Лингвофорум

Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 21:03
Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

В какуньском? :what: По поводу пропуска предлога — это от невнимательности и/или спешки (есть по этому поводу известное «[что-то] опастносте»). К реальной ситуации это не имеет отношения. Беспредложный локатив сохранился лишь наречных формах типа вне.

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 21:03
Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

Прочтёшь пару-тройку телеграмм без предлогов - и не так заговоришь.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 23:04

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 21:03
Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

В какуньском? :what: По поводу пропуска предлога — это от невнимательности и/или спешки (есть по этому поводу известное «[что-то] опастносте»). К реальной ситуации это не имеет отношения. Беспредложный локатив сохранился лишь наречных формах типа вне.

А это разве не он (в смысле -- беспредложный локатив): "Шел я лесом, видел чудо..."

Цитата: zwh от октября  4, 2014, 23:35
А это разве не он (в смысле -- беспредложный локатив): "Шел я лесом, видел чудо..."

Традиционно это считают наречием.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Это же творительный.

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2014, 02:06
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Это же творительный.

Ну понятно, что творительный. Но функция-то у него в данном случае -- описание места.

Цитата: Kaze no oto от октября  4, 2014, 23:58

Цитата: zwh от октября  4, 2014, 23:35
А это разве не он (в смысле -- беспредложный локатив): "Шел я лесом, видел чудо..."

Традиционно это считают наречием.

Можно считать наречием, а можно какой-нить особый локатив придумать -- всё в наших руках ж.

Еще аналогичное: "Полем, полем, полем свежий ветер пролетал..."

Цитата: zwh от октября  5, 2014, 08:31

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2014, 02:06
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Это же творительный.

Ну понятно, что творительный. Но функция-то у него в данном случае -- описание места.

Функция у него в данном случае - описание места, через которое идет движение, т.е. функция пролатива. Ведь невозможно сказать "я лежу лесом".

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 23:04
В какуньском? :what:

:D

ЦитироватьБеспредложный локатив сохранился лишь наречных формах типа вне.

В статье википедии "Местный падеж" пример только для украинского: Прокуратура Києві відкрила телефон довіри для боротьби з корупцією.
Не могли бы привести пример в русском?
Когда местный падеж обозначается аффиксом как в татарском или древнегреческом, это можно считать беспредложным локативом?

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2014, 08:37

Цитата: zwh от октября  5, 2014, 08:31

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2014, 02:06
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Это же творительный.

Ну понятно, что творительный. Но функция-то у него в данном случае -- описание места.

Функция у него в данном случае - описание места, через которое идет движение, т.е. функция пролатива. Ведь невозможно сказать "я лежу лесом".

Ну, если разбивать всё еще более подробно, то, наверно, можно и так.

Цитата: VagneR от октября  4, 2014, 23:16

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 21:03
Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

Прочтёшь пару-тройку телеграмм без предлогов - и не так заговоришь.

Пообщаешься по долгу службы с узбо-таджиками, вообще про предлоги, падежи, склонения и спряжения забудешь (о грамматическом роде и подавно умолчу). :-)

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
Не могли бы привести пример в русском?

Отдельный локатив применяется с рядом сущ-х м.р. 2 скл.: в снегу, в бреду, в мозгу и пр.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2014, 08:45

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
Не могли бы привести пример в русском?

Отдельный локатив применяется с рядом сущ-х м.р. 2 скл.: в снегу, в бреду, в мозгу и пр.

Спасибо. Это остатки местного падежа из ПИЕ? В др.гр. уже местного падежа нет, он каким-то образом превратился в адвербиальный постфикс.

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 09:29
Спасибо. Это остатки местного падежа из ПИЕ?

Новообразование, насколько я знаю.

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
В статье википедии "Местный падеж" пример только для украинского: Прокуратура Києві відкрила телефон довіри для боротьби з корупцією.

Письменные примеры из украинского языка нужно под лупой всегда исследовать, уж больно велико языкотворчество.

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
Не могли бы привести пример в русском?

Я же выше написал, что не употребляется без предлогов. Пример чего приводить?

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
Когда местный падеж обозначается аффиксом как в татарском или древнегреческом, это можно считать беспредложным локативом?

Светлана, аффикс — это суффикс, окончание, приставка, постфикс, интерфикс. Ваш вопрос пока беспредметен.

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 09:29

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2014, 08:45

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40
Не могли бы привести пример в русском?

Отдельный локатив применяется с рядом сущ-х м.р. 2 скл.: в снегу, в бреду, в мозгу и пр.

Спасибо. Это остатки местного падежа из ПИЕ? В др.гр. уже местного падежа нет, он каким-то образом превратился в адвербиальный постфикс.

Нет. Это старый локатив u-основ, распространившийся на другие основы (панславянское явление). В русском языке грамматическое различие между в снегу и о снеге установилось поздно и не во всех говорах, и в общеразговорном языке употребляется лишь от части существительных.

