вазимосвязано...
географы лезут в историю, лингвисты в географию, социологи в медицину.


Вы немного неверно поняли цель открытия данной темы.
Меня не интересует, хорошо это или плохо быть политкорректным. Меня не интересует, поддерживают ли форумчане данный феномен.

Мне нужны примеры или какие-то статьи по теме.

Представьте, что речь идет о префиксах германских языков, которые нельзя любить или не любить. Они просто есть и всё.

Цитата: sasza от октября 10, 2014, 17:01

Цитата: Солохин от октября 10, 2014, 16:57Именно об их Империи, конечно.

Разве их империя куда-то делась? Стоит пока. И даже имперскость ГМ не пропала.

Я бы ответил на этот вопрос (да, делась!), но это уже политика. Не будем тут.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 17:07Мне нужны примеры или какие-то статьи по теме.

Вы уже заметили здесь, что примеры трактуются по разному. Возможно, из-за разного понимания самого термина политкорректность.
А что касается статей, то вот набрал в Яндексе (в рунете я предпочитаю этот поисковик) "политкорректность в России", получил кучу ссылок.
(Yandex) политкорректность (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&clid=9582&lr=213&csg=928%2C2405%2C26%2C2%2C0%2C0%2C0)

Прошел по одной ссылке. http://www.eavest.ru/archive/2002/ivanova.html
Пишет Олимпиада Федоровна Иванова, аспирантка факультета иностранных языков Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, дает ссылки, называет авторов. Думаю, так вы скорее найдёте нужные Вам статьи.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 18:27

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 17:07Мне нужны примеры или какие-то статьи по теме.

Вы уже заметили здесь, что примеры трактуются по разному. Возможно, из-за разного понимания самого термина политкорректность.
А что касается статей, то вот набрал в Яндексе (в рунете я предпочитаю этот поисковик) "политкорректность в России", получил кучу ссылок.
(Yandex) политкорректность (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&clid=9582&lr=213&csg=928%2C2405%2C26%2C2%2C0%2C0%2C0)

Прошел по одной ссылке. http://www.eavest.ru/archive/2002/ivanova.html
Пишет Олимпиада Федоровна Иванова, аспирантка факультета иностранных языков Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, дает ссылки, называет авторов. Думаю, так вы скорее найдёте нужные Вам статьи.

спасибо!

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 17:01
выше я написал о марксистких истоках данного феномена,

Мне кажется, что эти истоки более древние. Возьмем хотя бы слово «милиция». Слово это латинское и переводится как «воинство» или «рыцарство». Поэтому, вероятно, посчитали так называть правоохранительную службу неполиткорректным, ведь воины ведут войну, а не охраняют гражданский порядок. И назвали эту службу более мягко «полицией», от слова «полис» - город или гражданская община. Но потом и это слово оказалось неполиткоректным и было заменено на «милиция», ибо полиция себя скомпрометировала, а средневековые милиционеры-рыцари, всех чморившие,  позабылись ... Дальше все всем известно.... Лет так через пятьдесят, как я думаю, опять у нас появится милиция. Волны исторической политкорректности ...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 11:57

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 09:54

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 08:57Вы что, на с Марса к нам прибыли? У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Примеры, пожалуйста.

Самый простой: Места для калек, стариков и детных. Подумайте, часто ли вы встречаете эту простую сентенцию именно в таком виде.

"Калека" и "старик" слова с явно негативной коннотацией. "Детных" никогда не слышал

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 19:04
Мне кажется, что эти истоки более древние. Возьмем хотя бы слово «милиция». Слово это латинское и переводится как «воинство» или «рыцарство». Поэтому, вероятно, посчитали так называть правоохранительную службу неполиткорректным, ведь воины ведут войну, а не охраняют гражданский порядок. И назвали эту службу более мягко «полицией», от слова «полис» - город или гражданская община. Но потом и это слово оказалось неполиткоректным и было заменено на «милиция», ибо полиция себя скомпрометировала, а средневековые милиционеры-рыцари, всех чморившие,  позабылись ... Дальше все всем известно.... Лет так через пятьдесят, как я думаю, опять у нас появится милиция. Волны исторической политкорректности ...

Что-то вы как-то лихо написали. Милицию назвали милицией вовсе не потому, что забыли про средневековых деятелей, и не потому, что латинское слово что-то там обозначало, просто заимствовали это название из французского языка, где milice в том время обозначало банальное ополчение, коим наша милиция и была сначала.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:46

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:28

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:21
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

А при чём феминистки, если, например, это положено по грамматике языка? Что-то вы пишете странное. :stop:

в том то и дело, что становление языка и грамматики (например немецкой) произошло в то время, когда женщин не допускали ни к образованию, ни к статусным профессиям. Их место было на кухне (босая, беременная, у плиты).

Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

Цитата: antic от октября 10, 2014, 14:40

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 13:49
поэтому и обобщатъ надо иначе.... по крайней мере, если следовать политкорерректности.

Ну, ну. Вместо науки и здравого смысла — политкорректность. Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

в СССР их запрещали по другим, еще более абсурдным. причинам

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 19:29
Что-то вы как-то лихо написали. Милицию назвали милицией вовсе не потому, что
забыли про средневековых деятелей, и не потому, что латинское слово что-то там
обозначало, просто заимствовали это название из французского языка, где milice в
том время обозначало банальное ополчение, коим наша милиция и была сначала.

Что-то слабо верится. «Милиция» - точная транслитерация латинского слова. Где же тогда французское влияние? И как это так, что она была ополчением? А красная гвардия тогда чем была? Куда же тогда делась полиция и почему?

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:37
Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

В Средние века и в начале Нового времени в Европе женщина категорически не могла быть врачом, юристом, членом парламента и проч. (не говоря уже о военных и морских профессиях). Да и образование до XVIII в. для женщин могло быть только домашним.

Цитата: Geoalex от октября 10, 2014, 19:45

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:37
Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

В Средние века и в начале Нового времени в Европе женщина категорически не могла быть врачом, юристом, членом парламента и проч. (не говоря уже о военных и морских профессиях). Да и образование до XVIII в. для женщин могло быть только домашним.

Разве? Монархом быть могла а врачом нет?
Я ж не спорю что на практике это было очнеь редко в силу понятных социальных причин

ЦитироватьРазве "вотяк" - это оскорбительно? А как насчет "вогул" или "остяк"?

Первые драться полезут, хотя друг-друга в беседе только так и называют. Как "нигга" в беседе нигр.

ЦитироватьЯ бы ответил на этот вопрос (да, делась!), но это уже политика. Не будем тут.

Это про новиопию-интернационалию? Аж зевнулось...

Цитировать"Калека" и "старик" слова с явно негативной коннотацией

Не-а. Старик может быть и "крепким", а вот "пожилой" аккурат — отсыл не столько к жизненному опыту, сколько в сторону собеса.

Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 20:06
Не-а. Старик может быть и "крепким", а вот "пожилой" аккурат — отсыл не столько к жизненному опыту, сколько в сторону собеса.

Мне еще нравится термин "доживающее население".

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 19:04

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 17:01
выше я написал о марксистких истоках данного феномена,

Мне кажется, что эти истоки более древние. Возьмем хотя бы слово «милиция». Слово это латинское и переводится как «воинство» или «рыцарство». Поэтому, вероятно, посчитали так называть правоохранительную службу неполиткорректным, ведь воины ведут войну, а не охраняют гражданский порядок. И назвали эту службу более мягко «полицией», от слова «полис» - город или гражданская община. Но потом и это слово оказалось неполиткоректным и было заменено на «милиция», ибо полиция себя скомпрометировала, а средневековые милиционеры-рыцари, всех чморившие,  позабылись ... Дальше все всем известно.... Лет так через пятьдесят, как я думаю, опять у нас появится милиция. Волны исторической политкорректности ...

ну российскую милицию точно не из-за этого переименовали....:))))
хотя пример хороший, беру его в свою копилку, спасибо.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 19:29

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 19:04
Мне кажется, что эти истоки более древние. Возьмем хотя бы слово «милиция». Слово это латинское и переводится как «воинство» или «рыцарство». Поэтому, вероятно, посчитали так называть правоохранительную службу неполиткорректным, ведь воины ведут войну, а не охраняют гражданский порядок. И назвали эту службу более мягко «полицией», от слова «полис» - город или гражданская община. Но потом и это слово оказалось неполиткоректным и было заменено на «милиция», ибо полиция себя скомпрометировала, а средневековые милиционеры-рыцари, всех чморившие,  позабылись ... Дальше все всем известно.... Лет так через пятьдесят, как я думаю, опять у нас появится милиция. Волны исторической политкорректности ...

Что-то вы как-то лихо написали. Милицию назвали милицией вовсе не потому, что забыли про средневековых деятелей, и не потому, что латинское слово что-то там обозначало, просто заимствовали это название из французского языка, где milice в том время обозначало банальное ополчение, коим наша милиция и была сначала.

