В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще. :donno: Что там на самом деле?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 09:40
В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще. :donno: Что там на самом деле?
произносят кому как нравятся, но русское "р" использовать не стоит
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 10:26
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 09:40
В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще. :donno: Что там на самом деле?
произносят кому как нравятся, но русское "р" использовать не стоит
А что стоит?
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 10:29
А что стоит?
Я слышу (и произношу) звук посередине между арабским айном и французским [r].
:)
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 10:32
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 10:29
А что стоит?
Я слышу (и произношу) звук посередине между арабским айном и французским [r].
:)
наверно это лучший вариант
viːɐ̯, iːɐ̯ же
У немцев это r настолько разное, у некоторых почти проглатывается, а у некоторых почти французское r, на уoutubе видел немецкие записи и со славянским r
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 10:32
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 10:29
А что стоит?
Я слышу (и произношу) звук посередине между арабским айном и французским [r].
:)
Посмотрел по таблице МФА: айн - это [ʕ], французский r - Это [ʁ]. Грузинский ყ - это [q']...
Короче, мне нужно произнести звонкий фрикативный ყ, и еще продвинуть его чуть дальше по направлению гортани? :-\
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 11:03
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 10:32
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 10:29
А что стоит?
Я слышу (и произношу) звук посередине между арабским айном и французским [r].
:)
Посмотрел по таблице МФА: айн - это [ʕ], французский r - Это [ʁ]. Грузинский ყ - это [q']...
Короче, мне нужно произнести звонкий фрикативный ყ, и еще продвинуть его чуть дальше по направлению гортани? :-\
так это чистый айн и будет
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 10:26
произносят кому как нравятся, но русское "р" использовать не стоит
Странное ограничение.
Можно ли считать немецкий -r вокализованным ларингалом?
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 12:40
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 11:03
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 10:32
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 10:29
А что стоит?
Я слышу (и произношу) звук посередине между арабским айном и французским [r].
:)
Посмотрел по таблице МФА: айн - это [ʕ], французский r - Это [ʁ]. Грузинский ყ - это [q']...
Короче, мне нужно произнести звонкий фрикативный ყ, и еще продвинуть его чуть дальше по направлению гортани? :-\
так это чистый айн и будет
Смотря насколько сильно продвигать :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 13:35
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 10:26
произносят кому как нравятся, но русское "р" использовать не стоит
Странное ограничение.
так можно себя и не ограничивать :)
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 11:03
французский r - Это [ʁ]
Немецкий (стандартный) точно такой же. Ни к каким гортаням и айнам ничего продвигать не нужно.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 09:40
В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще. :donno: Что там на самом деле?
Там на самом деле дифтонг, как выше написали.
Произношение r зависит от позиции в слове/слоге и от стиля речи. Например, в стандартном произношении после долгих гласных всегда [ɐ̯ ]. После кратких вокализация факультативна. Суффикс -er в стандарте всегда произносится [-ɐ]. Ну и некоторые другие особенности есть.
Чем быстрее/небрежнее речь, тем больше вокализованных r.
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 15:12
Немецкий (стандартный) точно такой же.
Не скажу, что Вы совсем не правы...
Но вот послушайте Эдит Пиаф (там где "Je ne regrette rien" и т.д.)
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
:smoke:
Особенно в wir и Ihr.
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 14:06
так можно себя и не ограничивать :)
Этим лучше себя не ограничивать, тем более, что это нормативная реализация /r/. Что картавые не могут её осилить — это их проблема. :P
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
С каким именно немецким звуком? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
Надо различать -r в вокализующей позиции и r в начальной или между гласными.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 15:31
С каким именно немецким звуком?
По моему, ни на какой не похоже.
В словах wir, Ihr, о которых изначально шла речь, точно не он.
В начале слова похож больше, но тоже не он.
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
И скажите нам , что этот ярко выраженный трил имеет общего с немецким звуком...
Только вот триллы в этом треде вообще не упоминались. Упоминался фрикативный звонкий увулярный. "Немецкий точно такой же" относилось именно к нему, упомянутому.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 15:29
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 14:06
так можно себя и не ограничивать :)
Этим лучше себя не ограничивать, тем более, что это нормативная реализация /r/. Что картавые не могут её осилить — это их проблема. :P
Вы, хотите сказать, что стандартный немецкий r - это русский р, но большинство немцев не выговаривают его вследствие картавости? :???
Цитата: bvs от октября 2, 2014, 15:31
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
Надо различать -r в вокализующей позиции и r в начальной или между гласными.