Спасибо. Немного прояснилось, что это за локатив такой.

ЗЫ. Хотела написать "адвербиальный постфикс", но такие слова ещё вспомнить надо, и, пока вспоминала, рука сама написала "аффикс".  Чудеса да и только.  :-[

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 21:03
Умудрился написать такое:

Цитата: amamatini от октября  4, 2014, 20:17
Каталуньском нет ñ как минимум.

Сначала воспринял как ошибку, но потом, подумав, понял, что так бы и сказал. :dayatakoy: Значит, беспредложный локатив жив? Или воскрес? Вы так говорите?

Такая форма допустима только в голливудско-шварценеггерском диалекте.

Списывать всё на ошибки слишком просто. Вся историческая лингивстика на таких «ошибках» и живёт.
Дело, главное, в том, что я не чувствую здесь подвоха. Я даже предложение на автомате начал с заглавной, мозг не почувствовал, что нужен предлог.
Китайском иероглифы. Москве идёт дождь. Соседнем доме праздник. — для меня звучит нормально, так в устной речи без проблем говорят.
Однако, такой падеж явно зависит от условий (начало фразы, только с предлогом в). Улице идёт дождь не звучит, только На улице идёт дождь.

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 12:45
Списывать всё на ошибки слишком просто. Вся историческая лингивстика на таких «ошибках» и живёт.
Дело, главное, в том, что я не чувствую здесь подвоха. Я даже предложение на автомате начал с заглавной, мозг не почувствовал, что нужен предлог.
Китайском иероглифы. Москве идёт дождь. Соседнем доме праздник. — для меня звучит нормально, так в устной речи без проблем говорят.
Однако, такой падеж явно зависит от условий (начало фразы, только с предлогом в). Улице идёт дождь не звучит, только На улице идёт дождь.

Предположение. Предлог в, в отличие от предлога на, - короткий, слога не образует, артикуляция неудобная, произношение его довольно беглое. Вот и происходит стяжение, имхо.

Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 19:53

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 12:45
Списывать всё на ошибки слишком просто. Вся историческая лингивстика на таких «ошибках» и живёт.
Дело, главное, в том, что я не чувствую здесь подвоха. Я даже предложение на автомате начал с заглавной, мозг не почувствовал, что нужен предлог.
Китайском иероглифы. Москве идёт дождь. Соседнем доме праздник. — для меня звучит нормально, так в устной речи без проблем говорят.
Однако, такой падеж явно зависит от условий (начало фразы, только с предлогом в). Улице идёт дождь не звучит, только На улице идёт дождь.

Предположение. Предлог в, в отличие от предлога на, - короткий, слога не образует, артикуляция неудобная, произношение его довольно беглое. Вот и происходит стяжение, имхо.

Именно так. Такой же «беспредложный» есть ещё и винительный падеж, по той же причине.

В каком смысле?
Современный винительный без предлога когда-то употреблялся всегда с предлогом, который потом исчез по фонетическим причинам?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2014, 06:16

Цитата: VagneR от октября 12, 2014, 19:53

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 12:45
Списывать всё на ошибки слишком просто. Вся историческая лингивстика на таких «ошибках» и живёт.
Дело, главное, в том, что я не чувствую здесь подвоха. Я даже предложение на автомате начал с заглавной, мозг не почувствовал, что нужен предлог.
Китайском иероглифы. Москве идёт дождь. Соседнем доме праздник. — для меня звучит нормально, так в устной речи без проблем говорят.
Однако, такой падеж явно зависит от условий (начало фразы, только с предлогом в). Улице идёт дождь не звучит, только На улице идёт дождь.

Предположение. Предлог в, в отличие от предлога на, - короткий, слога не образует, артикуляция неудобная, произношение его довольно беглое. Вот и происходит стяжение, имхо.

Именно так. Такой же «беспредложный» есть ещё и винительный падеж, по той же причине.

Вспомнил, что в детстве я не расслышал предлог "в" в словосочетании "в смысле" и долгое время говорил просто "смысле". И, кажется, никто этого так и не заметил.

Цитата: Тайльнемер от октября 13, 2014, 06:41
В каком смысле?
Современный винительный без предлога когда-то употреблялся всегда с предлогом, который потом исчез по фонетическим причинам?

Винительный без предлога в значении директива уже давно вышел из употребления. В современном языке винительный падеж с предлогом в в устной речи может оказываться без предлога, так как в между известными согласными ассимилируется в беглой речи, оставляя (обычно в виде удлинения первого согласного) или не оставляя (обычно перед группой согласных) после себя следов.

А мог ли он сохраниться до сих времён? А в чём причина появления беспредложного в праславянском/древнерусском?

Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 17:19
А мог ли он сохраниться до сих времён?

Поясните, о чём вы.

Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 17:19
А в чём причина появления беспредложного в праславянском/древнерусском?

Унаследовано от индоевропейского.

