Лингвофорум

В древности было много... тамг? или тамог?

Словарь склонений молчит; Викисловарь склоняется к первому варианту; на Академике и на Грамоте.ру - первый; в Гугл-книгах - оба варианта (в современных книгах преобладает первый).

http://ru.worldwidedictionary.org/тамга (http://ru.worldwidedictionary.org/%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0)

http://ru.wiktionary.org/wiki/тамга (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_forms/72557/тамга (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_forms/72557/%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0)

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=тамга&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%E0%EC%E3%E0&all=x)

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 15:29
В древности было много... тамг? или тамог?

Тамог, естественно. Если возникает вопрос, используйте лучше закономерную форму.

Ударение куда?

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 20:00
Ударение куда?

А куда хотите. Обычно — та́мог, но это вторичная аналогия.

Тамг :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 20:14
Тамг :)

Угу. Сёстр, земль... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 20:18

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 20:14
Тамг :)

Угу. Сёстр, земль... :fp:

Единственное удалось навскидку вспомнить-- "гильз".

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 20:18Сёстр, земль...

Кагбе г не сонорный согласный?

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 20:20
Единственное удалось навскидку вспомнить-- "гильз".

Это  другая парадигма. У тамги должна быть как у кишка - кишки - кишок.

г не к таки. Иволог?

Дело не в г/к, а в ударениях: кишка́ - кишки́ - кишо́к, тамга́ - тамги́ - *тамо́г.

Значит ударение переставлять :)
Кстати, пурга́ - пуро́г?

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 20:39
Иволог?

Там и́вълга - и́вългъ>и́волг, как в мо́рда  - морд.

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 20:49

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 20:39
Иволог?

Там и́вълга - и́вългъ>и́волг, как в мо́рда  - морд.

Пурга, пурги, пург.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 20:47
Кстати, пурга́ - пуро́г?

По идее да, как дорога - дорог и т.п. В исконных словах вообще не может быть -С₁С₂ в р.п. мн.ч. у основ на -а́.

Короче, пурга и тамга слова-сёстры. Склонять одинаково, ИМХО.

Однако серьга́ - се́рьги - серёг.

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 21:00
Однако серьга́ - се́рьги - серёг.

У нас говорят се́рьг.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 21:06

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 21:00
Однако серьга́ - се́рьги - серёг.

У нас говорят се́рьг.

Карга - карги - ... карёг???

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 20:55
В исконных словах вообще не может быть -С₁С₂ в р.п. мн.ч. у основ на -а́.

Т.е. не может быть, если эти C₁ и C₂ из разных слогов исходной формы: зве-зда́ - звёзд.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 21:06
У нас говорят се́рьг.

Я бы тоже так сказал, ну или се́рег, разница в произношении небольшая.

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 21:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 21:06

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 21:00
Однако серьга́ - се́рьги - серёг.

У нас говорят се́рьг.

Карга - карги - ... карёг???

карг :yes:

Не задумывался о склонении такого слова. Я вообще о таком слове как-то и не думал. Разве оно существует? :uzhos:

От этого слова таможня.

Цитата: bvs от сентября 23, 2014, 21:43
От этого слова таможня.

Как много странных слов. :srch:

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2014, 20:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 20:18Сёстр, земль...

Кагбе г не сонорный согласный?

А дело не в сонорности. Группа CS в письменном языке может висеть на конце слова: ветер ~ театр, церковь ~ букв и под.

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 21:24
Карга - карги - ... карёг???

У вас клавишу «?» заело? Кочерга, кочерёг.

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 15:29
В древности было много... тамг? или тамог?

...было много денг :???  денег :what: денгей ;up:
кстати, почему так с деньгами произошло?

Цитата: dahbed от сентября 24, 2014, 07:26

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 15:29
В древности было много... тамг? или тамог?

...было много денг :???  денег :what: денгей ;up:
кстати, почему так с деньгами произошло?

Посмотрел на аватар и подумал, что в древности еще было много... пустелёг?..

тамга, серьга, карга - из тюркских. Сюда же таволга
Пурга - из финских вроде как

Интересный расклад

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 09:24
тамга, серьга, карга - из тюркских. Сюда же таволга
Пурга - из финских вроде как
Интересный расклад

"Деньга" тоже вроде из тюркских.

В Удмуртии есть райцентр Малая Пурга, по-удмуртски -- Пичи Пурга.