когда это в СССР милиция была ополчением?
Ополчение- это Красная армия. А милиция в СССР была чисто МВД-ское учреждение.

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:37

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:46

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:28

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:21
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

А при чём феминистки, если, например, это положено по грамматике языка? Что-то вы пишете странное. :stop:

в том то и дело, что становление языка и грамматики (например немецкой) произошло в то время, когда женщин не допускали ни к образованию, ни к статусным профессиям. Их место было на кухне (босая, беременная, у плиты).

Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

Паш, я про фактическое состояние дел, а не теоретическое...

Вы же не будете спорить , что до сих пор наукой, бизнесом, культурой и политикой в мире крутят мужчины.

П.С.: В такой эмансипированной стране как Швейцария, женщины получили право голосовать лишь в 1974 году.

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 20:18

Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 20:06
Не-а. Старик может быть и "крепким", а вот "пожилой" аккурат — отсыл не столько к жизненному опыту, сколько в сторону собеса.

Мне еще нравится термин "доживающее население".

а что это такое?

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:49

Цитата: Geoalex от октября 10, 2014, 19:45

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:37
Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

В Средние века и в начале Нового времени в Европе женщина категорически не могла быть врачом, юристом, членом парламента и проч. (не говоря уже о военных и морских профессиях). Да и образование до XVIII в. для женщин могло быть только домашним.

Разве? Монархом быть могла а врачом нет?
Я ж не спорю что на практике это было очнеь редко в силу понятных социальных причин

Монархом могла быть, но как претендент второй линии, если не было кандидата мужского пола (сына)....
Екатерина вторая не в счет, она другим местом стала монархом...

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:26
ну российскую милицию точно не из-за этого переименовали....

Причина самого последнего переименования милиции в полицию для меня тайна. Но все же думаю, что не понравилось начальству, когда их всюду называют ментами. Слово это стало в народе ругательным, вот и решили от него избавиться. Официально, разумеется, об этом не говорят. 

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 20:45

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:26
ну российскую милицию точно не из-за этого переименовали....

Причина самого последнего переименования милиции в полицию для меня тайна. Но все же думаю, что не понравилось начальству, когда их всюду называют ментами. Слово это стало в народе ругательным, вот и решили от него избавиться. Официально, разумеется, об этом не говорят.

А если вы узнаете, сколько стоило последнее переименование, то думаю, вам многое станет ясно...надеюсь, все перечисленные до копейки деньги , выделенные под это дело, пошли на это дело.
Вот, что писали, когда еще можно было писать хоть что-то критическое о решениях правительства.

Переименование милиции в полицию обойдется российскому бюджету как минимум в миллиард рублей. Предварительная оценка МВД, представители которого ранее заявляли, что смена вывесок не потребует более 500 млн руб., не соответствует действительности, пишет "РБК daily".

Как выяснила газета, все ГУВД в рамках реформы переименуют в главные полицейские управления (ГПУ). Районные, окружные управления, отделения и отделы превратятся в полицейские части (ПЧ). Поменяют свои названия милиция общественной безопасности, криминальная милиция, ОМОН и другие подразделения МВД.

"В стране примерно 40 тысяч отделений милиции. При средней стоимости изготовления официальных табличек от 10 до 30 тысяч рублей, необходимый минимум средств на эти цели приближается к 400 миллионам рублей. Автопарк МВД, по самым приблизительным оценкам, составляет не менее 300 тысяч единиц, цена комплекта "украшений" для авто в разных регионах составляет от одной до трех тысяч рублей. То есть потребуется еще порядка 600 миллионов рублей", - заявил "РБК daily" старший юрист юркомпании "Налоговик" Павел Ларин.

"Если мы учтем косвенные затраты, переименование в полицию одним миллиардом не ограничится. А с учетом замены всех печатей, удостоверений, документации, формы и прочей милицейской атрибутики расходы составят уже не менее десяти миллиардов", - предположил эксперт.

Эта оценка резко расходится с официальными данными МВД. В середине октября начальник финансового управления министерства Светлана Перова на заседании комитета Госдумы по безопасности заявила, что все мероприятия по превращению милиции в полицию обойдется государству в примерно 2,2 млрд руб., из которых 500 млн будут потрачены на замену вывесок и табличек.

Между тем затраты на реформу МВД, возможно, удастся частично компенсировать сокращением численности сотрудников. В частности, начальник ГУВД Москвы Владимир Колокольцев вчера сократил штат столичной милиции на 12%, уволив 11905 сотрудников. Как сообщил РИА "Новости" начальник управления информации и общественных связей столичного ГУВД Виктор Бирюков, полностью сокращена экологическая милиция, на 30% - подразделения по борьбе с экономическими и налоговыми преступлениями. "По всем остальным службам мы не вышли за пределы, предписанные 12%", - уточнил Бирюков.

http://www.utro.ru/articles/2010/10/29/933176.shtml

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:29
когда это в СССР милиция была ополчением?

Милиция ещё при царском режиме появилась, и именно как ополчение.

Цитата: sasza от октября 10, 2014, 20:53

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:29
когда это в СССР милиция была ополчением?

Милиция ещё при царском режиме появилась, и именно как ополчение.

я этого не знал, спасибо за информацию.
Про жандармерию , полицию и армию слышал.... а вот про милицию....

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:40

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 20:18

Цитата: Jumis от октября 10, 2014, 20:06
Не-а. Старик может быть и "крепким", а вот "пожилой" аккурат — отсыл не столько к жизненному опыту, сколько в сторону собеса.

Мне еще нравится термин "доживающее население".

а что это такое?

Пенсионеры.

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 19:43
Что-то слабо верится. «Милиция» - точная транслитерация латинского слова. Где же тогда французское влияние?

А при чём вера? Я ж не проповедник. Есть традиции адаптации латинских слов, заимствованных из разных языков, в частности, французские латинизмы передаются одинаково с немецкими, т. е. по правилам гимназической латыни, которые в русской практике восходят к немецкой традиции (а там — к старофранцузской).

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 19:43
И как это так, что она была ополчением? А красная гвардия тогда чем была? Куда же тогда делась полиция и почему?

После Феральской революции государственную полицию упразднили, охраной порядка занимались вооружённые дружинники, именовавшиеся милицией по аналогии с таковой во время Парижской коммуны. В отсутствие полиции она начала заниматься и розыскной, дознательной, следственной деятельностью.

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 20:18Мне еще нравится термин "доживающее население".

Кроме вас кто-то ещё это выражение использует в качестве термина?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 21:32
Есть традиции адаптации латинских слов, заимствованных из разных языков, в частности, французские латинизмы передаются одинаково с немецкими, т. е. по
правилам гимназической латыни, которые в русской практике восходят к немецкой традиции (а там — к старофранцузской).

Но тогда где критерий того, что слово заимствовано из нового языка, а не из латыни?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 21:32
После Феральской революции государственную полицию упразднили, охраной порядка занимались вооружённые дружинники, именовавшиеся милицией по аналогии с таковой во время Парижской коммуны. В отсутствие полиции она начала заниматься и розыскной, дознательной, следственной деятельностью.

Коли упразднили, значит, слово «полиция» стало неполиткорректным. Согласны ли Вы со мной?

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 21:40

Цитата: Damaskin от октября 10, 2014, 20:18Мне еще нравится термин "доживающее население".

Кроме вас кто-то ещё это выражение использует в качестве термина?

А ещё в органах соцзащиты в ходу такое понятие как "расчетное время дожития"... Вот.. :(

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 00:48А ещё в органах соцзащиты в ходу такое понятие как "расчетное время дожития"... Вот.. :(

Расчетное время дожития, точнее период дожития действительно рассчитывается. Он нужен при планировании пенсионных расходов. Используют его и в других актуарных расчетах. Это нормальный термин.

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:05

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

пишется же "пенсия по старости", а могли бы и "по возрасту" написать

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:05

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

Огорчу вас еще больше: все люди умирают и можно посчитать сколько лет в среднем проживет ещё человек.
Для моего возраста и пола ожидаемая продолжительность жизни 11 лет и 6 месяцев. А кому только 30, то и до моего возраста средний мужчина не дотянет.

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 01:09

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:05

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

пишется же "пенсия по старости", а могли бы и "по возрасту" написать

Статья 11 Закона

Право на пенсию по возрасту на общих основаниях имеют мужчины по достижении 60 лет и при стаже работы не менее 25 лет, женщины по достижении 55 лет и при стаже работы не менее 20 лет. При этом для назначения трудовой пенсии по возрасту необходимо наличие не менее 10 лет стажа работы, в период которой работник подлежал государственному социальному страхованию и за него, а также им самим в предусмотренных законодательством о государственном социальном страховании случаях уплачивались обязательные страховые взносы.

При отсутствии стажа работы, необходимого для назначения пенсии по возрасту на общих основаниях, назначаются пенсии по возрасту при неполном стаже работы.