Вот за это уточнение - спасибо. В слове Frage r, действительно, больше похож на русский р. (хотя на французский - еще больше)
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
Но вот послушайте Эдит Пиаф (там где "Je ne regrette rien" и т.д.)
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
Трилл встречается как во французском (как, например, у Эдит Пиаф), так и в немецком. В обоих языках выбор между [ʁ] и [ʀ] зависит от региона и идиолекта (а может даже варьироваться у одного и того же говорящего в зависимости от эмфатичности высказывания). В обычной речи [ʁ] встречается чаще, во всяком случае в немецком.
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
Особенно в wir и Ihr.
О вокализации после долгих гласных я как раз написала в сообщении, на которое вы отвечали :)
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 16:32
В слове Frage r, действительно, больше похож на русский р.
Смотря у кого.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 16:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 15:29
Цитата: Leo от октября 2, 2014, 14:06
так можно себя и не ограничивать :)
Этим лучше себя не ограничивать, тем более, что это нормативная реализация /r/. Что картавые не могут её осилить — это их проблема. :P
Вы, хотите сказать, что стандартный немецкий r - это русский р, но большинство немцев не выговаривают его вследствие картавости? :???
Почитайте диалог между мной и Леом.
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 16:41
Разумеется, нет. И уже давно.
Давайте сцылку.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 2, 2014, 09:40
В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще. :donno: Что там на самом деле?
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 16:56
Почитайте диалог между мной и Леом.
Вы склоняете имя Лео?
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 16:40
Цитата: Flos от октября 2, 2014, 15:28
Но вот послушайте Эдит Пиаф (там где "Je ne regrette rien" и т.д.)
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много общего с немецким звуком?
Трилл встречается как во французском (как, например, у Эдит Пиаф), так и в немецком. В обоих языках выбор между [ʁ] и [ʀ] зависит от региона и идиолекта (а может даже варьироваться у одного и того же говорящего в зависимости от эмфатичности высказывания). В обычной речи [ʁ] встречается чаще, во всяком случае в немецком.
Так у Эдит Пиаф тоже диалект тот еще! Если не путаю, южнофранцузский? Там произносят трилл, хотя на большинстве территорий Франции увулярный фрикатив. Хотя на юге Франции рядом с Испанией вообще могут произносить р как русский или испанский, и такие регионы есть. В Германии этих диалектов же вообще вагон и маленькая тележка. Причем эти диалекты могут отличаться даже больше, чем русский и украинский языки.
Цитата: Драгана от октября 2, 2014, 18:08
Вы склоняете имя Лео?
Так яснее текст:
с Лео — это вин. падеж.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 16:56
Почитайте диалог между мной и Леом.
Читала. Нормативным переднеязычный r не является. Сценическая норма - увулярный. Ему же обучают иностранцев, желающих научиться стандартному произношению.
Произношение [r] носит ярко выраженную региональную окраску (а при отсутствии других типичных региональных особенностей обычно выдает иностранный акцент) или используется для стилизации.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 16:57
Давайте сцылку.
Любая современная книга по современной немецкой фонетике.
Цитата: Драгана от октября 2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?
Цитата: Драгана от октября 2, 2014, 18:08
Так у Эдит Пиаф тоже диалект тот еще! Если не путаю, южнофранцузский?
Мне кажется, путаете. Пиаф - парижанка с детством в Нормандии.
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 19:06
Любая современная книга по современной немецкой фонетике.
Книга 1990-го года Duden Aussprachwörterbuch сойдёт за книгу по современной фонетике немецкого языка?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 20:43
Книга 1990-го года Duden Aussprachwörterbuch сойдёт за книгу по современной фонетике немецкого языка?
Ну так.. условно сойдет. Но разве там есть что-то, опровергающее мои слова? Или вы их "транскрипцией" руководствуетесь? Так это же Дуден, сами же говорили недавно :)
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 23:00
Ну так.. условно сойдет. Но разве там есть что-то, опровергающее мои слова? Или вы их "транскрипцией" руководствуетесь? Так это же Дуден, сами же говорили недавно :)
Указано, что в позициях отсутствия вокализации — [r]. Это, конечно, вторичное правило, аналогическое RPшному в английском.