ЗЫ. Почему-то вспомнилась Пешмерга...

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 09:24
тамга, серьга, карга - из тюркских. Сюда же таволга

Что серьга из тюркских — лишь предположение, тогда как германское происхождение куда более обоснованно.

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:31
"Деньга" тоже вроде из тюркских.

Почему «вроде»?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 09:36
Что серьга из тюркских — лишь предположение, тогда как германское происхождение куда более обоснованно.

Т.е. вам больше так хочется )
В древнерусском фиксируется с 14 века.
Интересным образом, диалектное русское исерга, исерьга закономерно восходит к тюркским формам ысырға, которые в тюркских выглядят первичными к по отн. к двусложным

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 10:58
Т.е. вам больше так хочется )

С какой целью вы это написали?

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 10:58
В древнерусском фиксируется с 14 века.
Интересным образом, диалектное русское исерга, исерьга закономерно восходит к тюркским формам ысырға, которые в тюркских выглядят первичными к по отн. к двусложным

Фиксируется что? Форма усерязь — с XI в. и слово было ещё в праславянском: *useręgъ.
Так отмечена аферетированная форма серязь (XVI в.). Отношение серязь ~ серёжка такое же, как у др.-русск. лебядь ~ русск. лебёдка. Влияние тюркских форм возможно, но отрывать русское слово от древнерусского нет никаких оснований.

А серёжка → серьга — это бэкформейшн?

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2014, 11:41
А серёжка → серьга — это бэкформейшн?

Возможно и обратное образование, но также возможна и форма без палатализации.

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 10:58

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 09:36
Что серьга из тюркских — лишь предположение, тогда как германское происхождение куда более обоснованно.

Т.е. вам больше так хочется )
В древнерусском фиксируется с 14 века.
Интересным образом, диалектное русское исерга, исерьга закономерно восходит к тюркским формам ысырға, которые в тюркских выглядят первичными к по отн. к двусложным

А какая этимология у тюркских форм?

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 11:48
А какая этимология у тюркских форм?

Я всю жизнь считал, что от глагола ысыр- "кусать, зажимать с двух сторон"

Однако, консенсуса с тюркских позиций тоже нет, как выясняется
в ЭСТЯ пространно, на пару страниц.

ЦитироватьАсырға(қ), ысырғақ засвидетельстованы в тюрк. памятниках сравнительно поздно. Колебания анлаутного гласного могут говорить о том, что корневая основа тюркам в тот период уже не была ясна. В словаре Махмуда Кашгарского зафиксировано слово küpe "серьга". В др-русск. слово серьга появляется с XIV века (ссылка на Фасмера). поэтому либо следует искать прототип тюркского слова в русском языке и рассматривать асырға(қ), ысырғақ как результат адаптации серьга, либо следует обратиться к третьему источнику.

Далее следуют возможные алтайские параллели

ИМХО маловероятно, чтобы тур. диал. ısırğa было из русского, как и чагатайские формы
Понятно, что ничего не понятно. Так что умываю руки.

Еще есть в якутском ытырҕа.

Цитата: bvs от сентября 24, 2014, 16:01
Еще есть в якутском ытырҕа.

ытарҕа "серьга", при ытыр- "хватать зубами". Связь под вопросом

Клипса? :)

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2014, 16:26
Клипса? :)

Не, любовные игры... ;D

ЦитироватьКочерга, кочерёг.

А логичнее было бы кочерьга - кочерёг. Некоторые так и произносят.

Цитата: watchmaker от октября 15, 2014, 00:15

ЦитироватьКочерга, кочерёг.

А логичнее было бы кочерьга - кочерёг. Некоторые так и произносят.

В русском языке группа ер'С > ерС.

Как и в тюркских, и в славянских может быть одинаковое слово. Ностратика что ли? Серьга, sirgʻa.

Тамог, конечно, иначе как тогда образуется "таможня"?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 11:29
Отношение серязь ~ серёжка такое же, как у др.-русск. лебядь ~ русск. лебёдка.

Я бы вот не сказал, в первом случае палатализация перед суффиксом, а во втором её нету.

Цитата: Nadrig от октября 15, 2014, 05:38
Тамог, конечно, иначе как тогда образуется "таможня"?

Таможня — это словообразование. В современном языке словообразовательные чередования не связаны со словоизменительными.

