Почему в сборной Латвии у русских игроков "изуродованы" фамилии - Прохоренковс, Степановс?
Это латышский шовинизм или по-латышски иначе нельзя?
Это правила написания имен собственных на латышском языке. Иногда получается жуткая глупость. Фамилии порой просто переделываются на латышский манер. От этого страдаю как латыши, так и русские. Ведь фамилии и у латышей бывают нелатышские. Фамилия моего отца в оригинале окончивается на -ой, моя (женский вариант) на -ая, но мне переделами на -оя. Получился какой-то средний род. Это законы у нас такие. Нет, я конечно понимаю, что латышский язык тоже необходимо как-то защищать, но это не защита, а вообще непонятно что. А говорить о латышском шовинизме, я думаю, не стоит (тем более, что логичнее было бы сказать "национализм").
Интересно описано у Севелы в романе "Моня Цацкес - знаменосец":
У одного солдата былы фамилия Шляпентох, что на идише означает платок для шляпы, поскольку полк считался литовским, все фамилии переделали на литовский лад, и получмлся Шляпентохас (на идише: шляпа на заднице)
Ну, тогда моя фамилия еще ничего звучит, хотя тоже потеряла первоначальный смысл. Но это еще не самое смешное. У моей племянницы в разных документах получаются разные фамилии, так ей выдали в центре государственного языка (у нас и такой есть) справку о том, что оба эти варианта фамилии одно и то же.
Я одно время жил с четырьмя вариантами моей фамилия, пока за сумму эквивалентную 100 долларам мне не выдали справку, где торжественно написано, что все они - одно и тоже.
(анекдот:
Крупская: - Володенька, а кто такой Ленин ?
Ленин: - Надюша, Ленин - это я.)
Мне просто немного обидно за свою фамилию. Ну посудите, сами: в оригинале БЛАГАЯ, а получилось БЛАГОЯ. Жуть!
Я раз выдел справку, выданную в Казахстане в 60-годах, там значилось:
Иванов, Марий Петрович, пол женьщин. :)
А ещё раз меня немцы спросили, почему у всё русских имён окончания на -ич: Иванович, Петрович, Сидорович, а вот у этого товарища по-другому: Иваноглы (в одной из бывших республик перешли на новую систему)
У нас с братом в старом паспорте СССР даже отцы были разными, т.е. про написанию. Он был Юрьевич, а я Юрисовна. Отца моего зовут Юрий, а есть еще латышское имя Юрис. Вот только почему меня так обозвали, я не знаю.
А у моей подруги была проблема с фамилией такого плана: в латышском языке есть знаки долготы, которых нет в русском. Иногда это совершенно меняет смысл слова. В русском, например это можно сравнить, я думаю с ударением (замОк и зАмок. запАх и зАпах). У всей ее семьи одна буква была со значком долготы, а у нее в паспорте его не написали, а потом говорили, что фамилию надо официально менять. Она правда, своего добилась, но какими усилиями...
читал где-то анекдот
"в латвии чуть не отменили выпуск перевода сказки Питер Пен, из-за того, что "латышированная" фамилия Питераса имеет очень ... ммм.... э.... не очень культурную окраску... " :)
Фигня это, Пиим, фигня, не верь ни одному слову.
Господа, анекдот в тему для тех, кто не слышал: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=79&start=10
:)
Цитата: AgijaОн был Юрьевич, а я Юрисовна. ...
А сейчас в Латвии отчества используют?
Эх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
А на иврите, поскольку гласные не пишутся, у большинства бывших жителей совка фамилии произносятся системой угадывания гласных.
Цитата: ИванЪ РабиновичьА на иврите, поскольку гласные не пишутся, у большинства бывших жителей совка фамилии произносятся системой угадывания гласных.
По слухам, не только гласных... То-есть какой-нибудь Фёдор имеет все шансы, что его назовут Пидором?
Цитата: Станислав СекиринЦитата: ИванЪ РабиновичьА на иврите, поскольку гласные не пишутся, у большинства бывших жителей совка фамилии произносятся системой угадывания гласных.
По слухам, не только гласных... То-есть какой-нибудь Фёдор имеет все шансы, что его назовут Пидором?
Ага, Федор Пинский может стать Пидор Финский, к примеру. :) (Хотя, строго говоря, этот вариант не подходит по орфографии, но кто там обращает внимание - читают как попало.)
В моем классе училась одна девушка по фамилии Белая. Женских фамилий не бывает, поэтому она записывалась как Белый, а практически читалась как "блай", что на иврите значит "брак".
"Семён" был все время "Самин" или еще как-нибудь. Могу привести еще десятки примеров.
После первых трех месяцев надоедает поправлять людей, чтобы произносили твою фамилию (и, кому не повезло, имя) правильно, поэтому просто уже реагируешь на все возможные варианты, а их около десятка обычно.
Цитата: Станислав СекиринТо-есть какой-нибудь Фёдор имеет все шансы, что его назовут Пидором?
Цитата: rawonamАга, Федор Пинский может стать Пидор Финский, к примеру.
:_1_05
В России фамилию "Сапожник" в паспорте записали по-французски, а в Германии прочитали по-немецки, и получилось: "Запойник"
Цитата: LeoВ России фамилию "Сапожник" в паспорте записали по-французски, а в Германии прочитали по-немецки, и получилось: "Запойник"
У меня против таких штучек найдено решение, которое мне кажется элегантным. Я здесь - Syekirin. Так как в немецких словах такая комбинация букв встретиться не может, люди обычно даже не пытаются, просто спрашивают, как это читать.
Цитата: AceЭх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
:???: например?
Цитата: AnonymousЦитата: AgijaОн был Юрьевич, а я Юрисовна. ...
А сейчас в Латвии отчества используют?
В паспорте не указывается отчество, только имя и фамилия, если очень надо, то пишут "Сын такого-то", Как у меня в счёте за мобильник написано Aleksandrs Timofejevs Aleksandra dels ( Тимофеев Александр сын Александра)
ЦитироватьAce пишет:
ЦитироватьЭх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
например?
Например, жуткая привычка украинских паспортистов (и чья идея?) в загранпаспортах передавать Г через латинскую Н. Поэтому Григорiй по паспорту становится Hryhory, хотя практика показывает, что прибыв с данным паспортом в страну назначения, он там себя называет Gregory, а вовсе не Riori (как следовало бы читать означенную комбинацию букв). Я уж не говорю о таких фамилиях, как Hulenko :x
Цитата: МитридатНапример, жуткая привычка украинских паспортистов (и чья идея?) в загранпаспортах передавать Г через латинскую Н.
А что жуткого? Это ведь не русский взрывной Г.
Цитата: МитридатПоэтому Григорiй по паспорту становится Hryhory
А как вы предлагаете записать то, что звучит как [hрыhорий] ([
γryγorij])?
Цитата: Митридатхотя практика показывает, что прибыв с данным паспортом в страну назначения, он там себя называет Gregory
Вы транслитерацию/транскрипцию с переводом тут не смешиваете? :)
Цитата: Митридата вовсе не Riori (как следовало бы читать означенную комбинацию букв).
Далеко не везде.
В новых паспортах отчества не пишут. Это был именно советский (СССР) паспорт.
Цитата: AceЭх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
не извращают, а украинизируют.
ЦитироватьА что жуткого? Это ведь не русский взрывной Г.
Вообще-то украинский звук Г ближе всего по произношению к нидерландскому звуку, обозначаемому как раз буквой G.
А вообще историческая транслитерация иногда куда полезнее, чем фонетическая. Поскольку европейцам, да и американцам, глубоко наплевать на украинско-русские разборки, а вот о том, что такой транслитерацией Украина отдаляет себя не столько от России, сколько от всего христианского мира, как-то не подумали.