Диалектологическая карта верхне- и нижненемецких диалектов показывает, что диалектная картавость и вокализация распространена лишь в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина, в остальных местностях Германии картавят и вокализуют лишь в литературной речи, а на юго-востоке и Австрии [r] и в литературной речи сохраняют. Сейчас ситуация, возможно, несколько иная (особенно там, где нормальный [r] был задвинут в патуа).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 23:31
Указано, что в позициях отсутствия вокализации — [r].
Где там такое указано? Можете назвать страницу или процитировать?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 23:31
Диалектологическая карта верхне- и нижненемецких диалектов показывает, что диалектная картавость и вокализация распространена лишь в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина, в остальных местностях Германии картавят и вокализуют лишь в литературной речи, а на юго-востоке и Австрии [r] и в литературной речи сохраняют. Сейчас ситуация, возможно, несколько иная (особенно там, где нормальный [r] был задвинут в патуа).
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно ::)
Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 17:55
Где там такое указано? Можете назвать страницу или процитировать?
46-я Страница.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 17:55
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно ::)
Это просто человеческий язык. Такие определения используются авторами не только лингвистических, но и филологических работ.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 17:55
Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
А я выше всё разъяснил. Вы отвечаете так, будто моего ответа и не было вовсе. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2014, 20:36
46-я Страница.
Но там не указано, что
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 23:31
в позициях отсутствия вокализации — [r].
Там лишь указано, что "Im Folgenden schreiben wir im allgemeinen für alle Arten von konsonantischem r einfach [r]." Т.е. в дальнейшем
будем писать [r]. Это же Дуден, там все для "удобства" массового пользователя.
Перед этим же описывается предпочтительность увулярных, и они перечислены первыми в перечне вариантов на стр. 45.
Если вы возразите, что переднеязычные "r" описаны в разделе Genormte Lautung, а значит, [r] - это тоже норма, - то я вам скажу, что оно является допустимым в том смысле, что дикторов и преподавателей с региональным выговором [r] по губам не бьют и к работе допускают без переучивания :) Но в надрегиональных масштабах это не самый предпочитаемый вариант - о чем написано и в Дудене тоже. А звучащий со сцены [r] несет с собой эффект региональности или старомодности и используется очень дозированно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2014, 20:36
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 17:55
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно ::)
Это просто человеческий язык. Такие определения используются авторами не только лингвистических, но и филологических работ.
"Нормальность" - это субъективно оценочное понятие, мне трудно представить, чтобы оно использовалось для объективной характеристики языковых явлений.
"Картавость" - просторечное обозначение ненормативного произношения "р" в русском языке, и представить его в научных работах мне так же трудно. Тем более, когда речь идет о языке немецком.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2014, 20:36
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 17:55
Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
А я выше всё разъяснил. Вы отвечаете так, будто моего ответа и не было вовсе. :donno:
Какого именно ответа? Где выше? Я что-то пропустила?
Да, вот это
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2014, 23:31
Это, конечно, вторичное правило, аналогическое RPшному в английском.
неверно. Нет правила про консонантный [r], ни вторичного, ни вообще никакого. И аналогии с RP здесь нет. Произношение [r] допустимо, только и всего.
Правило про [r] было в начале прошлого века (так называемое "сценическое произношение" Siebs'а). Оно устарело как минимум в середине прошлого века.
Вы ничего не пропустили, а сами отвечаете и яростного оспариваете мой ответ. Но как-то странно: вы пишете то же самое, что и я, только подходя с другого конца. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2014, 23:01
Вы ничего не пропустили, а сами отвечаете и яростного оспариваете мой ответ. Но как-то странно: вы пишете то же самое, что и я, только подходя с другого конца.
С какого другого?
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
(http://savepic.ru/6005258.jpg)
Цитата: jakovjiv от октября 5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 23:44
С какого другого?
Я бы этот конец назвал
марготическим... :what: :yes: ;D
Цитата: ginkgo от октября 5, 2014, 16:16
Цитата: jakovjiv от октября 5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..
Гинго, вы почему-то решили, что кто-то отрицает распространение картавого произношения в Германии. Не об это же речь.
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 19:07
Цитата: Драгана от октября 2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?
ну что уж она такого ужасного написала ? :what:
Цитата: Leo от октября 5, 2014, 16:40
Цитата: ginkgo от октября 2, 2014, 19:07
Цитата: Драгана от октября 2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?
ну что уж она такого ужасного написала ? :what:
Я тоже не понял.