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 01:34

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:05

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

Для моего возраста и пола ожидаемая продолжительность жизни 11 лет и 6 месяцев. А кому только 30, то и до моего возраста средний мужчина не дотянет.

????? WTF?  :umnik:

(wiki/ru) Пенсионное_обеспечение_в_России#Трудовая_пенсия_по_старости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A2.D1.80.D1.83.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.B5.D0.BD.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)

http://www.pfrf.ru/labor_old_age_pension/

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 02:18
(wiki/ru) Пенсионное_обеспечение_в_России#Трудовая_пенсия_по_старости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A2.D1.80.D1.83.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.B5.D0.BD.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)

Благодарю, отличный пример...
значит в старом издании закона все таки речь шла о старости, а в поздней версии уже о возрасте....
кидаю в свою копилку...

Цитата: Leo от октября 11, 2014, 02:19
http://www.pfrf.ru/labor_old_age_pension/

осспаде и в новой версии про старость!!!!! >(

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 15:10

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 08:57
У нас этого добра вагонами, тошнит уже.

Меня ничуть не тошнит. Вообще, если где у нас это есть - это хорошо, а в остальном нам надо учиться у цивилизации Запада. Я, к примеру, теперь никогда негра негром не назову, ибо это слово табуировано по примеру Америки. И так далее ...  Все должно быть как на Западе, ибо они наши учителя.

Я живу в Америке и я вам сразу скажу, тут даже негра черным назвать нельзя. Надо сказать что он "African American". Мексиканцы имеют татту "Brown Pride" (http://zinkin.inikosoftweb.com/wp-content/uploads/2011/05/Cain-DSC_8436_2-copy.jpg)
а белым запрещенно иметь "White Pride" татту. Настолько толерантно и равноправно, но для некоторых груп равноправнее чем других.

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:39

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:37

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:46

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 12:28

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 12:21
Это же касается согласований с прилагательным. Так, русское "Наша любимая главврач Валентина Александровна...." для западных феминисток было как елей в уши... а для русского уха ничего особенного и привычно.

А при чём феминистки, если, например, это положено по грамматике языка? Что-то вы пишете странное. :stop:

в том то и дело, что становление языка и грамматики (например немецкой) произошло в то время, когда женщин не допускали ни к образованию, ни к статусным профессиям. Их место было на кухне (босая, беременная, у плиты).

Вы очнеь упрощаете. В среднем женщине было в разы трудней "допутситься" до того что вы сказали но в принципе подобные примеры были всегда. Не было ни одного общества(как минимум в Европе точно) со времен античности (как минимум) где бы действтвовал категорический запрет на образование и управленческие должности для женщин

Паш, я про фактическое состояние дел, а не теоретическое...

Вы же не будете спорить , что до сих пор наукой, бизнесом, культурой и политикой в мире крутят мужчины.

П.С.: В такой эмансипированной стране как Швейцария, женщины получили право голосовать лишь в 1974 году.

Само собой. Это так.
Я говорил о отсутствии категорического запрета как указании того что некий теоретический потенциал к уранвиваю был в европейской культуре с давних времен. Что трудно сказать напримре о мусульманах

Кстати пардон а мы знакомы? Впервые слышу чтоб меня по сети кто то "Паш" называл

Цитата: Georgos Therapon от октября 10, 2014, 20:45

Цитата: Bayern от октября 10, 2014, 20:26
ну российскую милицию точно не из-за этого переименовали....

Причина самого последнего переименования милиции в полицию для меня тайна. Но все же думаю, что не понравилось начальству, когда их всюду называют ментами. Слово это стало в народе ругательным, вот и решили от него избавиться. Официально, разумеется, об этом не говорят.

и что народ таки перестал называть их ментами ?    ;D

Помню старый еще конца 90ых прикол "тогда мы их понтами называть будем"  ;D

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 02:17

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 01:34

Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:05

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 00:57Это нормальный термин.

Малоприятный

Для моего возраста и пола ожидаемая продолжительность жизни 11 лет и 6 месяцев. А кому только 30, то и до моего возраста средний мужчина не дотянет.

????? WTF?  :umnik:

Если человеку 60(или 70? точно не помню) лет то он в среднем может прожить еще до 70(или все таки 80? точно не помню) то есть около 10 лет

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 04:09


Кстати пардон а мы знакомы? Впервые слышу чтоб меня по сети кто то "Паш" называл

Я  соседка Зина  с 4-го этажа (которая с болонкой)   :)

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 04:39

Цитата: Pawlo от октября 11, 2014, 04:09


Кстати пардон а мы знакомы? Впервые слышу чтоб меня по сети кто то "Паш" называл

Я  соседка Зина  с 4-го этажа (которая с болонкой)   :)

Ась? Я вообще то не в Германии живу.

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 04:39Я  соседка Зина  с 4-го этажа (которая с болонкой)   :)

Вот это метаморфозы!

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 02:17

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 01:34
Для моего возраста и пола ожидаемая продолжительность жизни 11 лет и 6 месяцев. А кому только 30, то и до моего возраста средний мужчина не дотянет.

????? WTF?  :umnik:

Ожидаемая продолжительность жизни это срок, который мне предстоит прожить. В среднем, конечно. Для мужчин возраста 65-69 лет это составляло в 2012 году 11,6726 лет, для мужчин возраста 30-34 года - 35,7207 лет.
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении это и есть средняя продолжительность жизни, о которой обычно говорят.
Она была в России в 2012 году для мужчин 62,9713 года и 74,816 для женщин.

Цитата: Ильич от октября 11, 2014, 12:36

Она была в России в 2012 году для мужчин 62,9713 года и 74,816 для женщин.

12 лет разницы между мужчинами и женщинами????
впечатляет.

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 15:2412 лет разницы между мужчинами и женщинами????
впечатляет.

Вы правильно отметили. Это очень плохой симптом. Общество больно и не в слишком переносном смысле. В благополучных странах эта разница 5-6 лет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2014, 11:57


Самый простой: Места для калек, стариков и детных. Подумайте, часто ли вы встречаете эту простую сентенцию именно в таком виде.

Но "инвалид" не то же, что "калека". Допустим, у человека инвалидность из-за психического заболевания. Он инвалид, но не калека.

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 19:49
Разве? Монархом быть могла а врачом нет?

да, именно так. Монархи - отдельная история вообще.

Цитата: Bayern от октября 11, 2014, 02:15
Право на пенсию по возрасту на общих основаниях

Пенсионный фонд оперирует исключительно термином "по старости"

Цитата: Новичок от октября 11, 2014, 17:58
Но "инвалид" не то же, что "калека". Допустим, у человека инвалидность из-за психического заболевания. Он инвалид, но не калека.

А это при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 18:47

А это при чём?

"Места для калек": человек с ампутированной ногой имеет право на это место, а с пороком сердца - нет, т.к. не калека.

Цитата: Новичок от октября 11, 2014, 19:02
"Места для калек": человек с ампутированной ногой имеет право на это место, а с пороком сердца - нет, т.к. не калека.

В общественном транспорте уступают только очевидным инвалидам, т. е. калекам. Тыкать своей справкой об инвалидности — см., дескать, у меня сердце больное, не принято — если человеку плохо (независимо от того, инвалид он или нет), то он просто попросит — уступят всегда.

Только всё это не имеет отношения к моему вопросу. Слово калека потому и отличается от по значению от слова инвалид, что последнее было введено, а в языке полные синонимы не терпятся, инвалид стало термином, обозначающим человека со справкой об инвалидности, тогда как слово калека сохранило первоначальное значение «увечный человек».

Цитата: antic от октября 10, 2014, 14:40
Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

Это ложь. Возможно Вы начитались произведений всяческих "биофриков", отрицающих достижения современной генетики.

Если кратко то в 30-е годы дискуссия велась между двумя направлениями дарвинизма(теории естественного отбора): суть одного (Вейсмана-Моргана) состояла в следующем: организм получает весь свой набор генов в полностью случайном порядке от своих родителей, впоследствие не меняется, фенотип развивается в соответствие с этим исходным генотипом, по фенотипу происходит отбор; эволюция по этой теории происходила только путем случайных мутаций и отбраковки получивших врожденные неправильные мутации. Суть другого(Мичурина-Лысенко) состояла в том, что организм наследует гены не только от родителей, но и преобретает новые гены в процессе всей жизни; гены приобритаются не с равной вероятностью - есть механизм блокирующий плохие гены; эволюция происходит не только путем отбраковки особей получивших дурные гены, но и отбором самих генов а не только их носителей.