В своё время я работал в фирме, которая как раз занималась эмиграцией украинцев в Канаду. Так те несчастные украинцы рвали и метали, глядя, как их имена пишутся в паспорте, и своих родных "борцов за чистоту языка" откровенно честили на чём свет стоит. Громче всех их честил руководитель фирмы, кстати, не просто украинец, а западный украинец.
Цитата: МитридатЦитироватьА что жуткого? Это ведь не русский взрывной Г.
Вообще-то украинский звук Г ближе всего по произношению к нидерландскому звуку, обозначаемому как раз буквой G.
И к грузинскому
ღ. ;)
Цитата: МитридатА вообще историческая транслитерация иногда куда полезнее, чем фонетическая.
А вот это - совсем другое дело. Только тогда это уже не транслитерация. Да и общехристианские стандарты - речь весьма сомнительная. Вы ведь не станете утверждать, что Джон, Иван, Иоанн и Иоганн по всей Европе передаются одинаково?!
Другое дело что есть некие устойчивые латинизированные написания некоторых имен - тут замечание абсолютно уместно. Только вот попробуйте сначала разъяснить державным мужам, что нужно как раз-таки не транслитерировать... (вот слово-то...)
Цитата: МитридатВообще-то украинский звук Г ближе всего по произношению к нидерландскому звуку, обозначаемому как раз буквой G.
Неверно. Украинский [h] - такой же спирант, как и нидерладский [h], но никак не [γ]. Если надо, приведу доказательства, изложенные Шевелёвым.
Цитата: Митридата вот о том, что такой транслитерацией Украина отдаляет себя не столько от России, сколько от всего христианского мира, как-то не подумали.
:shock:
Чехи и словаки везде пишут
h на месте общеславянского
g и от этого ни капельки не страдают. А христианский мир... Даже ведь Эфиопия - христианская (мало того- православная!) страна. Так при чем здесь это?
Цитата: andrewsiakведь Эфиопия - христианская (мало того- православная!) страна.
Эфиопия - не православная, а монофиситская (также как и копты, армяне и пр.)
К сожалению, вопрос об именах в украинских паспортах лежит в политической плоскости. Гораздо логичнее было бы передавать русские имена и фамилии путем транслитерации.
И тогда Сергей не Сергiй, а Cєрґєй. Алексей - не Олексiй, а Алєксєй.
И это будут настоящие имена людей, не вижу смысла в украинизации имен (кроме политики, естественно).
Ace, откройте любую русскую энциклопедию на статьях "Александр Довженко" и "Михаил Грушевский". Давайте будем с одной меркой ко всем языкам...
ЦитироватьНеверно. Украинский [h] - такой же спирант, как и нидерладский [h], но никак не [γ]. Если надо, приведу доказательства, изложенные Шевелёвым.
Уж не знаю, что пишет тот Шевелёв, но украинский я знаю с детства, да и нидерландский для меня - "профильный", так что сравнить есть возможность. Нидерландский h - еле заметное придыхание, как во французском, а вот нидерландский g - совсем иное дело, даже в той жуткой транскрипции, которая встречается в разговорниках, он чаще всего передаётся через русскую Х.
Цитата: Митридатнидерландский g - совсем иное дело, даже в той жуткой транскрипции, которая встречается в разговорниках, он чаще всего передаётся через русскую Х.
А какое отношение то, как это передается в русской транскрипции имеет к тому, как это записывается при латинской транскрипции украинского
г? :shock:
Цитата: DigammaAce, откройте любую русскую энциклопедию на статьях "Александр Довженко" и "Михаил Грушевский". Давайте будем с одной меркой ко всем языкам...
Давайте. В русских энциклопедиях нужно поменять имена. Не пишут же Михаил Джексон 8) А в английских не пишут Майкл Горбачев. :)
Цитата: Digamma
Ace, откройте любую русскую энциклопедию на статьях "Александр Довженко" и "Михаил Грушевский". Давайте будем с одной меркой ко всем языкам...
Это энциклопедия другого государства (не будем уточнять: хорошо это или плохо). А мы говорим про мой паспорт! Меня и украинцы называют Сергей!!
Возможно, у СССР (была) и России (есть) не совсем правильная политика в отношении украинских имен. Почему Украина ее повторяет?! Демократическое государство не должно строиться "вопреки".
Ну, о том, что вытворяют с русскими именами и фамилиями белорусы, а также поляки, которые вообще не входили в Советский Союз - просто помолчим... :lol:
Вот остальным славянам - респект. Передают русские имена "как есть", даром что в собственных языках есть похожие имена.
Цитата: МитридатЦитироватьНеверно. Украинский [h] - такой же спирант, как и нидерладский [h], но никак не [γ]. Если надо, приведу доказательства, изложенные Шевелёвым.
Уж не знаю, что пишет тот Шевелёв, но украинский я знаю с детства, да и нидерландский для меня - "профильный", так что сравнить есть возможность. Нидерландский h - еле заметное придыхание, как во французском, а вот нидерландский g - совсем иное дело, даже в той жуткой транскрипции, которая встречается в разговорниках, он чаще всего передаётся через русскую Х.
Шевелев, в частности, пишет, что украинский, чешский, словацкий, серболужицкий и отчасти белорусский h не является звонкой парой звука
- . Звонкая же пара проявляется лишь в белорусском и в южных говорах России.
Косвенным подтверждением того, что в украинском звучит фарингальный [h], а не [γ], является следующий факт, приводимый Шевелевым. В юго-западных украинских говорах начальные [ky-], [xy-] перешли в [ki-], [xi-] (т.е. хитрий > хітрий). Однако, [hy-] не перешел в [hi-] (т.е. гидкий > гидкий), поскольку [h] - согласный абсолютно иного качества, нежели [k], - .
Цитата: andrewsiakКосвенным подтверждением того, что в украинском звучит фарингальный [h], а не [γ],
Зачем нужны косвенные доказательства? Это и глухой услышыт. Только "европейский" [h], это не фарингальный звук.
Цитата: rawonamЦитата: andrewsiakКосвенным подтверждением того, что в украинском звучит фарингальный [h], а не [γ],
Зачем нужны косвенные доказательства? Это и глухой услышыт. Только "европейский" [h], это не фарингальный звук.
как раз таки фарингальный, поскольку формируется в гортани (гр. φαρυνξ = гортань).
Цитата: andrewsiakЦитата: rawonamЦитата: andrewsiakКосвенным подтверждением того, что в украинском звучит фарингальный [h], а не [γ],
Зачем нужны косвенные доказательства? Это и глухой услышыт. Только "европейский" [h], это не фарингальный звук.
как раз таки фарингальный, поскольку формируется в гортани (гр. φαρυνξ = гортань).
Нет, Андрусяк, ошибаетесь. Украинский - фарингальный, английский (и др.) - глоттальный (ларингальный).
Неужели вы не слышите разницу между украинским и английским звуком? :)
Цитата: andrewsiakкак раз таки фарингальный, поскольку формируется в гортани (гр. φαρυνξ = гортань).
Это ошибка. "Фаринкс" - это глотка, гортань - "ларинкс".
Цитата: AceЭто энциклопедия другого государства (не будем уточнять: хорошо это или плохо). А мы говорим про мой паспорт! Меня и украинцы называют Сергей!!
Так я же вам о чем сказать пытаюсь: для русского и украинского устоявшимися практиками является передача имен родственных языков родными средствами. И ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
Цитата: DigammaИ ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
Т. е. получается, как ребёнка ни назовёшь: Николай, Николаус, Никлас, Николя - на Украине он всё равно будет Мыкола ? :)
Цитата: МитридатВот остальным славянам - респект. Передают русские имена "как есть", даром что в собственных языках есть похожие имена.