Цитата: Leo от октября 5, 2014, 16:40
ну что уж она такого ужасного написала ? :what:
Ужасного ничего. Я где-то утверждала, что ужасное? :what:
Просто ощущение, судя по вопросам, будто не читала то, что написали до этого.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2014, 16:26
Я бы этот конец назвал марготическим... :what: :yes: ;D
Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2014, 16:27
Гинго, вы почему-то решили, что кто-то отрицает распространение картавого произношения в Германии. Не об это же речь.
Я говорила не о распространении, а о том, что именно является орфоэпическим эталоном для профессиональных Sprecher'ов вне Баварии. Ну ладно, не поняли - так не поняли.
Цитата: ginkgo от октября 5, 2014, 17:30
Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете :)
Да как же же вы можете так говорить? :stop: Я, как раз, настаиваю на языке отцов, а не на
тупом следовании всякой моде, тем более, если последняя не получила повсеместного распространения. А что «эталонное» произношение /r/ картавое — это простое навязывание, во Франции и в Англии аналогичная ситуация. И вы весьма напрасно отбросили сравнение с RP — восстановительная позиционная девокализация имеет место в немецком произношении и, судя по, имеет немало распространение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? :???
Цитата: ginkgo от октября 5, 2014, 16:16
Цитата: jakovjiv от октября 5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..
Из ваших слов я понял что этот звук таки в пределах нормы(хотя и на "краю" ее так сказать) и что можно уча немецкий не напрягаться и произносить его
Непонятно почему вы спорите с Меншем
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 6, 2014, 08:51
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? :???
Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2014, 17:36
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 6, 2014, 08:51
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2014, 18:32
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил? :???
Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?
Честно говоря этот вопрос мучает меня каждый раз, когда я читаю ваши комментарии к моим постам.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2014, 22:24
Если вы возразите, что переднеязычные "r" описаны в разделе Genormte Lautung, а значит, [r] - это тоже норма, - то я вам скажу, что оно является допустимым в том смысле, что дикторов и преподавателей с региональным выговором [r] по губам не бьют и к работе допускают без переучивания :) Но в надрегиональных масштабах это не самый предпочитаемый вариант - о чем написано и в Дудене тоже. А звучащий со сцены [r] несет с собой эффект региональности или старомодности и используется очень дозированно.
У нас тоже ядрено гхекающих обычно к работе допускают без переучивания. Если ты не диктор на тв или радио. Но если это твоя авторская передача и тебе есть что сказать умное - так твоему говорку значение настолько придавать не будут. А уж радио Эхо Москвы... это кладезь для всех носителей не вполне стандартной русской речи! Кто картавит, кто шепелявит, кто с явно выраженным иностранным акцентом изъясняется итп, а казалось бы, ведущие передач!
А еще у нас была явно шепелявая преподавательница. К тому же внешне страшненькая... но оказалась прекрасным человеком, умным, интересным и понимающим! Преподает до сих пор, никто ее не гонит.
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком во-многом вещь политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.
А в ГДР тоже картавили или нет?
ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?
Цитата: Александр2608 от октября 18, 2018, 21:48
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком во-многом вещь политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.
А в ГДР тоже картавили или нет?
ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?
Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).
Нашла интервью с Тиллем Линдеманном на немецком. В обычной речи у него как раз увулярный фрикатив. Это он поет нарочно, значит, с переднеязычным, это уже стилистическое.
Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса, чёткое и утрированное, но позже скатился до типичной вокализации(даже после гласных заднего ряда) , кроме начальных и интервокальных. _weadn, leanen, weakn, ersetzt woudn wau))
Цитата: Maksim Sagay от ноября 30, 2018, 07:17
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса
(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)
Можно было за образец Гитлера взять. ;D
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. ;D
У него австрийского акцента не было?
Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 15:45
Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 17:14
Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 17:12
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 15:45
Цитата: zwh от ноября 30, 2018, 12:56
Цитата: Poirot от ноября 30, 2018, 11:54
Можно было за образец Гитлера взять. ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?
Откуда ж я знаю?
Вроде последняя горничная у него где-то с год назад всего померла -- надо было спросить.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2018, 11:08
Цитата: Maksim Sagay от ноября 30, 2018, 07:17
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса
(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)
Если послушаете записи его радиобреда, то поймете о чем я :)
Цитата: Драгана от ноября 6, 2018, 07:41
Цитата: Александр2608 от октября 18, 2018, 21:48
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком во-многом вещь политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.
А в ГДР тоже картавили или нет?
ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?
Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).
Цитата: Poirot от ноября 6, 2018, 18:40
Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.
Понятно, жаль. Мне так дрожащая р , особено в немецком , очень нравится .