Цитата: Nadrig от октября 15, 2014, 05:38

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 11:29
Отношение серязь ~ серёжка такое же, как у др.-русск. лебядь ~ русск. лебёдка.

Я бы вот не сказал, в первом случае палатализация перед суффиксом, а во втором её нету.

При чём палатализация, когда речь идёт о гласном основы? И как вы себе представляете палатализацию *d перед *ь и после *ę?

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 09:24
тамга, серьга, карга - из тюркских. Сюда же таволга
Пурга - из финских вроде как

Интересный расклад

Слово "тамга" монгольского происхождения и на Руси появилось, по всей видимости, во времена "ига". Означает 1) печать, штемпель, штамп. 2) клеймо, тавро 3) канцелярия, управление, присутственное место. Кстати, в  калмыцком языке (тот же монгольский) "тамга" переводится как "тавро", клеймо", печать" ,"грамота", "таможня".   Во множественном числе "тамгс" -"печати". А как на русском? Наверное "тамгИ" или точнее "тАмги", по типу "серьга- сЕрьги".

Цитата: Санджи от октября 17, 2014, 23:40
Слово "тамга" монгольского происхождения

Доказывайте. Все считают что это тюркизм.

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 00:20

Цитата: Санджи от октября 17, 2014, 23:40
Слово "тамга" монгольского происхождения

Доказывайте. Все считают что это тюркизм.

Попробуем разобраться и (по возможности) доказать. Слово «тамга» в современном монгольском и, надеюсь в архаичном  монгольском языке VII – Х вв. обозначало 1) печать, штамп, штемпель 2)клеймо, тавро и в более позднее время во времена Чингисхана (XIII век) 3) канцелярия, управление, присутственное  место. Корень слова – «там»,  переводится как «преисподняя», «ад». Поскольку древние  и средневековые монголы до принятия буддизма (при хане Хубилае) были язычниками (тенгрианцами), то считалось, что после смерти человеческая душа попадала в царство «теней», в котором было семь уровней, а владыкой этого царства был  неумолимый Эрлик-хан, которого боялись даже боги. Для благополучного попадания в царство «теней» шаман путём камлания «выписывал» ему «пропуск» и ставил символическую «печать» на теле усопшего, дабы свирепый, но справедливый Эрлик-хан в соответствии с его заслугами «разместил» душу усопшего в  подобающем ему уровне преисподней.  У монголов до сих пор бытует поговорка: «Мөңгтә күн тамин амндчн җирһдм», что переводится как « Человек с деньгами, процветает даже у врат преисподней». Таким образом, первоначальным значением слова «там-га» было  понятие «пропуск с печатью» или просто «пропуск» Слово состоит из двух частей: «там» + «га(в)». Слово «гав» в монгольском языке означает «согласование», «обхождение», «находить доступ». Затем окончание слова «гав» редуцировалось в «га» и звучание приобрело современную (относительно) фонетическую трактовку. Хотя первоначальное  значение «находить доступ в преисподнюю» сохранился. Затем, это слово стало использоваться в значении «тавро», «печать»,  «штамп», и дальше, оно стало основой слова «таможня» как «разрешительной системе». Вспомним Верещагина из к/ф «Белое солнце пустыни»: «Таможня даёт добро!».  Родившись в монголоязычной среде, это слово до сих пор активно живёт, и используется в повседневной языковой практике всех монголоязычных народов. Тюркоязычные народы, поскольку жили по соседству с монголоязычными, взяли у последних слово «тамга» на вооружение, но поскольку это слово для тюрков «неродное», то используется оно редко, в значении «тавро», «клеймо» для животных. Возьмём, к примеру, турецкий язык. У турков (тюрков!): клеймо -damga; dağ. Но, печать – mühür. У тюркоязычных казахов картина аналогичная: тамга- таңба; белгі; печать-мөр.  В ногайском языке: клеймо - тамга, белги; печать-печать. В башкирском языке: клеймо - тамға, келәймә; печать - мисәт, мөһөр; Здесь перечислены  в основном  тюркы –номады (кочевники) у которых была практика клеймения животных  (в первую очередь лошадей). Таким образом, мы видим, что звучание  слов «клеймо» и «печать» у тюркоязычных народов совпадают: «damga, таңба, тамга, тамға» в значении «клеймо», и «mühür, мөр, мөһөр» в значении «печать». И только у монголоязычных народов слово «тамга» несёт полную смысловую нагрузку: - «клеймо», «печать», «штамп». Если бы монголы заимствовали слово « тамга» у тюрков, то возможно слова «печать», «штамп» они назвали как нибудь  «по-своему», а возможно взяли бы тюркский «вариант» - например «мөһөр» или «mühür». Тогда всё встало бы на свои места: «приоритет» у тюрков, а монголы в своём языке пользуются «тюркизмом». Но как говорил  персонаж к/ф «Чапаев»: «Сумлеваюсь я, однако!». Возможно, у какого нибудь крутого специалиста по тюркским и монгольским языкам найдётся  «суровый» научный контраргумент и он «разобьёт» мою скромную попытку докопаться до ИСТИНЫ в «пух и прах». Тем лучше. Ведь мы собрались здесь, чтобы «познание сделать своим ремеслом» (по Омару Хайяму). Жду доброжелательных возражений.