Не хочу умалять ваш респект, но вы не правы.
Цитата: DigammaТак я же вам о чем сказать пытаюсь: для русского и украинского устоявшимися практиками является передача имен родственных языков родными средствами. И ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
И вы считаете это правильным?
У меня младший брат Григорий живет в Беларуси.
Там его нарекли "Рыгорам"(Рыгор). ;)
Я его так даже дразню. :)
С другой стороны "Григорий" вообще непонятно как более-менее нормально сказать по-белорусски.
А как же Грыгорый Скарына? ;)
Насчет фамилий. В якутском языке фамилии оканчивающиеся на -ий, пишутся с окончанием -ай. Например: Петровскай, Достоевскай, Березовскай, Бжезинскай... Так удобнее произносить (носителям определенного языка). Думаю, и в латышском русские фамилии пишут по-иному, из за "удобности" произношения.
Цитата: LeoЦитата: DigammaИ ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
Т. е. получается, как ребёнка ни назовёшь: Николай, Николаус, Никлас, Николя - на Украине он всё равно будет Мыкола ? :)
Нет, только если имя славянское.
Цитата: AceЦитата: DigammaТак я же вам о чем сказать пытаюсь: для русского и украинского устоявшимися практиками является передача имен родственных языков родными средствами. И ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
И вы считаете это правильным?
Я не вправе оценивать правильность, но считаю это совершенно целесообразным и оправданным для родственных языков. И для русского - в том числе (примеры из русского привожу только ради аналогии). Дело в том, что это позволяет придать именам некую "национальную" устойчивость, ведь наибольшее число подобных "миграций" имен происходит именно среди народов, живущих рядом. Скажем, едет Микола Ковальчук в Россию - будет Николаем. И это мне кажется наиболее логичным.
Мне в голрову пришло, что и латышские имена русские тоже несколько переделывают. Это не только непрочтение окончания -с, но и произношение. Например, имя Гирт (по-латышски Ģirts). Буква Ģ (, - смягчение) в латышском языке не произносится как мягкое Г, а как мягкое Д, как в слове дерево. А, в свою очередь буква Ķ - не как мягкое К, а как мягкое Т, как в слове телефон. И еще в латышском языке, как и во многих европейских, гласная буква не смягчает стоящую перед ней согласную. Поэтому многие фамилии (чаще женский вариант фамилии) тоже несколько искажается. Например, всем известная фамилия Вайкуле, а оригинале читается Вайкулэ. Я думаю, что это тоже некоторая руссификация.
Доврльно часто (при переводе документов) я сталкиваюсь с тем, что в одном языке фамилия склоняется, а в другом нет. Поэтому, в случае сомнений, спрашиваю и ее обладателя, какой вариант правильный. А при переводе на русский язык, русские имена пишу в оригинальном варианте (без окончания -с), а в латышских я его оставляю. Пока притензий никто не предъявлял.
Цитата: DigammaНет, только если имя славянское
Т. е. получается иные славянские имена запрещены и Миколауш Коперник по-украински будет Мыкола Копэрнюк ? :)
Как читается Vaira Viķe-Freiberga :?:
Желательно в IPA
Если совсем правильно, то ВАЙРА ВИТЕ-ФРЕЙБЕРГА. (буква Т - мягкая, засчет этого окончание тоже как русская буква е, т.е. как в слове ТЕлефон)А вот по-русски говорят ВАЙРА ВИКЕ ФРЕЙБЕРГА. В русской прессе часто встречала ВВФ, сначала никак не могла понять, что это такое.
Цитата: AgijaЕсли совсем правильно, то ВАЙРА ВИТЕ-ФРЕЙБЕРГА. (буква Т - мягкая, засчет этого окончание тоже как русская буква е, т.е. как в слове ТЕлефон)А вот по-русски говорят ВАЙРА ВИКЕ ФРЕЙБЕРГА. В русской прессе часто встречала ВВФ, сначала никак не могла понять, что это такое.
[вайра вите фрэйбэрга] :zzz:
Цитата: LeoЦитата: DigammaНет, только если имя славянское
Т. е. получается иные славянские имена запрещены и Миколауш Коперник по-украински будет Мыкола Копэрнюк ? :)
Лео, читайте внимательней. Не иные славянские, а "неславянские не переводятся". И фамилии не переводятся - не нужно ерничать.
Сравните, если это не ясно и так: Mikołaj Kopernik, Николай Коперник, Микола Коперник. Можете попытаться поискать 10 отличий в принципах передачи по-русски и по-украински...
Дигамма, это конечно была шутка, в которой есть доля шутки :)
Ну посудите сами, приходит человек, убелённый сединами, и говорит: Меня всю жизнь звали Александр (Пётр, Николай), ну почему я должен быть теперь Олександр (Петро, Микола) ?
Что тут скажешь ?
У нас например, разрешено практически все имена. За пару лет было во всей стране только две неувязки: одной семье запретили назвать ребёнка Усама Бен Ладен, а другая настаивала на 365 именах, так в свидетельство о рождении записали только 7, а на остальные сделали приложение. А так называй, как хочешь, никого не колышет... :)
Цитата: AgijaБуква Ģ (, - смягчение) в латышском языке не произносится как мягкое Г, а как мягкое Д, как в слове дерево. А, в свою очередь буква Ķ - не как мягкое К, а как мягкое Т, как в слове телефон.
Похоже, здесь речь идёт о палатальных смычных согласных. Так их в русском языке вообще нет, что К, что Т будут одинаково неправильны. Более того, первый согласный в слове "телефон" - это вообще мягкая аффриката (так же и "дерево").
Интересно, насколько совпадают эти латышские звуки с македонскими ќ и ѓ - тоже ведь палатальные смычные, причём, обратите внимание, передаются с помощью К и Г. 8)
Цитата: ЕвгенийБолее того, первый согласный в слове "телефон" - это вообще мягкая аффриката (так же и "дерево").
Хм... это точно? Не могу согласиться, что в "дереве" я говорю [дз]. По-моему, чистый палатализированный смычный согласный.
Цитата: LeoДигамма, это конечно была шутка, в которой есть доля шутки :)
Ну посудите сами...
Лео, так мне именно это и странно: при
одних и тех же принципах передачи имен, почему-то удивление вызывает любой язык кроме русского. Лично я в богоизбранность последнего, в отличие от г-на Навескина, не верю, поэтому мне такой дифференцированный подход кажется весьма странным.
Цитата: DigammaЛео, так мне именно это и странно: при одних и тех же принципах передачи имен, почему-то удивление вызывает любой язык кроме русского.
Так под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Цитата: rawonamЦитата: ЕвгенийБолее того, первый согласный в слове "телефон" - это вообще мягкая аффриката (так же и "дерево").
Хм... это точно? Не могу согласиться, что в "дереве" я говорю [дз]. По-моему, чистый палатализированный смычный согласный.
Я совершенно уверен в том, что говорю, однако помни, что это касается СР
ЛЯ. Я и сам так говорю, и неоднократно видел спектрограммы.
Что касается тебя - да, может быть, в твоём идиолекте отсутствует эта особенность артикуляционной базы РЯ. Тем более, если учесть, откуда ты родом.
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamЦитата: ЕвгенийБолее того, первый согласный в слове "телефон" - это вообще мягкая аффриката (так же и "дерево").
Хм... это точно? Не могу согласиться, что в "дереве" я говорю [дз]. По-моему, чистый палатализированный смычный согласный.
Я совершенно уверен в том, что говорю, однако помни, что это касается СРЛЯ. Я и сам так говорю, и неоднократно видел спектрограммы.