Цитата: amamatini от октября 12, 2014, 12:45
Списывать всё на ошибки слишком просто. Вся историческая лингивстика на таких «ошибках» и живёт.
Дело, главное, в том, что я не чувствую здесь подвоха. Я даже предложение на автомате начал с заглавной, мозг не почувствовал, что нужен предлог.
Китайском иероглифы. Москве идёт дождь. Соседнем доме праздник. — для меня звучит нормально, так в устной речи без проблем говорят.
Однако, такой падеж явно зависит от условий (начало фразы, только с предлогом в). Улице идёт дождь не звучит, только На улице идёт дождь.

Воистину, дурной пример заразителен. После обсуждения темы регулярно вношу свою лепту в "совершенствование" русской грамматики посредством беспредложности. Вот последний перл. Любой вопрос надо ответить  грамотно. Я себя поняла, как другие - не знаю. Как-то так в потоке речи получилось...

Цитата: _Swetlana от октября  5, 2014, 08:40В статье википедии "Местный падеж" пример только для украинского: Прокуратура Києві відкрила телефон довіри для боротьби з корупцією.

Очепятка, а не беспредложный локатив. Его в украинском не больше, чем в русском.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2014, 18:44

Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 17:19
А мог ли он сохраниться до сих времён?

Поясните, о чём вы.

Мог сохраниться в устной речи в каких-то диалектах, а у меня вдруг неосознанно проявился (раньше не обращал внимания, сейчас обратил).
Либо, как я сказал, заново возник. Все эти «опасносте» ведь не спроста.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2014, 18:44
Унаследовано от индоевропейского.

А причина?

Цитата: amamatini от октября 22, 2014, 22:15
Мог сохраниться в устной речи в каких-то диалектах, а у меня вдруг неосознанно проявился (раньше не обращал внимания, сейчас обратил).
Либо, как я сказал, заново возник. Все эти «опасносте» ведь не спроста.

Выше уже пояснили: в — неслоговой предлог, в быстрой и/или невнятной перед известными согласными ассимилируется или просто редуцируется. Сохранение древнего употребления по диалектам мне неизвестно. :donno:

Цитата: amamatini от октября 22, 2014, 22:15
А причина?

Причина унаследования? :what: Ну, так получилось.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 22:59
Причина унаследования?

Не :), причина появления в ПИЕ языке.

Цитата: amamatini от октября 23, 2014, 00:01
Не :), причина появления в ПИЕ языке.

Видимо та, что в индоевропейском предлогов в современном понимании не было, а были пространственные наречия, употребление которых было более ограниченным, чем предлогов в современном русском языке. А вот употребление падежных формы было более широким, особенно в обстоятельственных значениях. Это состояние сохранялось и в праславянском, и в древних славянских наречиях, хотя уже появились настоящие предлоги. В дальнейшем сфера употребления предлогов увеличивалась, а падежей уменьшалась. — Это обычное в языках мира маятниковое движение синтетизм — аналитизм, морфологическая универсалия.

Вспомнилось вот, хотя это, конечно, не локатив, но все же предлог пропал, и в свое время меня это, помню, сильно удивило. Короче, в известной истории со всеми словами на "ч" куда-то пропал предлог перед "четвергом". Напоминаю историю (как я ее всретил в детстве): "Четыре черненьких чумазеньких чертенка четверг, четвертого числа чертили черными чернилами чертеж чрезвычайно чисто".

Цитата: zwh от октября 23, 2014, 09:52
Вспомнилось вот, хотя это, конечно, не локатив, но все же предлог пропал, и в свое время меня это, помню, сильно удивило. Короче, в известной истории со всеми словами на "ч" куда-то пропал предлог перед "четвергом". Напоминаю историю (как я ее всретил в детстве): "Четыре черненьких чумазеньких чертенка четверг, четвертого числа чертили черными чернилами чертеж чрезвычайно чисто".

Там нужно четверга, четвёртого числа, но по размеру не подходит, а в четверг — уже не на ч-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 09:58

Цитата: zwh от октября 23, 2014, 09:52
Вспомнилось вот, хотя это, конечно, не локатив, но все же предлог пропал, и в свое время меня это, помню, сильно удивило. Короче, в известной истории со всеми словами на "ч" куда-то пропал предлог перед "четвергом". Напоминаю историю (как я ее всретил в детстве): "Четыре черненьких чумазеньких чертенка четверг, четвертого числа чертили черными чернилами чертеж чрезвычайно чисто".

Там нужно четверга, четвёртого числа, но по размеру не подходит, а в четверг — уже не на ч-.

ИМХО "четверга" тут тоже не очень естественно было б...

Цитата: zwh от октября 23, 2014, 11:15
ИМХО "четверга" тут тоже не очень естественно было б...

Родительный времени в современном языке хоть и не является свободной конструкцией, но известен широко. Ещё один вариант — винительный продолжительности, кот. в современном языке употребляется только с определениями: чертили [весь] четверг.