Разница между этими двумя учениями не столько биологическая, сколько политическая: есть политические силы, декларирующие своей задачей прекратить геноцид; есть те кто призывает к уничтожению рас, которые они считают неполноценными, ради эволюции, ради улучшения генома человечкства надо уничтожить неполноценные расы, и оставить только гены лучших рас! Короче, ясно было, что ни в СССР, ни в Германии биологам спокойно работать не дадут: ведь коммунисты декларировали своей целью постороить общество без насилия и уничтожения низших рас (можно им верить или верить что они врали, но декларировали они именно это, так что поддерживать вейсманистов им было ни к чему); гитлеровцы же декларировали своей целью улучшение человеческой породы путем уничтожения народов с дурными генами; они ставили целью Германии продолжение эволюции на Змеле - им надо было доказать что их методы - это естественные методы эволюции; если генотип можно менять у живых людей то вся философия нацизма отправляется на помойку истории, независимо от того имеют ли низшие расы на самом деле худший геном чем арийцы: ведь их гены можно подкорректировать! И если человек приобретает гены не только от родителей теория "первокорней" отправляется туда же!

В биологических кругах того времени участники разделись на два лагеря со следующими позициями: Вейсмана-Моргана (я обозначу В.-М.) и Мичурина-Лысенко (я обозначу М.-Л. что может расшифровываться еще и как "Марксистко-Ленинская" :) )

1) В.-М.: вся наследственная информация содержится в хромосомах ядра; хромосомы наследуются как целое; все признаки наследуются с распределение Менделя; скрещивание взрослых растений невозможно; М.-Л.: генетическая информация содержится также с цитоплазме, хромосомы могут скрещиватся; можно передать часть генетических признаков из одного взрослого растения на другое перелив цитоплазму(вегетативная гибридизация).
2) В.-М.: организм получает генетическую информацию только от своих родителей, обмена генетической информацией между взрослыми организмами не происходит: потомкам может передать только то что получил от родителей; М.-Л.: организм может приобретать генетическию иформацию и на стороне, потомкам может передать не только признаки полученые от родителей но и приобретенные в процессе жизни.
3) В.-М.: эволюция происходит из-за случайных искажений при передаче наследственной информации, никакой направленности при мутациях нет, они полностью случайны, большинство - негативны; негативные отбраковываются отбором; М.-Л.: мутации не случайны а производятся огранизмом с целью своего усовершенствования; преимущество в отборе получает организм умеющий это делать лучше.

Главным представителем В.-М. направления в СССР был известный ученый Вавилов(дворянин потому и сторонник В.-М.!); мичуринского - молодой выходец из крестьян Лысенко. Ясно, что когда в Германии цветет нацизм поддерживать В.-М. может: a) нацисткий шпион б) ученый-"ботаник" который ничего кроме своей науки не видит и на кого работает и не подозревает. Вот про Лысенко ходят слухи что он писал на своих противников доносы; большой ненавистник Лысенко Ж. Медведев в поисках этих доносов перерыл архивы но нашел только два доноса Вавилова на Лысенко, которые и опубликовал в своей книге "Взлет и падение Лысенко" (тем не менее он свято верит что сволочью был именно Лысенко!). Выходит что Вавилов пытался протолкнуть нацисткие идеи путем устранения оппонентов доносом - чего не может сделать ботаник, может только шпион - выходит его правильно посадили за шпионаж - и доказал это главный ненавистник Лысенко!

Падение же Лысенко началось когда он высказался против хрущевской идеи распахать Целину, Хрущев его выгнал и устроил на Целине экологическую катастрофу. Вейсманисты же поддержали Хрущева в этом его начинании и таким образом в советской биологии правильной стала В.-М. теория, лысенковскую же запретили.

С личностями ясно теперь перейдем к сами теориям.

1) В учебнике биологии[1] об этом написано так:

Цитировать«Цитоплазматическая наследственность. Приведенное выше доказательство ведщей роли ядра и хромосом в генетических процессах не следует рассматривать как свидетельство отсутствия какой-либо роли цитоплазмы в передаче свойст из поколения в поколение. Участие цитоплазмы в формировании некоторых признаков связано с работой внеядерных генов, расположенных в органеллах. Митохондрии и хлоропласты содержат ДНК, ее гены кодируют часть признаков. О наличии внеядерных генов свидетельствуют данные о наследовании некоторых признаков у растений. К их числу относится пестролистость  у ночной красавицы и львиного зева. Наследование этого признака не укладывается в рамки законов Менделя».(стр 98-99)

Цитоплазматическое ДНК было открыто Барбарой Макклинток в начале 50-х годов, но Нобелевскую премию она получила только в 1983-г (так где были гонения в СССР на менделевцев или на Западе на анти-менделевцев)?
Видите в каком глупом положении оказались советские вейсманисты? Со времем Хруща травили лысенковцев, называли подделками полученые Лысенко вегетативные гибриды (гибриды полученые передачей цитоплазмы - см. [2]-[6]), мол с цитоплазмой передать признаки нельзя, скрестить растения можно только через половые клетки. А оказалось цитоплазма тоже несет ДНК и потому можно. Вот американке выдали нобелевку за объяснение явления вегетативной гибридизации а кем оказались отрицающие его советские биологи? Игнорировали наследование пестролистости у ночной красавицы потому что распредление признаков у наследство противоречит бессмертной теории Менделя(у рептилий пол потомства засисит от температуры - получается при одной температуре мужские Y-хромосомы наследуюся и при другой почему-то нет, где тут распределение Менделя? Если бы половые X-Y-хромосомы наследовались по Менделю то количество особей обоего пола было бы одинаково чего ни у одного вида не наблюдается), а американка не игнорировала и получила нобелевку за объяснение. Ну и кто они после этого?
И начали городить кучу фальшивок: вот например ему однажды пришлось кормить коров отходами конфетного производства – шелухой какао-бобов (не от хорошей жизни, конечно). А про него брешут, что он кормил коров продуктами конфетного производства – им ведь что продукты, что отходы – все один хрен, лишь бы обгадить. Их-то собственные достижения в области агрономии ограничиваются обезображеной Целиной. А заслуги Лысенко всем известны: посадки во время войны в Сибири озимых по стерне(это давало стране несколько дополнительных миллионов тонн зерна в год), выведение учеными школы Т.Д. Лысенко морозостойких сортов пшеницы, опять же перед войной, значительное увеличение урожайности проса и создание его стратегических запасов перед войной, работы по пересаживанию среднеазиатского каучуконоса в средней полосе и т.д. и т.п. - подробнее см. «Вечное движение» (М., Политиздат, 1973 г.) академика Н.П.Дубинина(директора Института общей генетики АН СССР)
Интервью министра сельского хозяйства СССР в правительствах И.В. Сталина и Н.С. Хрущева Бенедиктова журналу "Молодая гвардия": "В зерновом клине страны речь и по сей день [речь идет о конце 80-х гг.] преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками... Учеником Лысенко был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1",  "Аврора",  "Кавказ"...".
и т.д. и т.п.

2) [7]

ЦитироватьНо это только часть правды. Оказалось, что у одноклеточных организмов широко распространен так называемый горизонтальный обмен генетическим материалом. Бактерии выделяют в окружающую среду фрагменты своей ДНК, могут поглощать такие фрагменты, выделенные другими бактериями (в том числе и относящимися к совершенно другим видам!), и "встраивать" эти кусочки чужого генома в свой собственный [10].

Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса (или особая ДНК, которая синтезируется на базе РНК вируса) может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма. Иногда, когда заражение происходит уже после оплодотворения, во время внутриутробного развития, вирусная инфекция передается потомству и часто возникает ситуация, когда зародыш несет вирусную ДНК не только в соматических, но и в половых клетках, и таким образом белок, кодируемый кусочком ДНК хозяина, передается по наследству [11].

Недавно обнаружен и вне(эпи)генетический способ наследования приобретенных изменений. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп "пришивается" больше, к другим - меньше. Метилирование ДНК - это модификация молекулы ДНК без изменения самой нуклеотидной последовательности ДНК. Метилирование ДНК заключается в присоединении метильной группы к цитозину в составе CpG-динуклеотида в позиции N5 пиримидинового кольца. Метилирование резко нарушает функцию белков синтезирующих информационную РНК, и это один из источников ошибок при синтезе белка.

Обычно метилирование выключает данный ген из системы и белок на нем не может синтезироваться. Метилирование ДНК видимо, сохраняется при делении. На этом основано существование разных клеток и тканей в организме животных. Этот механизм можно рассматривать как часть эпигенетической (когда информация записана не на ДНК) составляющей генома.

Распределение метильных групп по генам (так называемый рисунок метилирования) зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с упражнением и неупражнением органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "рисунок метилирования" передается по наследству и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования [12].