Что касается тебя - да, может быть, в твоём идиолекте отсутствует эта особенность артикуляционной базы РЯ. Тем более, если учесть, откуда ты родом.
Уговорил. :) Сегодня послушаю ваши новости, посмотрю как там дикторши говорят. 8)
Цитата: rawonamСегодня послушаю ваши новости, посмотрю как там дикторши говорят.
Давай-давай, только повнимательнее слушай. :mrgreen:
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamСегодня послушаю ваши новости, посмотрю как там дикторши говорят.
Давай-давай, только повнимательнее слушай. :mrgreen:
Кстати, знаете чем русские мягкие Т и Д отличаются от чешских мягких Т и Д? Именно тем, что чешские мягкие Т и Д произносятся без цоканья, которое несомненно в русском есть. Послушайте на сайте Ловерманна, как они произносятся и сравните с тем, как вы по-русски говорите :)
Цитата: Aramisцоканья
Для [т'] это возможно цоканье, а для [д'] должно быть "дзоканье". :mrgreen:
Цитата: LeoТак под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Сможете. И заодно, взгляните на статью "Коперник" в любом словаре, а затем повторите тезис про транслитерацию... :)
Цитата: DigammaСможете.
Тогда проблема снимается. (А то напр. в Болгарии в конце 80-х всем местным туркам поменяли имена на болгарские :))
Цитата: DigammaИ заодно, взгляните на статью "Коперник" в любом словаре, а затем повторите тезис про транслитерацию...
Ну, когда человек умер полтысячелетия назад, так теперь никто и не знает точно, как его звали. Все варианты попадаются: Николаус (через к и ц), Николай, Миколай, Миколауш, Коперник, Коперникус (через к и ц)...
Цитата: LeoНу, когда человек умер полтысячелетия назад, так теперь никто и не знает точно, как его звали. Все варианты попадаются: Николаус (через к и ц), Николай, Миколай, Миколауш, Коперник, Коперникус (через к и ц)...
Лео, только не говорите, что Олэксандр Довженко и Васыль Стус умерли тогда же... :) Впрочем, как и грузинские цари Иракли II и Гиорги XII. ;)
Я не филолог и не владею соответствующей терминологией пример (дерево) я привела для того, чтобы пояснить как читается сочетание букв ģe (ДЕрево), т.е. я попыталась объяснить произношение, как это объясняют в самоучителях. Так же как ķe (ТЕлефон). Но вероятно, я это сделала не совсем корректно. Надеюсь, что так более понятно.
Цитата: DigammaЦитата: LeoТак под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Сможете...
Не уверен. Не у одного своего знакомого русского имени (по звучанию) в паспорте не наблюдал. Я и сам при подаче заявления на получение паспорта свое имя писал точно по-русски, его переделали уже в паспортном столе. Возможно через суд можно отвоевать свое настоящее имя, а так вряд ли.
Возможно в России существует такая же практика как и в Украине. Надо спросить у россиян, есть ли у них Миколы, Олександры (по паспорту) и т.п.
Цитата: AceВозможно в России существует такая же практика как и в Украине. Надо спросить у россиян, есть ли у них Миколы, Олександры (по паспорту) и т.п.
Я узнавал - в России можно. Такая практика как на Украине существует во многих странах - например в Японии. ("Японский гражданин должен носить японское имя"). Но в Японии это можно объяснить специфической системой письма, которой можно записать и потом правильно прочитать далеко не любое имя.
Несколько лет назад был скандал между Лтвой и Польшей. Польша настаивала на написании фамилий литовских поляков по-польски, тогда как Литва использовало лишь средства литовского алфавита.
Цитата: DigammaОлэксандр Довженко
А вы точно знаете, как величал себя Довженко, скажем в неофицильном кругу :)?
Цитата: DigammaВпрочем, как и грузинские цари Иракли II и Гиорги XII.
Что полтысячетелия, что его четверть - разница небольшая. В Грузии имена практически не изменяются, ну разве что добавляется показатель именительного падежа - и то почему-то не ко всем именам. Ну разве что из Владимир делают Владимери. Ну а царей-королей я бы вообще не брал для примера - для них всегда используются латинизированные имена: Карл вместо Чарльза, Шарля и Карлоса; Генрих, вместо Анри, Хенри, Хайнриха и Энрико и т. д.
Интересно, что в книгах Антоновской, где все названия картвелизированны (напр. армян она назвает сомхитари, а осетин - тваладцы), имена царей остаются в русском варианте Ираклий и Георгий :)
Цитата: LeoЦитата: DigammaОлэксандр Довженко
А вы точно знаете, как величал себя Довженко, скажем в неофицильном кругу :)?
Можете лоббировать словарные статьи Катя II и Петруша I.
Какое отношение это вообще имеет к предмету обсуждения?
Цитата: LeoВ Грузии имена практически не изменяются
Простите, но пример касался русской транскрипции грузинских имен, а не наоборот.
Цитата: LeoНу а царей-королей я бы вообще не брал для примера - для них всегда используются латинизированные имена: Карл вместо Чарльза, Шарля и Карлоса; Генрих, вместо Анри, Хенри, Хайнриха и Энрико и т. д.
Т.е. имена Ираклий и Георгий - это латинизированные варианты груз. Иракли и Гиорги, я вас верно понял? ;)
Цитата: LeoИнтересно, что в книгах Антоновской, где все названия картвелизированны (напр. армян она назвает сомхитари, а осетин - тваладцы), имена царей остаются в русском варианте Ираклий и Георгий :)
Это - аргумент? Если да, то к чему?
Цитата: DigammaМожете лоббировать словарные статьи Катя II и Петруша I.
Какое отношение это вообще имеет к предмету обсуждения?
Политики, проминентные люди - плохой пример в исследовании. У них всё может меняться в зависимости от ситуации.
Цитата: DigammaПростите, но пример касался русской транскрипции грузинских имен, а не наоборот.
Цитата: DigammaТ.е. имена Ираклий и Георгий - это латинизированные варианты груз. Иракли и Гиорги, я вас верно понял?
Просто, как и всех остальных царей, их величали на латинско-греческий лад. Если бы совсем эллинизировали, то было бы Гераклес и Георгиос :)
Пример: Шведских послов Андерссона и Кнутссона в канцелярии Бориса Годунова зарегистрировали как Ондреев и Кнутов :)
Цитата: DigammaЭто - аргумент? Если да, то к чему?
К неизменяемости имён мепебе.
Цитата: LeoПолитики, проминентные люди - плохой пример в исследовании. У них всё может меняться в зависимости от ситуации.
Просто, как и всех остальных царей, их величали на латинско-греческий лад. Если бы совсем эллинизировали, то было бы Гераклес и Георгиос :)
Лео, простите, но вы, похоже, совершенно не знакомы с грузинскими именами и реалиями. Представить себе латинизированное или эллинизированное имя царя - просто нонсенс. Как, простите, и почти все, что вы сказали относительно "грузинской" части дискуссии. Совершенно традиционные грузинские имена Иракли и Гиорги совершенно традиционно переводятся на русский язык. Впрочем, как и остальные. И, признаться, не вижу проблемы, кабы не постоянные вопросы типа "а в Украине"...
P.S. Пример с послами только добавляет аргументов на мою чашу весов.
Цитата: Digammaвы, похоже, совершенно не знакомы с грузинскими именами и реалиями
А какая разница между: -дзе, -швили, -ури, -ули, -ели, -иши, -ава, -иа, -иани и -ани знаете ?
Цитата: LeoЦитата: Digammaвы, похоже, совершенно не знакомы с грузинскими именами и реалиями
А какая разница между: -дзе, -швили, -ури, -ули, -ели, -иши, -ава, -иа, -иани и -ани знаете ?
Это тест, или вопрос? :)
Цитата: DigammaЭто тест, или вопрос?
Скажем, это - фраза, вышедшая автоматически после вашего высказывания.
Цитата: LeoЦитата: DigammaЭто тест, или вопрос?
Скажем, это - фраза, вышедшая автоматически после вашего высказывания.
Признаться, не понял что вы хотели этим сказать. На исходный вопрос отвечу: да, знаю.
Впрочем, с удовольствием послушал бы вашу версию.
Цитата: LeoЦитата: DigammaЛео, так мне именно это и странно: при одних и тех же принципах передачи имен, почему-то удивление вызывает любой язык кроме русского.
Так под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Если в имени нет букв, отсутствующих в украинском алфавите, можно. Ежедневно десятки придурошных мам-одиночек называется своих дочерей не Олена и не Елена, а Альона.
Я когда своего сына ходил регистрить, первенца, призадумался - писать ли Ілья или всё-таки не выделываться и назвать по украинской традиции - Ілля, ведь всё равно оба написания одинаково далеки от оригинального Іллияhу. Когда второго регистрировал, сначала написал в бумажке Лєв - но меня ОТГОВОРИЛИ и я изменил своё мнение в пользу украинского варианта - Лев. Это МОЁ решение.
Цитата: My name is.. is Nobody.сначала написал в бумажке Лєв
Русским вариантом такое написание тоже трудно назвать
Цитата: DigammaВпрочем, с удовольствием послушал бы вашу версию.
Если вы знаете, то она совпадает с вашей.
Цитата: LeoЦитата: My name is.. is Nobody.сначала написал в бумажке Лєв
Русским вариантом такое написание тоже трудно назвать
Так вы для начала определитесь, что вам нужно - русское
написание, русское
звучание или русский язык по всему миру?
Или по-другому - а почему это в россии я не могу назвать своего сына, например, Τιμόθεος בן-שרגי - у вас что, проблемы с правами человека или ваши програмисты не умеют писать программы для паспортного стола/жека/центробанка, чтобы корректно отображать символы алфавитов соседних стран? Или может быть ваши кассиры-паспортистки-машинистки настолько необразованны, что просто не знают, как набрать на клавиатуре элементарную букву "ש" ?
Для справки - моя дочь с большим трудом читает по-русски, не смотря на тот факт, что я русскоязычный украинец. Она постоянно путается в произношении буквы "и", постоянно путает "э" и "є", а эти ваши "ЧТо", "здраВСТВуйте" и т.д. вгоняют ребенка в ступор. Я-то свою дочь научу читать, но большинство палец о палец не ударит - потому как незачем.
[/i]
Цитата: .Так вы для начала определитесь, что вам нужно - русское написание, русское звучание или русский язык по всему миру?
Лично мне - ничего. Мне хватает имеющихся в мире 5000-6000 языков.
Цитата: .Или по-другому - а почему это в россии я не могу назвать своего сына, например
Как правило любая страна исходит букв, принятых в официально используемом алфавите. Про современную Россию точно сказать не могу: я там никогда не жил.
Цитата: .проблемы с правами человека или ваши програмисты не умеют писать программы для паспортного стола/жека/центробанка
Проблемы с правами человека есть. Думаю что наши программисты сумели бы написать все нужные программы, беда в том, что у нас нет ни паспортного стола, ни жека ни центробанка :(
Цитата: .чтобы корректно отображать символы алфавитов соседних стран?
Разве Россия уже граничит с Израилем ? (м. б. вы имели в виду что-то другое, но у меня высвечиваются ивритские буквы)
Цитата: .может быть ваши кассиры-паспортистки-машинистки настолько необразованны, что просто не знают, как набрать на клавиатуре элементарную букву
Боюсь, что тут вы правы. Как-то иврит у нас не очень в большом ходу. Но никто ничего толком не вносит - обходятся штрих-кодом.
Цитата: .постоянно путается в произношении буквы "и", постоянно путает "э" и "є",
В СССР в конце 80-х была хорошая идея: изменить все алфавиты, пользующиеся кириллицей таким образом, чтобы одинаковые звуки отображались бы одинаковыми буквами, но все так увлеклись незалежностью, что стало не до того :(
Цитата: .а эти ваши "ЧТо", "здраВСТВуйте" и т.д. вгоняют ребенка в ступор
Это кому чего нравится. В Америке сейчас и взрослые от "Салам Алейкум" вздрагивают :)
Цитата: Leo
Цитата: .чтобы корректно отображать символы алфавитов соседних стран?
Разве Россия уже граничит с Израилем ? (м. б. вы имели в виду что-то другое, но у меня высвечиваются ивритские буквы)
в этом контексте как-то странно наблюдать ваше неупоминание букв греческого алфавита.
Цитата: Leo
Цитата: .может быть ваши кассиры-паспортистки-машинистки настолько необразованны, что просто не знают, как набрать на клавиатуре элементарную букву
Боюсь, что тут вы правы. Как-то иврит у нас не очень в большом ходу. Но никто ничего толком не вносит - обходятся штрих-кодом.
Ваше имя в паспорте, наверное, тоже штрих-кодом записано?
Цитата: LeoЦитата: .постоянно путается в произношении буквы "и", постоянно путает "э" и "є",
В СССР в конце 80-х была хорошая идея: изменить все алфавиты, пользующиеся кириллицей таким образом, чтобы одинаковые звуки отображались бы одинаковыми буквами, но все так увлеклись незалежностью, что стало не до того :(
Да уж, хороша мысля... Только кто сказал, что русская кириллица - каноническая?
Цитата: .в этом контексте как-то странно наблюдать ваше неупоминание букв греческого алфавита.
Пардон: греческие буквы были, но я их принял за ошибку.
Цитата: .Ваше имя в паспорте, наверное, тоже штрих-кодом записано?
Да. И кстати удобнейшая вещь!
Цитата: DigammaТолько кто сказал, что русская кириллица - каноническая
А кто сказал, что кириллица русская ?
Цитата: LeoЦитата: DigammaТолько кто сказал, что русская кириллица - каноническая
А кто сказал, что кириллица русская ?
Вы, Лео, говорили об СССР и 80-х гг. Надеюсь, вы теперь не скажете, что речь о сербской кириллице шла, или об украинском варианте?
Цитата: DigammaВы, Лео, говорили об СССР и 80-х гг. Надеюсь, вы теперь не скажете, что речь о сербской кириллице шла, или об украинском варианте?
Речь шла о том, чтобы взять все буквы всех кириллических алфавитом, выстоить их в ряд и выбрать всё самое лучшее.
Цитата: LeoЦитата: DigammaВы, Лео, говорили об СССР и 80-х гг. Надеюсь, вы теперь не скажете, что речь о сербской кириллице шла, или об украинском варианте?
Речь шла о том, чтобы взять все буквы всех кириллических алфавитом, выстоить их в ряд и выбрать всё самое лучшее.
Во времена СССР лучшим все равно бы был именно русский алфавит. Хватит уже! Достаточно того, что украинский утерял часть исконной лексики и даже частично изменил фонологию под давлением русского языка.
А чего вы все на русских и украинцев ополчились? Вы знаете, кто такой Karol Dickens или Henryk Heine? А поляки так пишут. А кто знает, кто такая у чехов Margareta Thatcherova или Asta Lindgrenova?
2 Leo:
Лео, как вы думаете, решая проблему передачи [г] и [h] (гамма), какой из алфавитов лег бы в основу, украинский? Андрусяк 100 раз прав.
Цитата: ValА чего вы все на русских и украинцев ополчились? Вы знаете, кто такой Karol Dickens или Henryk Heine? А поляки так пишут. А кто знает, кто такая у чехов Margareta Thatcherova или Asta Lindgrenova?
А кто ополчился-то? Я об этом как-то уже высказывал свое скромное ИМХО: по-моему различие латиница/кириллица поддерживается более всего религиозыми (а, соответственно, и культурными) традициями. Что, впрочем, лично я только приветствую.
Цитата: andrewsiakВо времена СССР лучшим все равно бы был именно русский алфавит
Этот вопрос обсуждался в течение многих лет на многочисленных конференциях крупнейшими специалистами - но работа так и не была доделана и к окончательным выводам не успели прийти. Вы же так элегантно, и всего за пару минут...
Цитата: andrewsiakДостаточно того, что украинский утерял часть исконной лексики и даже частично изменил фонологию под давлением русского языка.
Что за проблемы ? Взять всё и восстановить в наилучшем варианте.
Цитата: DigammaЛео, как вы думаете, решая проблему передачи [г] и [h] (гамма), какой из алфавитов лег бы в основу, украинский?
Проблема передачи двух "г" неплохо решена в русинском алфавите. А какой алфавит должен лечь в основу не играет роли - лишь бы всем было удобно. Если это кого-то утешит - можно назвать его хоть древнеистинноукраинским.
Цитата: DigammaАндрусяк 100 раз прав.
Не буду спорить о количестве правоты :)
Цитата: LeoЦитата: DigammaЛео, как вы думаете, решая проблему передачи [г] и [h] (гамма), какой из алфавитов лег бы в основу, украинский?
Проблема передачи двух "г" неплохо решена в русинском алфавите. А какой алфавит должен лечь в основу не играет роли - лишь бы всем было удобно.
:) Лео, она и в украинском неплохо решена.
А вот про удобство Вы весьма точно подметили, т.к. я именно об этом: всем удобно не может быть в принципе. В русском [г] - 100%, в украинском [г] - 0.1%, [h] - 99.9%. Сами посудите: кто-то вынужден будет писать наиболее употребимый звук наименее удобным способом. Короче говоря, по-моему это все - теоретизирования.
Цитата: DigammaЦитироватьПроблема передачи двух "г" неплохо решена в русинском алфавите. А какой алфавит должен лечь в основу не играет роли - лишь бы всем было удобно.
:) Лео, она и в украинском неплохо решена.
А вот про удобство Вы весьма точно подметили, т.к. я именно об этом: всем удобно не может быть в принципе. В русском [г] - 100%, в украинском [г] - 0.1%, [h] - 99.9%. Сами посудите: кто-то вынужден будет писать наиболее употребимый звук наименее удобным способом. Короче говоря, по-моему это все - теоретизирования.
Наверно мои данные устарели, но я не слышал, что в украинском алфавите есть ещё одна "г".
В русском тоже есть [h]. напр. в словах бог, господи, благо.
Не думаю, что звуки g и h в русском и украинском слишком уж употребимые (думаю, что напр. "н" раза в 3 употребимее)
Цитата: LeoЦитата: andrewsiakДостаточно того, что украинский утерял часть исконной лексики и даже частично изменил фонологию под давлением русского языка.
Что за проблемы ? Взять всё и восстановить в наилучшем варианте.
Да, только как это объяснить тем миллионам украинцев, которых переделывали в "советских людей", внушая, что те украинские слова, которые не имеют руских эквивалентов - это происки националистов, вследствие чего несколько поколений были научены руссифицированному украинскому. Восстановить? Да! Но этого не произойдет пока будут сидеть в академиях украинисты, наученные по советским лекалам.
Цитата: LeoЦитата: Digamma
А вот про удобство Вы весьма точно подметили, т.к. я именно об этом: всем удобно не может быть в принципе. В русском [г] - 100%, в украинском [г] - 0.1%, [h] - 99.9%. Сами посудите: кто-то вынужден будет писать наиболее употребимый звук наименее удобным способом. Короче говоря, по-моему это все - теоретизирования.
Наверно мои данные устарели, но я не слышал, что в украинском алфавите есть ещё одна "г".
В русском тоже есть [h]. напр. в словах бог, господи, благо.
Не думаю, что звуки g и h в русском и украинском слишком уж употребимые (думаю, что напр. "н" раза в 3 употребимее)
Лео, послушайте Дигамму ;) В украинском ДЕЙСТВИТЕЛЬНО два "Г". Правда, некоторые пренебрегают написанием из-за тех самых 99,9% слов со звуком [h]. В русском же употребление [h] в "господи" и "бог" - не более чем дань церковной традиции (основанной, кстати, на украинском поизношении - сюда же и оканье.)
Цитата: LeoНаверно мои данные устарели, но я не слышал, что в украинском алфавите есть ещё одна "г".
Г = [г], Ґ = [h]
Пример: грати - "играть", ґрати - "решетка".
Цитата: LeoНе думаю, что звуки g и h в русском и украинском слишком уж употребимые (думаю, что напр. "н" раза в 3 употребимее)
Это ничего не меняет, т.к. укр. Г достаточно частый звук, однако писать бы его пришлось не как Г. Я именно об этом и говорил.
Цитата: andrewsiakДа, только как это объяснить тем миллионам украинцев, которых переделывали в "советских людей", внушая, что те украинские слова, которые не имеют руских эквивалентов - это происки националистов, вследствие чего несколько поколений были научены руссифицированному украинскому. Восстановить? Да! Но этого не произойдет пока будут сидеть в академиях украинисты, наученные по советским лекалам.
Да тогда кого и во что только не переделывали. Целые народы отменяли. Русский народ такая жертва этого, как и украинский и все остальные. А вообще каждый народ заслуживает своего правительства.
Цитата: andrewsiakЛео, послушайте Дигамму ;) В украинском ДЕЙСТВИТЕЛЬНО два "Г".
Но тогда проблема уже решена. А точно люди ленятся поставить чёрточку над "г" - это как в русском - когда ленятся поставить точки над "ё" - ужасно коверкая свой язык.
Цитата: andrewsiak"бог" - не более чем дань церковной традиции
Я слышал, что это остатки иранского скифско-сарматского произношения.
Цитата: DigammaЭто ничего не меняет, т.к. укр. Г достаточно частый звук, однако писать бы его пришлось не как Г.
Если я вас правильно понял ниже, то g и так пишут как Г. Тогда вообще проблем нет.
Цитата: DigammaГ = [г], Ґ = [h]
Цитата: LeoЦитата: andrewsiak"бог" - не более чем дань церковной традиции
Я слышал, что это остатки иранского скифско-сарматского произношения.
"Слышать", конечно, помогает, но против фактов не попрешь... По-моему, гораздо логичнее объяснить произношение
бо[h] и
[h]осподь церковной традицией, чем "остатками скифско-сарматского поизношения". Окей, допустим, корень "бог-" и был заимствован из каких-то подобных языков, но ведь корень "господ-" - славянский с вполне нормальным "г". И к тому же, как вы себе представляете фонологическую сисетму языка, в котором существует, с момента, заимствования, в одном-единственном слове на весь язык звук [h]? Даже не очень искушенному в лингвистике человеку понятно, что такой звук, присутствующий в одном-единственном слове не удержался бы и был бы заменен близким по месту артикуляции звуком ([х] или [г]).
Кстати, Лео, а почему при таком "львином" нике - такая "собачья/волчья" аватара? :?
Цитата: andrewsiak
Да, только как это объяснить тем миллионам украинцев, которых переделывали в "советских людей", внушая, что те украинские слова, которые не имеют руских эквивалентов - это происки националистов, вследствие чего несколько поколений были научены руссифицированному украинскому. Восстановить? Да! Но этого не произойдет пока будут сидеть в академиях украинисты, наученные по советским лекалам.
"- Слышь, земляк, а где здесь русские живут?
- Москаль мэни нэ зэмляк.
- Бендеровец?
- Чего?"
Так, вспомнилось чего-то...
Цитата: Ulmo- Слышь, земляк, а где здесь русские живут?
- Москаль мэни нэ зэмляк.
- Бендеровец?
- Чего?"
Так, вспомнилось чего-то...
Когда что-то вспоминается, совсем необязательно выносить это на публику - что бы вас нельзя было упрекнуть в шовинизме/ национализме/ разжигании межнациональной розни. ;)
Цитата: LeoА точно люди ленятся поставить чёрточку над "г" - это как в русском - когда ленятся поставить точки над "ё" - ужасно коверкая свой язык.
Не очень удачный пример, частота употребления этих букв несопоставима.
И в украинском русское г пишется как ґ. Кто-то запутался...
Цитата: LeoЦитата: DigammaЭто ничего не меняет, т.к. укр. Г достаточно частый звук, однако писать бы его пришлось не как Г.
Если я вас правильно понял ниже, то g и так пишут как Г. Тогда вообще проблем нет.Цитата: DigammaГ = [г], Ґ = [h]
Да, поняли правильно - это я описался. Как
г в украинском обозначают [h], который и встречается в 99% случаев, если не более.
Что касается
ґ, то тут скорее дело не в лени, а в том, что при СССР старались устранить наличие двух "г" в украинском (
ґ специально изымали из алфавита). Впрочем, думаю не стоит об этом, дабы не влазить в политику и не уходить от темы еще больше...
Цитата: andrewsiak...что бы вас нельзя было упрекнуть в шовинизме/ национализме/ разжигании межнациональной розни. ;)
Во-во, и я о том же.:wink:
Цитата: andrewsiakно ведь корень "господ-" - славянский с вполне нормальным "г". И к тому же, как вы себе представляете фонологическую сисетму языка, в котором существует, с момента, заимствования, в одном-единственном слове на весь язык звук [h]?
Может быть все слова в этого корня так произносились, но сейчас это (пока) сохранилось в одном слове, и то исчезает потихоньку.
Цитата: andrewsiakДаже не очень искушенному в лингвистике человеку понятно, что такой звук, присутствующий в одном-единственном слове не удержался бы и был бы заменен близким по месту артикуляции звуком ([х] или [г]).
Для сравнения: в арабском "твёрдый л" есть только в одном слове: Аллах, во всех остальных "мягкий л".
Цитата: andrewsiakКстати, Лео, а почему при таком "львином" нике - такая "собачья/волчья" аватара? :?
Действительно, моё имя совпадает с названием известного зверя, но это случайность, а даже сам на это не обращал внимания :)
аватара же отражает состояние души:D. Вообще же по некоторым старым легендам лев и волк были врагами:(Цитата: andrewsiakнельзя было упрекнуть в шовинизме/ национализме/ разжигании межнациональной розни
Я был в компании египтян, суданцев, алжирцев и марокканцев - они неоднократно заявляли: "Мы - один народ". Интересно, русские, украинцы и белорусы когда-нибудь дойдут до хотя бы близкого выражения чувств ?
Цитата: ЕвгенийЦитата: AgijaБуква Ģ (, - смягчение) в латышском языке не произносится как мягкое Г, а как мягкое Д, как в слове дерево. А, в свою очередь буква Ķ - не как мягкое К, а как мягкое Т, как в слове телефон.
Похоже, здесь речь идёт о палатальных смычных согласных. Так их в русском языке вообще нет, что К, что Т будут одинаково неправильны. Более того, первый согласный в слове "телефон" - это вообще мягкая аффриката (так же и "дерево").
Интересно, насколько совпадают эти латышские звуки с македонскими ќ и ѓ - тоже ведь палатальные смычные, причём, обратите внимание, передаются с помощью К и Г. 8)
к' в македонском скорее соответствует сербскому мягкому ч - ћ (ć)
Цитата: Ornamentк' в македонском скорее соответствует сербскому мягкому ч - ћ (ć)
Ќ и ѓ в македонском языке произносятся схоже с сербскими аффрикатами ћ и ђ, единственное — македонские звуки больше смычные, чем фрикаты, сербские — наоборот. :yes:
Цитата: Ornamentк' в македонском скорее соответствует сербскому мягкому ч - ћ (ć)
Исторически - да, соответствует, например, там, где соответствующий звук появлялся из праслав. сочетания *tj; об их артикуляционном отличии выше сказала Марина.
Цитата: Vertaler van TekstenВыводы делайте сами.
Уж какие лингвистические выводы можно делать из анализа раскладок клавиатуры - убей, не пойму...
Цитата: Anonymous от июля 1, 2004, 03:17
Почему в сборной Латвии у русских игроков "изуродованы" фамилии - Прохоренковс, Степановс?
Это латышский шовинизм или по-латышски иначе нельзя?
Сори что вспоминаю "через века".Тоесть украинскую фамилию Прохоренко русским "уродовать" можно а латышам полученого "уродца" уже нет?
Цитата: Ace от июля 6, 2004, 12:41
К сожалению, вопрос об именах в украинских паспортах лежит в политической плоскости. Гораздо логичнее было бы передавать русские имена и фамилии путем транслитерации.
И тогда Сергей не Сергiй, а Cєрґєй. Алексей - не Олексiй, а Алєксєй.
И это будут настоящие имена людей, не вижу смысла в украинизации имен (кроме политики, естественно).
Эта практика была(только в обратном направлении и РИ и в СССР)так почему ни кто не называет политикой и двойными стандартами писать Сергей вместо Сергій і т п а когда в Украине по старой совдеповской традиции делают так же это сходу называют национализмом,политикой и т п?
Цитата: Pawlo от июля 28, 2009, 00:58
Цитата: Anonymous от июля 1, 2004, 03:17
Почему в сборной Латвии у русских игроков "изуродованы" фамилии - Прохоренковс, Степановс?
Это латышский шовинизм или по-латышски иначе нельзя?
Сори что вспоминаю "через века".Тоесть украинскую фамилию Прохоренко русским "уродовать" можно а латышам полученого "уродца" уже нет?
Pawlo, зачёт := := ;up: :yes: ОВС -- это как в анекдоте: украинец, руский и латыш "в одном флаконе" ...; ОС -- дружба двух братских народов без руских империалистов :UU:
Следующий ответ по сабжу ждём в 2019 году.
Цитата: Anonymous от июля 1, 2004, 03:17
Почему в сборной Латвии у русских игроков "изуродованы" фамилии - Прохоренковс, Степановс?
Это латышский шовинизм или по-латышски иначе нельзя?
Между прочим фамилия Прохоренковс изуродована дважды. И если по латышские ее не "изуродовать" было нельзя ибо граматика то первому уродованию таокго оправдания быть не может
У меня вопрос следующего плана. а как было при совке? Адаптировали ли русские фамилии?
Цитата: Leo от июля 8, 2004, 09:28
Цитата: DigammaИ ничего тут сверхъестественного и страшного нет: в России он - Николай, в Украине - Микола.
Т. е. получается, как ребёнка ни назовёшь: Николай, Николаус, Никлас, Николя - на Украине он всё равно будет Мыкола ? :)
Я на первой странице паспорта Павло на второй Павел и меня это ни грама не напрягает ;D
p s кто не знает "страшной и ужасной украине где по сообщениям 1 канала едят русских младенцев и зпивают их ж кровью" в паспортах информация дублируеться на русском
Цитата: Ace от июля 14, 2004, 14:27
Цитата: DigammaЦитата: LeoТак под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Сможете...
Не уверен. Не у одного своего знакомого русского имени (по звучанию) в паспорте не наблюдал. Я и сам при подаче заявления на получение паспорта свое имя писал точно по-русски, его переделали уже в паспортном столе. Возможно через суд можно отвоевать свое настоящее имя, а так вряд ли.
Возможно в России существует такая же практика как и в Украине. Надо спросить у россиян, есть ли у них Миколы, Олександры (по паспорту) и т.п.
а вот я только что задумался почему товарищи кричащие как их дискриминирует наш папортный стол скромно умалчивают о том о чем я только что сказал? а именно что в на 2 странице папсорта ФИО дублируеться на русском. И там уже у всех в т ч у украиноязычных оно представлено в русифицированном вариант
А ведь это важный факт знай собесденик его слова о "дискриминации" уже совсем не так уюбедительно звучат
Относительно передачи фамилій.
Свою фамилію я всегда произношу какъ /Кузнецовъ/, а не какъ принято в СРЛЯ /Кузницофъ/. И въ связи съ этимъ я переношу свою фамилію на иные языки.
По-украински - Кузнєцов (вмѣсто Кузніцов);
По-бѣлорусски - Кузнецов (а не Кузьніцоў);
По-англійски - Cousnaitsophe* /Kuznetsov/ (а не Kuznetsov /Kaznetsov/, какъ мнѣ внушаетъ преподаватель по-англійскому);
По-латвійски-же - Kuzņecovs.
Съ передачей имени-же у меня нѣтъ пунктиковъ: Николай, Николасъ, Миклошъ, Николя, Мыкола, Микола (такъ меня въ деревнѣ въ Бозѣ почившій дядя звалъ) - мнѣ всё равно.
* франкофонный варіантъ
По белорусски так нельзя переход конечного в в ў в белорусском фонетическая унвиерсалия.
Кстати если ві и правда не оглушаете то наверное тоже произносите Кузнецоў
P S По украиснки ваша фамилия и официально так передаеться как вы ее написали
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 05:20
По белорусски так нельзя переход конечного в в ў в белорусском фонетическая унвиерсалия.
Кстати если ві и правда не оглушаете то наверное тоже произносите Кузнецоў
P S По украиснки ваша фамилия и официально так передаеться как вы ее написали
Для моего діалекта (какъ и для идіолекта) звукъ /w/ нехарактеренъ вообще (въ отличіѣ отъ обсуждавшагося выше /h/).
Запись «Кузніцов» - это передача формы изъ СРЛЯ въ УЛМ.
Ну, во-первых, по-белорусски вам бы фамилию как Кузьніцоў никогда бы не передали.
Только как Кузнецоў или Кузняцоў.
Видел что-то вроде Калесникау. Колесников в смысле.
Цитата: Poirot от февраля 5, 2014, 13:58
Видел что-то вроде Калесникау. Колесников в смысле.
Да, вполне.
Калеснікаў, Іваноў, Пятроў, Сідараў, Барысаў, Баброў, Кавалёў и т.п.
Цитата: Ace от июля 2, 2004, 18:20
Эх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
Збочення це коли Ніколай, Максім тощо.
Цитата: Митридат от июля 5, 2004, 23:20
ЦитироватьА что жуткого? Это ведь не русский взрывной Г.
Вообще-то украинский звук Г ближе всего по произношению к нидерландскому звуку, обозначаемому как раз буквой G.
А вообще историческая транслитерация иногда куда полезнее, чем фонетическая. Поскольку европейцам, да и американцам, глубоко наплевать на украинско-русские разборки, а вот о том, что такой транслитерацией Украина отдаляет себя не столько от России, сколько от всего христианского мира, как-то не подумали.
В своё время я работал в фирме, которая как раз занималась эмиграцией украинцев в Канаду. Так те несчастные украинцы рвали и метали, глядя, как их имена пишутся в паспорте, и своих родных "борцов за чистоту языка" откровенно честили на чём свет стоит. Громче всех их честил руководитель фирмы, кстати, не просто украинец, а западный украинец.
Треба етимологічно. Ганна через G - теж не весело.
Цитата: Ace от июля 6, 2004, 12:41
К сожалению, вопрос об именах в украинских паспортах лежит в политической плоскости. Гораздо логичнее было бы передавать русские имена и фамилии путем транслитерации.
И тогда Сергей не Сергiй, а Cєрґєй. Алексей - не Олексiй, а Алєксєй.
И это будут настоящие имена людей, не вижу смысла в украинизации имен (кроме политики, естественно).
Це звучить як кривляння.
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 04:49
Цитата: Ace от июля 14, 2004, 14:27
Цитата: DigammaЦитата: LeoТак под передачей-то имеется в виду транскрипция/транслитерация, а в данное случае имеет место перевод.
Пример: в России можно зарегистировать ребёнка под именем Микола/Мыкола. Можно ли на Украине зарегистрировать его под именем Николай ?
Сможете...
Не уверен. Не у одного своего знакомого русского имени (по звучанию) в паспорте не наблюдал. Я и сам при подаче заявления на получение паспорта свое имя писал точно по-русски, его переделали уже в паспортном столе. Возможно через суд можно отвоевать свое настоящее имя, а так вряд ли.
Возможно в России существует такая же практика как и в Украине. Надо спросить у россиян, есть ли у них Миколы, Олександры (по паспорту) и т.п.
а вот я только что задумался почему товарищи кричащие как их дискриминирует наш папортный стол скромно умалчивают о том о чем я только что сказал? а именно что в на 2 странице папсорта ФИО дублируеться на русском. И там уже у всех в т ч у украиноязычных оно представлено в русифицированном вариант
А ведь это важный факт знай собесденик его слова о "дискриминации" уже совсем не так уюбедительно звучат
потому что вы это говорите через 10 лет :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 5, 2014, 14:03
Цитата: Ace от июля 2, 2004, 18:20
Эх, ребята, у нас в украинских паспортах имена извращают, а вы говорите про фамилии...
Збочення це коли Ніколай, Максім тощо.
парадокс в тому що тут сходяться і деякі російські радикали яикх абчте дратує українізація імен і деякі наші надмірні наці які хочуть такою передачею підрестлити відаленність Росії від нас(мета гарна а ціль галіма)
взагалі я за те щоб по дефолту лишалась нинішня система але якщо вже хтось наполягатиме щоб його записали навпаки як Максім чи ніколай то вже ж Бог з ним хай записують так
Цитата: NikolaoDen от февраля 5, 2014, 05:29
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 05:20
По белорусски так нельзя переход конечного в в ў в белорусском фонетическая унвиерсалия.
Кстати если ві и правда не оглушаете то наверное тоже произносите Кузнецоў
P S По украиснки ваша фамилия и официально так передаеться как вы ее написали
Для моего діалекта (какъ и для идіолекта) звукъ /w/ нехарактеренъ вообще (въ отличіѣ отъ обсуждавшагося выше /h/).
трудно представить как в может не оглышаться и не перети в губной звук в такой позиции. Хотя может и етсь такие диалекты
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 14:20
Цитата: NikolaoDen от февраля 5, 2014, 05:29
Цитата: Pawlo от февраля 5, 2014, 05:20
По белорусски так нельзя переход конечного в в ў в белорусском фонетическая унвиерсалия.
Кстати если ві и правда не оглушаете то наверное тоже произносите Кузнецоў
P S По украиснки ваша фамилия и официально так передаеться как вы ее написали
Для моего діалекта (какъ и для идіолекта) звукъ /w/ нехарактеренъ вообще (въ отличіѣ отъ обсуждавшагося выше /h/).
трудно представить как в может не оглышаться и не перети в губной звук в такой позиции. Хотя может и етсь такие диалекты
По крайней мѣрѣ, я не слышалъ подобнаго у его носителей.