Если я правильно поняла, тамга в отличии от тотема имеет индивидуальные признаки, у каждого своя, поэтому и использовалась для клеймления скота.
А как тотем (герб всего племени) назывался у тюрков и монголов?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 09:36
Что серьга из тюркских — лишь предположение, тогда как германское происхождение куда более обоснованно.

А какие аргументы у германского происхождения серьги?

Цитата: emons от мая 27, 2015, 18:06

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 09:36
Что серьга из тюркских — лишь предположение, тогда как германское происхождение куда более обоснованно.

А какие аргументы у германского происхождения серьги?

А я выше написал.

Цитата: _Swetlana от мая 27, 2015, 17:19
Если я правильно поняла, тамга в отличии от тотема имеет индивидуальные признаки, у каждого своя, поэтому и использовалась для клеймления скота.
А как тотем (герб всего племени) назывался у тюрков и монголов?

Слово «тотем» пришло в русский язык от англичан (totem), а те в свою очередь это слово (и понятие) позаимствовали от индейцев, означающее «его род».  В «Толковом словаре  русского языка». С.И.Ожегова и Н.Ю. Шведовой  читаем: «тотем - [тэ], -а, м. У первобытных народов: обожествляемое животное (иногда явление природы, растение, предмет), считающееся предком рода. Несколько в иной трактовке это слово преподносит Ефремова Т.Ф. («Толковый словарь русского языка»): «тотем - м.1) Животное, растение, предмет или явление природы, которые у родовых групп  служили объектом религиозного почитания. 2) Герб племени с таким изображением». Попутно отметим, что в словаре В. Даля (1882г.) это слово не встречается. Оно и понятно, религиозно- мистические искания в Европе  начались в самом конце XIX века после  Е.П. Блаватской  и её «Разоблачённой Изиды», в котором она очень подробно описала понятия «тотемизм», «шаманизм», «анимализм» у различных народов мира. Разница в трактовке  ПОНЯТИЯ «тотем» у Ожегова и Ефремовой достаточно осязаема: если у Ожегова это «предок рода», то у Ефремовой «объект религиозного почитания».  В исконном (сакральном) смысле этого понятия, трактовка Ожегова,  с моей точки зрения, ближе к истине, ибо  понятие «тотем», означающее «его род» («его родитель»)  подразумевает  «происхождение  «от (кого-то)». Трактовка Ефремовой более «приземлённая» и напоминает любовь футбольных фанатов к своему кумиру. Согласитесь, есть большая разница в утверждениях: «Я произошёл ото льва» и « Я люблю (религиозно почитаю) льва, потому что он Царь зверей».  У монголоязычных народов ПОНЯТИЕ  «тотем» существует только в смысле «предок рода» и передаётся через слово «орой» у восточных монголов – халхов, и слово «ора» у западных монголов – ойратов, что буквально переводится как «крыша». Естественно, «предок рода» религиозно  «почитался», а его изображение (на знамени, картинах и скульптурах) считалось священным. Что бы было понятно, вспомним биографию самого известного монгола  «тысячелетия» -Темуджина  Есугеевича  Бартанова, более известного широкой публике под именем «Чингисхан». Напомню, что он  был выходцем из племени «таджиутов» («принцы»)  рода «борджигийн», что буквально переводится как «произошедший от  серой утки» («борджин» - серая утка).  Кроме этого рода, племя (монголоязычные народы  передают понятие «племя» словом  «ясн» - «кость»)  тайджиутов делилось на «хун - тайджиутов» («хун» - лебедь), «оонын – тайджиуты» («ооно» - сайгак) (Чингисхан вырос на реке "Онон-Гол", т.е. «река Сайгачья»),  «борон – тайджиуты» («борон» - дикая кошка).  Поскольку «борон – тайджиуты» кочевали  в основном вдоль правого берега реки Онон, их стали называть «барун – таджиуты» («правобережные», «барун» – правый), что в настоящее время «барун – тайджиуты» относительно своего «первопредка» путаются в «показаниях», по крайней мере, их потомки, живущие ныне в Калмыкии. Вспомним, что на знамени Чингисхана были нарисованы девять серых уток («девятка» священное число у монголов). Но историки усмотрели в  «утках» кречетов  («шонхор»). Смею предположить, что  художник  для поддержания имиджа Потрясателя Вселенной, нарисовал их более похожими на кречетов (все таки хищник, а не мирная утка!), а Властелин сделал вид, что не заметил «разницы». Мои знакомые «оонын - таджиуты» не едят сайгачьего мяса, а изображения сайгаков дома  размещают рядом с буддийскими танками, и перед ними зажигают лампадки и благовонные палочки. Ойраты – цоросы почитают сову, и считают её своей «прародительницей», калмыки – дербеты рода «чонос» (волки) считают своим предком этого  хищного животного, и соответственно ему поклоняются, что в наш просвещённый век выглядит в глазах цивилизованных европейцев несколько странновато.
Что касается, тюркоязычных народов, то  в данном случае у меня нет никакой информации. Мои знакомые казахи долго не могли понять, что я от них хочу. Некоторые пытались объяснить, что это животные или растения, которых почитает Аллах. Стало понятно, что разговора не получится, исламская религия начисто выбила из тюркоязычных номадов дух «шаманизма». Хотя, кто-то подсказал, что у тувинцев (тюркоязычные буддисты) такое понятие существует, и оно называется «ээрен».