Другой вариант "эпигенетического" наследования приобретенных признаков основан на взаимной активации и инактивации генов. Допустим, ген А производит белок, одна из функций которого
состоит в блокировании работы гена Б, а ген Б, в свою очередь, кодирует другой белок, способный "выключать" ген А. Такая система может находиться в одном из двух состояний: либо ген А работает, и тогда ген Б выключен, либо наоборот. Допустим, что переход системы из одного состояния в другое может происходить только в результате какого-то особенного внешнего воздействия. То состояние, в котором находится эта двухгенная система в клетках матери, будет через яйцеклетку передаваться ее потомству (поскольку сперматозоид содержит пренебрежимо малое количество белков). Если же в течение жизни матери система переключится в другое состояние, то этот признак передастся потомству, родившемуся после "переключения". Опять получается "наследование по Ламарку" [13].

С. Миронин

Источники: 7-14. Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/

[8]

ЦитироватьВ учебнике молекулярной биологии клетки Альбертса с соавторами [31] сказано, что растительные клетки соединены специальными цитоплазматическими мостиками диаметром 20-40 нанометров (вспомните нанотехнологию), или плазмодесмами. Каждая из них, как правило, содержит десмотрубочку, соединяющее эндоплазматические ретикулумы (это особые частички клетки, где происходит синтез белков) соседних клеток. По плазмодесмам могут передвигаться вирусы и информационная РНК.
...
Информационная РНК может транспортироваться клеткой с помощью микротрубочек и специальных микротрубочковых моторов, которые используют энергию АТФ или других богатых энергией молекул для целенаправленного и активного перемещения по микротрубочкам в определенные места клетки.
...
Запись информации в ДНК хозяина происходит  с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом, тем самым информация оказывается интегрированной в геном привоя [30].
...
В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что изменения наследственной информации, вызываемые в привоях после вегетативной гибридизации, стабильны и даже могут наследоваться [44, 45, 46, 47]. Доказано также, что если в какой-то клетке растения обнаруживается избыток какого-либо белка, то информация об этом быстро становится доступной для других клеток (они ведь образуют синцитий, будучи связаны межклеточными мостиками, по которым информация и передается) и они снижают синтез данного белка. Это было установлено с использованием метода пересадки генов от одного растения к другому [39, 40].

С. Миронин

Источники:
30. Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
31. Alberts, B. et al.
39. Jorgensen R. A., Atkinson R. G., Rorster RLS, Forster RLS, Lucas WJ. 1998. An RNA-based information superhigway in plants. Science. 279:1486-1487.
40. Kooter JM, Matzke MA, Meyer P. 1999. Listening to the silent genes: transgene silencing, gene regulation and pathogen control. Trends Plant.Sci.
44. Taller J. et al.
45. Fan, S.-Y. 1999.
46. Hirata, Y. et al.
47. Crawford K. M., Zambryski P. C. 1999. Phloem transport: Are you chaperoned? Curr. Biol. 9:R281-R285.

[10]:

ЦитироватьЕще в 1937 году французский генетик Леритье обнаружил мутацию мух Drosophila melanogaster, вызывающую их гибель в атмосфере углекислого газа - CO2. Мутация наследовалась не по Менделю, а причудливым образом: через цитоплазму, но не только по материнской линии. В небольшом проценте случаев наблюдалась регулярная передача чувствительности к CO2 и через самцов. Чувствительность можно было передать и путем инъекции гемолимфы. В этих случаях признак наследовался неустойчиво, нестабильно.

и т.д. и т.п.
Короче, организм может принимать чужое ДНК, а не только свое, и это уже давно применяется на практике:[9]

[10]:

ЦитироватьЕще в 1937 году французский генетик Леритье обнаружил мутацию мух Drosophila melanogaster, вызывающую их гибель в атмосфере углекислого газа - CO2. Мутация наследовалась не по Менделю, а причудливым образом: через цитоплазму, но не только по материнской линии. В небольшом проценте случаев наблюдалась регулярная передача чувствительности к CO2 и через самцов. Чувствительность можно было передать и путем инъекции гемолимфы. В этих случаях признак наследовался неустойчиво, нестабильно.

и т.д. и т.п.
Короче, организм может принимать чужое ДНК, а не только свое, и это уже давно применяется на практике:[9]

Цитировать...
В случае с амаврозом Лебера это ген RPE65, врождённое повреждение которого мешает синтезировать фермент изомеразу и заменять гибнущие клетки сетчатки.
...
Артур Сидесян и его североамериканские коллеги стали второй исследовательской группой, предпринявшей атаку на амавроз Лебера с помощью вирусных векторов. Опередившие их на полгода англичане закончили свои эксперименты в апреле, но тогда повезло только одному пациенту из трех, да и был он моложе, чем подопечные Сидесяна, разменявшие третий десяток.
Несколько инъекций рабочего гена RPE65, встроенного в аденовирусный вектор, прямо под сетчатку, дали первые результаты уже через неделю.
Пациенты сообщили о субъективном улучшении зрения, подтвержденного тестами на фоточувствительность. Через месяц у всех увеличились поля зрения, а возможности колбочек и палочек возросли многократно: в 50 и 63 000 раз соответственно! И хотя им еще далеко до нормального состояния, этого вполне достаточно, чтобы полностью восстановить светочувствительность. Насчет стабильности полученных результатов ученые тоже не сомневаются: все параметры зрения и сетчатки, измеренные спустя месяц после инъекции, не изменились и через три месяца.

Изменение генома взрослого организма давно применяется в медицине, отрицать тут правоту Лысенко просто глупо.

3) [10]

ЦитироватьТранспозиции мобильных элементов и соответственно вызываемые ими изменения генов и признаков могут быть массовыми, упорядоченными и направленными.

И т.д. и т.п.

Короче современная молекулярная генетика опровергла догмы "классической" генетики.
И вавиловцы на нее все ополчились: "Гнать молекулярщиков вон!"[11] - орет противник Лысенко И.А. Рапопорт.

Отрицание передачи генов между организмами нужно еще и компаниям, занимающимся продажей генно-модифицированых продуктов: потребители этих продуктов не должны знать что могут приобрести ген с них (искусственные гены плохо закореплены в геноме и передаются с гораздо большей вероятностью, чем естественные: так, в процессе создания первых биологически модифицированных продуктов, которым хотели привить устойчивость к гербицидам, к 1980 году на испытательных участках массово расплодились устойчивые к химикатам сорняки и паразиты - ген устойчивости к гербицидам перешел на сорняки. Нужен человеку этот ген).

Так что вейсманисты-морганисты и дальше будут разводить свою демогогию.
Можно им верить что молекулярная генетика неверна а верна классическая - но тогда придется признать что все достижения молекулярной: г-м продукты, генная терапия - все жульничество, все подделка, все мировой лысенковский заговор!

[1] «Общая биология», Д.К.Беляев, А.О.Рувинский, Н.Н.Воронцов, Е.В.Грунтенко, Г.М.Дымшиц, Ю.Я.Керкис, С.С.Красновидова, З.С.Никоро, Р.И.Салганик, А.А.Титлянова, Н.Б.Христолюбова, под редакцией академика АН СССР Д.К.Беляева и профессора А.О.Рувицкого, утверждено Государственным Комитетом СССР по народном образованию, Москва, «Просвещение», 1991.
[2] Taller J. et al.
[3] Fan, S.-Y. 1999.
[4] Hirata, Y. et al.
[5] Crawford K. M., Zambryski P. C. 1999. Phloem transport: Are you chaperoned? Curr. Biol. 9:R281-R285.
[6] Otto SP, Hastings IM. 1998.
[7] http://www.contr-tv.ru/common/2790/
[8] http://www.contr-tv.ru/common/2790/
[9] В глаз вкололи зрение - gazeta.ru. http://gazeta.ru/science/2008/09/23_a_2841440.shtml
[10] "СОПЕРЕЖИВАНИЕ ЧУДА. О генетике, какая она сегодня есть", М.Д. Голубовский, доктор биологических наук - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM
[11] И.А. Рапопорт: "Гнать молекулярщиков вон!" - http://lysenkoism.narod.ru/rap.htm

P.S. Тема эта на лингвистическом форуме вообще-то оффтоп, но не совсем: противники Лысенко борются с ним именно лингвистическим методом: образовали от его фамилии термин и применяют его к мерзкому явлению, чтобы все поверили что и Лысенко к нему имеет отношение.  (Вспоминается афоризм "Кто захватит язык науки, тот будет владеть миром"!) Так что это вопрос и лингвистический тоже - можно открыть по нему тему в "просто общении".

Цитата: antic от октября 10, 2014, 14:40Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

Это ложь.

Многие исторические мифы, появившиеся до нашего рождения, органично, как несомненная истина, с детства заполняют потаённые уголки нашей памяти. В результате подсознательного укоренения этих мифов, они не воспринимаются нами критически; и их порой упоминают, как историческую правду, самые уважаемые люди.

Одним из таких мифов являются рассказы о якобы имевших место гонениях на кибернетику, на учёных-создателей ЭВМ, о том, что когда-то  то ли Сталин, то ли Жданов, то ли – оба вместе объявили кибернетику «лженаукой – начались «гонения»»; и что, дескать, это «мракобесие» отбросило советскую науку и технику на многие годы назад: время было упущено, и СССР безнадёжно отстал в области создания электронной вычислительной техники.

В закрепление вышесказанного у замечательного поэта Евгения Александровича Евтушенко появились такие строки:

«В лопающемся френче
Кабычегоневышлистенко
сограждан своих охраняя
от якобы вредных затей,
видел во всей кибернетике
лишь мракобесье и мистику
и отнимал компьютеры
у будущих наших детей».

Так ли это? Обратимся к историческим фактам и вспомним, как, когда и где в мире создавалось первое поколение ЭВМ.

Первую ЭВМ начали разрабатывать в 1943 году учёные из Университета Пенсильвании (США) Джон Преспер Экерт и Джон Уильям Мокли. Работы проводились в Лаборатории баллистических исследований Армии США. В 1946 году была создана первая в мире американская ЭВМ – «ENIAC». В машине, в качестве основы компонентной базы использовались электровакуумные лампы. Однако, принципы построения этой машины были далеки от совершенства, сделанная на десятичной основе машина была неудобной в эксплуатации и программировалась посредством соединения проводниками различных блоков ЭВМ на коммутационной доске, это требовало переключения 6 тысяч проводов.

Прогрессивные принципы и описание устройства электронно-вычислительных машин были разработаны великим венгеро-американским математиком Джоном фон Нейманом в 1946 году. Это описание получило название «архитектура ЭВМ». Главнейший принцип Неймана – принцип сохраняемой в памяти ЭВМ программы, когда в общую память электронно-вычислительной машины помещается программа и вводимые данные.

В 1949 году в Великобритании была создана первая ЭВМ с «архитектурой Неймана» - EDSAC.

В 1950 году в США была построена по разработке Лаборатории баллистических исследований Армии США ЭВМ с «архитектурой Неймана» - EDVAC.

А как обстояли дела в СССР? Тут надобно заметить, что никаких «гонений» на кибернетику в СССР не было, и учёные в ГУЛАГ не отправлялись. Была научная дискуссия – как это всегда бывает: не всеми в научном мире сразу же принимается новое, тем более – кардинально новое направление человеческой мысли. Причём дискуссия эта затрагивала, в большей степени, философские вопросы вокруг некоторых теоретических положений математической логики. Да, были статьи, где кибернетику назвали «лженаукой», в «Литературной газете» за апрель 1950 года появилась статья «Кибернетика – наука мракобесов», но также были и статьи сторонников кибернетики. Одним из первых, осознавший необходимость создания информационных систем, руководитель отдела вычислительных машин в Академии артиллерийских наук Анатолий Иванович Китов вместе с выдающимся математиком, основоположником отечественной кибернетики Алексеем Алексеевичем Ляпуновым организовывали семинары и научные конференции в академических институтах, ВУЗах и других организациях, по вопросам развития кибернетики в СССР. В это же время продолжались работы над созданием ЭВМ...

В 1947 году директор Института электротехники АН УССР Сергей Алексеевич Лебедев организовал работы по созданию электронных вычислительных машин.

(http://[url=http://diletant.ru/upload/images/1000%2847%29.jpg%5Dhttp://diletant.ru/upload/images/1000(47).jpg%5B/url%5D)

В 1950 году была построена первая советская ЭВМ – МЭСМ (Малая электронная счётная машина), работающая с двоичной системой исчисления. В МЭСМ были реализованы основополагающие принципы построения компьютеров. 6 ноября 1950 года на МЭСМ была решена первая пробная задача. МЭСМ была первой ЭВМ, созданной в континентальной Европе.

С 1950 года под руководством Лебедева в московском Институте точной механики и вычислительной техники АН СССР начато создание БЭСМ (Большая (или Быстродействующая) электронно-счётная машина). В 1952 году БЭСМ была построена и началась её опытная эксплуатация. Быстродействие БЭСМ достигло 10000 операций в секунду - на уровне лучших ЭВМ США. С 1953 года был начат серийный выпуск ЭВМ БЭСМ-2, в которой применён мелкоблочный монтаж основных узлов. Все основные детали и лампы располагались в стандартных сменных блоках, что значительно упрощало промышленную сборку и возможный ремонт ЭВМ.

Параллельно проводились разработка ЭВМ коллективом учёных под руководством Исаака Семёновича Брука. Эта машина – М-1 была построена в 1951 году. Вскоре ЭВМ была усовершенствована и получила название М-2.

Одновременно с этим в СКБ-245 под руководством Юрия Яковлевича Базилевского была разработана первая, серийно выпускаемая ЭВМ – «Стрела», которая выпускалась Московским заводом счётно-аналитических машин с 1953 по 1956 годы.

С 1955 года на заводе счётно-аналитических машин (САМ) в Пензе было начато крупносерийное производство ЭВМ «Урал» (главный конструктор – Башир Искандарович Рамеев)...

Как мы видим, ЭВМ в СССР успешно разрабатывались и производились на собственной элементной базе, причём, ввиду масштаба и значимости проекта, работы параллельно проводились несколькими коллективами учёных и инженеров.

При этом информация о разработках ЭВМ в других странах была крайне скудной, так как в США, Великобритании (как, впрочем, и - в СССР) эти работы, в первую очередь, проводились в интересах ВПК в условиях строгой секретности.

В «Истории первых ЭВМ» говорится:

«Завершающую точку в создании первых электронных вычислительных машин поставили в 1949-52 гг. ученые Англии, Советского Союза и США (Морис Уилкс, "ЭДСАК", 1949 г. Сергей Лебедев, МЭСМ, 1951 г., Джон Мочли и Преспер Эккерт, Джон фон Нейман "ЭДВАК", 1952 г.), создавшие ЭВМ с хранимой в памяти программой».

http://compmuseum.narod.ru/history/evmhist.html

Возможно ли тогда утверждать, что СССР, вследствие «гонений» на кибернетику, безнадёжно отстал в области создания электронной вычислительной техники?..

http://diletant.ru/blogs/3796/3205/

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2014, 22:59

Цитата: Новичок от октября 11, 2014, 19:02
"Места для калек": человек с ампутированной ногой имеет право на это место, а с пороком сердца - нет, т.к. не калека.

В общественном транспорте уступают только очевидным инвалидам, т. е. калекам. Тыкать своей справкой об инвалидности — см., дескать, у меня сердце больное, не принято — если человеку плохо (независимо от того, инвалид он или нет), то он просто попросит — уступят всегда.

Только всё это не имеет отношения к моему вопросу. Слово калека потому и отличается от по значению от слова инвалид, что последнее было введено, а в языке полные синонимы не терпятся, инвалид стало термином, обозначающим человека со справкой об инвалидности, тогда как слово калека сохранило первоначальное значение «увечный человек».

Задыхающийся астматик - очевидный инвалид и без справки, но не калека.

Цитата: Юрий Б. от октября 11, 2014, 23:08лысенковскую же запретили.

Это когда же и как такое случилась?
Насколько я знаю, её никто не запрещал. Сами лысенковцы вымерли.

Но не все.

Цитата: Юрий Б. от октября 11, 2014, 23:12
Прогрессивные принципы и описание устройства электронно-вычислительных машин были разработаны великим венгеро-американским математиком Джоном фон Нейманом в 1946 году. Это описание получило название «архитектура ЭВМ». Главнейший принцип Неймана – принцип сохраняемой в памяти ЭВМ программы, когда в общую память электронно-вычислительной машины помещается программа и вводимые данные.

Джон фон Нейман великий математик, спору нет. Только принципы не его, и архитектуру эту уже так не называют, разве что в старых книгах.
Вкратце

В 1936 г.  Джон (Янош) фон Нейман предложил Тьюрингу место в Принстоне — одном из самых известных университетов США. В 1936-1938 Тьюринг работал и писал докторскую в Принстонском университете в США, где его научным руководителем был американский логик А.Чёрч. После получения степени Тьюринг отклонил предложение фон Неймана остаться в США и вернулся в Кембридж. В конце 1936г. Тьюринг опубликовал свою знаменитую работу, в которой предложил в качестве модели алгоритма так называемую машину Тьюринга, формальную модель вычислителя.
Кроме того, им была предложена модель универсального абстрактного устройства, способного выполнять любую хранимую, модифицирую программу – универсальную машину Тьюринга (U-машину). Несомненно, что фон Нейман был знаком с этой работой, а также с докторской диссертацией Тьюринга.

В июне 1944 года, Герман Голдстайн, математик и военный офицер, привлёк фон Неймана в качестве  высокопоставленного консультанта к проекту ENIAC (первой ЭВМ), когда проект был уже почти завершён, а также к начатому вскоре проекту EDVAC. Руководителями группы были гораздо менее известные учёные Маучли и Эккерт. Работы велись в обстановке строгой секретности. 

Обобщив увиденное и услышанное о проектах ENIAC и EDVAC в июне 1945 года, (меньше, чем через год после того, как он присоединился к проекту), Нейман, пользуясь своим высоким авторитетом, написал отчет под названием «Предварительный доклад о машине EDVAC». Соавтором его был Голдстайн. В нем он описал не только саму машину, но и ее логическую организацию, которая получила название архитектуры фон Неймана. Голдстайн размножил этот отчет и разослал его ученым США и Англии.

В первый раз посторонние люди, не работающие над EDVAC, узнали о проекте электронного компьютера с хранимой программой.
Настоящей революцией стала идея «хранимой программы». Сегодня вполне очевидно, что программа должна храниться на каком-то носителе и для исполнения загружаться в компьютер. Эта идея как раз и была первый раз предложена в универсальной машине Тьюринга. Кроме того, Преспер Эккерт написал заметку о компьютере с хранимой программой за полгода до того, как фон Нейман присоединился к проекту, он-то, по-видимому, и не знал о работах Тьюринга.

Джона фон Неймана стали воспринимать как первого инициатора первого компьютерного проекта. Маучли и Эккерт были сердиты на Голдстайна за нарушение секретных постановлений, которые удерживали от их разглашения собственной главной роли в проекте EDVAC. Попросту говоря, они были  в ярости.
Но Голдстайн и фон Нейман на этом не успокоились, и в марте 1946 года попытались получить патент на EDVAC, обосновывая свое требование на «Первом отчете», обратились в юридическое отделение Пентагона. Им отказали, аргументируя это тем, что хотя  «Первый отчет» квалифицируется как опубликованное доказательство, но уже слишком поздно, т. к. патенты выдаются в течение года после публикации свидетельства. EDVAC пришлось стать общественной собственностью. Маучли и Эккерт были озадачены в равной степени. Они знали, что патент по праву принадлежит им.

Спустя годы Герман Голдстайн помог придать необходимую форму мифу о приоритете фон Неймана в этой сфере деятельности. "Это очевидно, — заявлял он в своей книге "Компьютер от Паскаля до фон Неймана", — что фон Нейман, написав свой отчет, придал определенную форму размышлениям в области компьютеров, чего никто другой не делал ранее. Он был, среди всех членов группы в школе Мура, самым необходимым человеком... только фон Нейман был весьма ценным для всего задания".

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 00:07Настоящей революцией стала идея «хранимой программы». Сегодня вполне очевидно, что программа должна храниться на каком-то носителе и для исполнения загружаться в компьютер.

Нужно уточнить. Идея собственно не в том, что программа должна храниться на каком-то носителе и для исполнения загружаться в компьютер, а в том, что программа хранится там же, где и данные, которые она обрабатывает, и сама программа может изменять себя в процессе исполнения.

Что касается Неймана, то он первым стал моделировать на ЭВМ случайные процессы. Конкретно, моделировать ядерный распад, а это сильно ускорило и сделало более безопасной работу по созданию атомного оружия.

Нейман умер от лучевой болезни, т.к. облучился на испытаниях.

Думаю, что Голдстайн манипулировал гением, во всей этой тёмной истории. Хотел денех и славы. Но больше всего меня другое поразило.
Представьте, что в 1946 г. советский учёный публикует в открытой печати работу подобного содержания, рассылает её по всему миру, а потом ещё требует патент.

Цитата: Новичок от октября 11, 2014, 23:18
Задыхающийся астматик - очевидный инвалид и без справки, но не калека.

1. Ещё раз, так сказать, для танкистов: если человек чувствует себя плохо, ему уступят и без справки, и на те места, которые не для инвалидов.
2. Астматиков много, а инвалидов среди них мало. А в общественном транспорте в случае приступа помогут в любом случае.

Дерзайте с примерами дальше. А заодно загляните в словарь синонимов, а также посмотрите употребление слов инвалид и калека в раговорном языке.

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 00:36
... рассылает её по всему миру...

Экакий у вас пиетет перед США и Англией. ;D

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 00:36



Представьте, что в 1946 г. советский учёный публикует в открытой печати работу подобного содержания, рассылает её по всему миру, а потом ещё требует патент.

Его б сразу в Сибирь сослали

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 01:09

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 00:36
... рассылает её по всему миру...

Экакий у вас пиетет перед США и Англией. ;D

Насколько мне известно, в 1946 году работы над созданием ЭВМ велись только в СССР, Америке и Англии.

Кстати, у нас тут что? вроде тема о русской политкорректности :)
К Америке отношусь с большим уважением, наш главный геополитический враг.
Англичане наших олегархов то из тюрьмы за деньги выпускают, то обратно сажают, тем и живут.  Нация лавочников, чё.

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 09:58
... наших олегархов...

И это вы греческом языком занимаетесь... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:56

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 09:58
... наших олегархов...

И это вы греческом языком занимаетесь... ;D

Воскресный день, ну не аттический же изучать.
Нужно себя развлечь, в теме о русской политкорректности посрачеваться попикироваться, на современный лад, на родном олбанском.

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 11:21

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:56

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 09:58
... наших олегархов...

И это вы греческом языком занимаетесь... ;D

Воскресный день, ну не аттический же изучать.
Нужно себя развлечь, в теме о русской политкорректности посрачеваться попикироваться, на современный лад, на родном олбанском.

WM, как мне кажется, имел ввиду несколько другое ;D

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 11:43

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 11:21

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 10:56

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 09:58
... наших олегархов...

И это вы греческом языком занимаетесь... ;D

Воскресный день, ну не аттический же изучать.
Нужно себя развлечь, в теме о русской политкорректности посрачеваться попикироваться, на современный лад, на родном олбанском.

WM, как мне кажется, имел ввиду несколько другое ;D

Ὀλίγος В.М. имел ввиду.

ЗЫ. Тема о политкорректности, нечего тут греческие слова говорить, давайте срачеваться, или, по-гречески,  πολεμίζωμεν (3-е лицо, мн. ч., конъюнктив).

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 11:50Ὀλίγος В.М. имел ввиду.

Да уж, что имею, то и введу.

Куда Зинаида-то пропала? Она штоля русской политкорректностью только по долгу службы интересуется?

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 13:00
Куда Зинаида-то пропала? Она штоля русской политкорректностью только по долгу службы интересуется?

Она уже про вас все выяснила и сейчас выбивает премию из ЦРУ 8-)

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 13:08

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 13:00
Куда Зинаида-то пропала? Она штоля русской политкорректностью только по долгу службы интересуется?

Она уже про вас все выяснила и сейчас выбивает премию из ЦРУ 8-)

Пусть внесёт в служебную записку, что в 1973-1975 гг. меня проверяла Штази. Вначале всё приглядывались, а потом уже вино стали стаканами наливать. Мой татарский отец был в страшном гневе, поэтому контакты со Штази пришлось прекратить  ;D

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 13:18
Пусть внесёт в служебную записку, что в 1973-1975 гг. меня проверяла Штази. Вначале всё приглядывались, а потом уже вино стали стаканами наливать. Мой татарский отец был в страшном гневе, поэтому контакты со Штази пришлось прекратить  ;D

Поздяк метаться. Вас уже записали татарско-аттическим националистом.

Цитата: Юрий Б. от октября 11, 2014, 23:10
Тема эта на лингвистическом форуме вообще-то оффтоп

Но читать было интересно, большое спасибо. У нас с теорией Лысенко был в деревне связан один эпизод. Как рассказывает отец, один крестьянин "передовых взглядов" решил провести у себя на огороде эксперимент и посадил картошку по методу Лысенко "гнездовым" способом. Копал ямки и засыпал в каждую по дюжине семенных клубней. Над ним потом все смеялись и кликуху дали, прозвав агрономом.

Цитата: antic от октября 10, 2014, 14:40
Это мы уже проходили, когда из политкорректности запрещали и генетику и кибернетику...

Не из политкорректности, а по причине их ненаучности. Не надо забывать, что это были не те кибернетика и генетика, какими мы их знаем сегодня. Между ними общего - только название.

Цитата: Ильич от октября 10, 2014, 00:02
Термин россияне я у Карамзина читаю: "иго Батыево унизило дух Россиян", а это начало 19-го века. Есть у него и русские люди тоже: "оружие и золото было всего  святее  и  драгоценнее  для Русских язычников". Так что слово Россияне у Карамзина именно в современном смысле употребляется. Никакой специальной политкорректности тут нет. Хотя кто-то её тут приплетает.

Как раз во времена Карамзина «россияне» — собирательно восточные славяне, а всякие татары, черемисы и прочие — уже бусурмане «инородцы». Так что «дарагие расияни» — это именно изобретение 90-х, когда «советский народ» закончился, надо было новый «многонациональный» изобретать.

Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:39
Не надо забывать, что это были не те кибернетика и генетика, какими мы их знаем сегодня

А какие же?

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 14:48
Так что «дарагие расияни» — это именно изобретение 90-х,

До 90-х годов окали и экали, а после 90-х — приторно акали и и́кали? Я правильно вас понимаю? Да, и что делать с термином россияне в лексиконе советского времени? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: antic от октября 12, 2014, 14:59
А какие же?

Генетика существовала в форме мистического вейсманизма-морганизма. А под кибернетикой понималась не техническая кибернетика (которая успешно в СССР развивалась), а наука об управлении в технических системах, живых организмах и обществах. Сам фон Нейман выступал против такого необоснованного расширения предмета кибернетики.

Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 15:11
Генетика существовала в форме мистического вейсманизма-морганизма.

Вообще-то это политический ярлык, который существовал в СССР, во всём остальном мире генетика называлась просто генетикой. А про Лысенко в мире никто и не знал, из наших генетиков в мире знали Тимофеева-Ресовского и Вавилова, которых сгноили в тюрьмах с подачи Презента и Лысенко

Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 15:11
а наука об управлении в технических системах, живых организмах и обществах

Такое определение дал основатель науки  — Винер. И что в этом неправильного?

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 14:48Как раз во времена Карамзина «россияне» — собирательно восточные славяне, а всякие татары, черемисы и прочие — уже бусурмане «инородцы».

Нет, он пишет про времена, когда татар ещё не было. Россияне это славяне, русы, торки и прочие берендеи.

АН УССР была долгое время впереди планеты всей. Бабушка русской кибернетики Ющенко Екатерина Лонгвиновна  создала один из первых в мире высокоуровневых языков программирования
http://ru.uacomputing.com/persons/yushenko/
Вот украинские программисты, 56 г. Все в платочках, а Ющенко (третья слева) - в шляпке. :)
http://melanhton.livejournal.com/102413.html

И биологической кибернетикой там вовсю занимались.
http://ogas.kiev.ua/glushkov/kybernetyka-kratkyj-ystorycheskyj-ocherk-razvytyya-kybernetyky-v-ussr-494

Добавлено. Кажется, я наврала. Работы по созданию ЭВМ не в 46, а в 47 г. начались.

Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 15:11
Генетика существовала в форме мистического вейсманизма-морганизма. А под кибернетикой понималась не техническая кибернетика (которая успешно в СССР развивалась), а наука об управлении в технических системах, живых организмах и обществах. Сам фон Нейман выступал против такого необоснованного расширения предмета кибернетики.

Бездумно повторяете кричалку Мухина-Бушкова. "В голове моей опилки, да-да-да!"

Цитата: ameshavkin от октября 12, 2014, 16:28
Бездумно повторяете кричалку Мухина-Бушкова. "В голове моей опилки, да-да-да!"

А что в голове у того, кто, не выяснив причин такого мнения, сразу пишет про опилки?

Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 15:11Генетика существовала в форме мистического вейсманизма-морганизма.

Совершенно верно, именно в таком виде он существовала в головах её советских противников. В остальном мире ничего мистического в ней не видели и ярлыков не вешали.

У отца дядю в Уфе в 37-м расстреляли, как вейсманиста-морганиста. Потом, правда, реабилитировали. Надо будет по документам посмотреть, кем он работал.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2014, 15:02
До 90-х годов окали и экали, а после 90-х — приторно акали и и́кали? Я правильно вас понимаю? Да, и что делать с термином россияне в лексиконе советского времени? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Во-первых, не надо цепляться к мелочам и доводить до абсурда, всё вы поняли. Во-вторых, какой смысл было выделять жителей РСФСР от остальных? Были национальности и общество «советский народ».

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 16:12
АН УССР была долгое время впереди планеты всей. Бабушка русской кибернетики Ющенко Екатерина Лонгвиновна  создала один из первых в мире высокоуровневых языков программирования

Вот, вот. Говорят про кибернетику, науку об управлении, а фактически дело сводится к тому, что сейчас называют информатикой, к моделированию на ЭВМ (биологическая кибернетика, в частности), или просто к чисто математическим задачам.
Нет у этой псевдонауки ни своих методов, ни своего объекта исследования.
Для справки. Заканчивал механико-математический факультет по кафедре процессов управления. Первое место работы - лаборатория геокибернетики.
Да и Винер свою автобиографическую книжку назвал "I am mathematician".

А вот АН УССР действительно хорошие вещи делала. На МИР-2 кое-что делал в начале семидесятых.

Цитата: Ильич от октября 12, 2014, 16:11

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 14:48Как раз во времена Карамзина «россияне» — собирательно восточные славяне, а всякие татары, черемисы и прочие — уже бусурмане «инородцы».

Нет, он пишет про времена, когда татар ещё не было. Россияне это славяне, русы, торки и прочие берендеи.

Это вы как раз плохо поняли. Россияне в XVIII веке — это именно славяне (и русов считали славянами). Что «прочие торки», что татары, что все остальные — это не россияне. Общегражданское значение появилось у него, когда главенствующим этнонимом для народа стал «русские».

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 17:27Это вы как раз плохо поняли. Россияне в XVIII веке — это именно славяне (и русов считали славянами). Что «прочие торки», что татары, что все остальные — это не россияне. Общегражданское значение появилось у него, когда главенствующим этнонимом для народа стал «русские».

Каша какая-то.

Цитата: Ильич от октября 12, 2014, 17:25
АН УССР была долгое время впереди планеты всей.

А вот АН УССР действительно хорошие вещи делала. На МИР-2 кое-что делал в начале семидесятых.

Что толку сейчас об этом говорить?

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 17:33Что толку сейчас об этом говорить?

Чтобы знали не только про Centum Satәm, но и про свою близкую историю.

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от октября 12, 2014, 17:25
АН УССР была долгое время впереди планеты всей.

А вот АН УССР действительно хорошие вещи делала. На МИР-2 кое-что делал в начале семидесятых.

Что толку сейчас об этом говорить?

Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб возле таверны:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины."
Взгляд, конечно, варварский, но верный.

Очень варварский.

Цитата: antic от октября 12, 2014, 15:35
из наших генетиков в мире знали Тимофеева-Ресовского и Вавилова, которых сгноили в тюрьмах

Не припомню, чтобы Тим.-Рес. сгноили в тюрьме... :what:

Ну, почти сгноили, немножко не успели

Так я для феминистки- Зинаиды стараюсь.
Вот если бы Екатерина Лонгвиновна Ющенко не в семье расстрелянного учителя истории родилась, на Украине, а в Америке: Первая женщина-программист! Автор языка!
и имя её знал бы каждый  русский школьник.

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 17:50
Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб возле таверны:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины."
Взгляд, конечно, варварский, но верный.

Паденье Рима. Грохот, гром и звон...
Да нет, совсем не так все это было.
Все очень медленно происходило,
И дня паденья не заметил он.
Рим падал долго, долго... Шли века,
А он все продолжал незримое паденье,
И разговоры шли средь населенья:
— Ну как там Рим?
— Да падает пока...
А горожане сладко ели, крепко спали,
За торжеством шумело торжество.
— Что в Риме нового, случайно не слыхали?
— Да вроде падает...
— Ну это ничего...

Патриций изгнан был из Рима навсегда.
Он посетил иные города.
— Ну как там Рим? — спросили у вельможи.
— Рим падает, но не волнуйтесь, господа.
Когда я уезжал, Рим падал, и когда
Вернусь назад, он будет падать тоже.

— Рим падает? Ну что ж, давно пора б! —
Рабы паденье Рима обсуждали...
— О, горе мне! — воскликнул старый раб. —
Коль Рим и вправду немощен и слаб,
Зачем купил я новые сандали?!

А Рим пирами пышными блистал,
Паденье шло привычно и надежно.
Когда бы вдруг он падать перестал,
Все поразились бы: да как же это можно?
За поколением сменялось поколенье
Уж написал поэт стихотворенье:
«В паденье мы пришли, в паденье мы уйдем
Нет ничего незыблемей паденья».

И все-таки Рим пал...

Цитата: Ильич от октября 12, 2014, 17:43

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 17:33Что толку сейчас об этом говорить?

Чтобы знали не только про Centum Satәm, но и про свою близкую историю.

Зачем? Что это изменит теперь?

Цитата: ameshavkin от октября 12, 2014, 16:28
Бездумно повторяете кричалку Мухина-Бушкова. "В голове моей опилки, да-да-да!"

Я с этим вопросом разобрался еще до того, как Мухин стал публиковаться. Бушкова не читаю вовсе.

Цитата: _Swetlana от октября 12, 2014, 18:24Первая женщина-программист! Автор языка!
и имя её знал бы каждый  русский школьник.

А так знают Аду Лавлейс, как первого программиста, да ещё и женщину, да ещё и племянницу Байрона.

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 18:28

Цитата: Ильич от октября 12, 2014, 17:43

Цитата: Centum Satәm от октября 12, 2014, 17:33Что толку сейчас об этом говорить?

Чтобы знали не только про Centum Satәm, но и про свою близкую историю.

Зачем? Что это изменит теперь?

Людей.