Цитата: Санджи от июня  2, 2015, 22:23
У монголоязычных народов ПОНЯТИЕ  «тотем» существует только в смысле «предок рода» и передаётся через слово «орой» у восточных монголов – халхов, и слово «ора» у западных монголов – ойратов, что буквально переводится как «крыша».

Огромное спасибо за обстоятельный ответ. Только сейчас нашла уведомление об ответе в этой теме, извините за задержку с ответом.
Крыша - это покровитель. Отсюда получаем третью трактовку: лев - покровитель моего рода.

*Задумалась о своём тотемном животном*  :)

Цитата: Санджи от октября 24, 2014, 02:27

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 00:20

Цитата: Санджи от октября 17, 2014, 23:40
Слово "тамга" монгольского происхождения

Доказывайте. Все считают что это тюркизм.

Таким образом, первоначальным значением слова «там-га» было  понятие «пропуск с печатью» или просто «пропуск» Слово состоит из двух частей: «там» + «га(в)». Слово «гав» в монгольском языке означает «согласование», «обхождение», «находить доступ». Затем окончание слова «гав» редуцировалось в «га» и звучание приобрело современную (относительно) фонетическую трактовку.

Если Тамга по вашему имеет отношение к ТамуГ (ад), то "конечный (-Г) либо отражает иранскую суффиксацию, либо развит на тюркской почве" (Шервашидзе).  ;)

Цитата: Санджи от июня  2, 2015, 22:23

Цитата: _Swetlana от мая 27, 2015, 17:19
Если я правильно поняла, тамга в отличии от тотема имеет индивидуальные признаки, у каждого своя, поэтому и использовалась для клеймления скота.
А как тотем (герб всего племени) назывался у тюрков и монголов?

Вспомним, что на знамени Чингисхана были нарисованы девять серых уток («девятка» священное число у монголов). Но историки усмотрели в  «утках» кречетов  («шонхор»). Смею предположить, что  художник  для поддержания имиджа Потрясателя Вселенной, нарисовал их более похожими на кречетов (все таки хищник, а не мирная утка!), а Властелин сделал вид, что не заметил «разницы».

;D
Девять - число Тенгри. У китайцев это число тоже священное.  :negozhe:

Утка - символ неба!   Кёк (небо)... Кёк тюрки - небесные тюрки (Ашина).
Название утки Кавакал (в чувашском) и Кугел (в других тюркских) от Кёк (Рамстедт).  :yes: