Лингвофорум

Я задался таким вопросом. Каким был родной язык библейского Авраама? Семитским, да, но какие характеристики его можно предположить?
С учётом того, что "из дома родства твоего" Аврааму сказано, когда он находился в Харране, я делаю вывод, что происходил его род из Харрана. И говорил он на языке Харрана. А в Уре его отец держал прибыльный бизнес.
С одной и с другой стороны от Харрана распространены два восточно-семитских языка в то время. Однако ещё при жизни Авраама от него отделяется Измаил, от которого арабы. В арабском нет характерного признака восточно-семитских "ш" вместо "h". В то же время в арабском нет признака западных языков - первый корневой [w] в начале слова переходящий в [y]. Может, Авраам говорил на каком-то "среднем" семитском или на более древнем диалекте?
Опять же с учётом консонантного состава арабского языка не похоже, чтобы у Авраама был аккадский родной. Должно быть, сохранялся первоначальный консонатный состав от прасемитского. Ну, логично, что были "а, и, у" в кратком и долгом произношении, падежные безударные окончания. Возможно, мимация.
Вот как-то так. Есть ещё конструктивные мысли по этому поводу у кого? Поделитесь, пожалуйста.

ЦитироватьАвраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур в XXI—XX веке до н. э. (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Древней Месопотамии. Там он женился на своей сводной сестре Саре (Сарай) (Быт. 20:12), которой позже Бог дал имя Сарра (Сара)

Аккадский язык  чем вас не устраивает?

Цитата: SolidCode от сентября 17, 2014, 08:48Каким был родной язык библейского Авраама?

Встречный вопрос: а был ли Авраам?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 17, 2014, 19:00

Цитата: SolidCode от сентября 17, 2014, 08:48Каким был родной язык библейского Авраама?

Встречный вопрос: а был ли Авраам?

и кстати, был ли у него родной язык ?

ЦитироватьАккадский язык  чем вас не устраивает?

Иван, я уже частично ответил на Ваш вопрос в своём стартовом сообщении.
Ни в одном из языков народов, произошедших от Авраама или Лота нет известных мне признаков восточно-семитских языков. Кроме того, аккадский и эблаитский демонстрируют уменьшение консонантного состава языка, а  в классическом арабском языке сохранились почти все прасемитские согласные. Мне представляется довольно маловероятным, что арабский мог выйти из аккадского.
Я исхожу из того, что жизнь Авраама обычно датируется на рубеже 3-го и 2-го тысячелетий до н.э.
Ещё хотел бы заметить, что аккадский и эблаитский были лишь двумя языками, которые фиксировались клинописью. По другим семитским языкам того времени в этом районе либо совсем ничего, либо почти ничего не известно на данный момент. Но они не обязательно были все восточно-семитскими. В т.ч. и язык жителей Харрана.

ЦитироватьВстречный вопрос: а был ли Авраам?

Я этот вопрос не поднимаю в данном обсуждении.
Меня интересует язык жителей Харрана на рубеже 3 - 2 тысячелетий до н.э.

Цитата: SolidCode от сентября 17, 2014, 20:10
Ещё хотел бы заметить, что аккадский и эблаитский были лишь двумя языками, которые фиксировались клинописью. По другим семитским языкам того времени в этом районе либо совсем ничего, либо почти ничего не известно на данный момент.

Еще по аморитскому есть кое-какие данные. Достаточные, чтобы понять, что он не восточный. Впрочем, особой близости ни к арабскому, ни к ханаанейским и угаритскому он вроде тоже не обнаруживает.

Аморейский, это, собственно, один из тех языков, о которых я сказал "почти ничего". Ибо по ограниченному числу имён собственных действительно трудно судить всесторонне о языке.
Его справедливо относят к западным. Наличие имени "Йахад-Илу" однозначно доказывает наличие состоявшегося перехода [w] в [y]. А вот по личным местоимениям 3 лица проблемка. Отдельно стоящие определяются как "шу" и "ши", а вот соотв. суффиксы: "-uhū" и "-ahā". Про породу каузатива пока не встречал информации, что там "Š" или "H". Ну и всё это не в собственно аморейский текстах, а в аккадских, что не исключает ошибку писца. Материала крайне мало.

По поводу каузатива в аморейском. Похоже, что он образовывался с помощью [ ʔ ], как и в арабском. Поэтому его трудно отличить от базовой формы глагола в слоговой клинописи. Ну и там же сказано, что форма с "ш" в аморейском не просматривается.
Так что аморит уже совсем никак не восточно-семитский.

Цитата: SolidCode от сентября 17, 2014, 20:13Я этот вопрос не поднимаю в данном обсуждении.

Вы подняли этот вопрос, назвав тему именно так. Говоря же об амореях, нужно понимать, что это географический экзоним (также как нужно понимать всю условность термина "аморейский язык"). Он ничего не говорит о том, настолько эти люди были этнически и лингвистически однородны. Вообще, ко многому, что Вы говорите, слишком много вопросов.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 20, 2014, 11:22
Говоря же об амореях, нужно понимать, что это географический экзоним (также как нужно понимать всю условность термина "аморейский язык"). Он ничего не говорит о том, настолько эти люди были этнически и лингвистически однородны.

Как бы ни были они этнически и лингвистически неоднородны, есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден. Т.е. можно уверенно говорить, что среди амореев люди, говорившие именно на таком языке, были, хотя это никак не противоречит тому, что могли быть и другие.

Уважаемый ali_hoseyn, если бы я открыл тему "Родной язык Бильгамеса", Вы бы аналогичные вопросы задавали?
Я не предлагаю верить дословно, например, в "Царский список Шумера и Аккада" со всеми тысячелетиями правления. В то же время наука не отвергает вероятность существования первого царя из списка Алулима. Просто датирует его более реалистичными сроками в районе 30 века до н.э.
Поэтому и я интересуюсь вопросом языка, на котором мог говорить исторический прототип Авраама. Не сказано же про него, что он летал на облаках и молнии изрыгал. В общих чертах довольно реалистичные повествования. Но обсуждение не о реалистичности библейских рассказов, а о вполне возможном историческом прототипе Авраама.
Я понимаю условность термина "аморейский язык". Очевидно, что и в те времена разные семиты ездили с места на место, жили в разных местах. Но письменно засвидетельствована только очень незначительная часть лингвистического разнообразия тех времён. Остаётся лишь строить предположения на основании доступных данных, чтобы составить по возможности реалистичную картину, хотя бы в общих чертах.

Цитата: SolidCode от сентября 17, 2014, 08:48
А в Уре его отец держал прибыльный бизнес.

Откуда такая инфа?

ЦитироватьОткуда такая инфа?

Да это я так добавил, для красного словца. Ну, т.е. чтобы описать ситуацию, что Ур не был родным городом Авраама.
Инфа из иудейской традиции. Там есть различные легенды про Авраама. И, если не ошибаюсь, в исламе тоже есть подобные легенды об Ибрагиме.

В древнегрузинском, церковнославянском и видимо в греческом того времени  переводе Ветхого Завета про Ур нет ни слова. Есть земля Халдейская.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 17:41есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден

Вы на глаз определили?

Цитата: SolidCode от сентября 20, 2014, 22:27Уважаемый ali_hoseyn, если бы я открыл тему "Родной язык Бильгамеса", Вы бы аналогичные вопросы задавали?

Я буду задавать вопросы всякий раз, как буду натыкаться в профильном разделе на религиозные поиски и терзания.

SolidCode, в книге Юбилеев, если не ошибаюсь, говорится что Авраам изобрёл плуг, патриархи передавали потомкам книги и обучали их письму, а Яков убил Эсава. И кому теперь верить?  :donno:

Цитата: ivanovgoga от сентября 21, 2014, 09:07
В древнегрузинском, церковнославянском и видимо в греческом того времени  переводе Ветхого Завета про Ур нет ни слова. Есть земля Халдейская.

Интересная заметка. В септуагинте перевели Ур как χωρα (деревня; область, край, и т.д.) В самаритянском пятикнижии присутствует Ур.

В грузинском это "село халдейское"

Цитироватьდა მოიყვანნა თარრა აბრაამ და ნაქორ, ძენი თჳსნი, და ლოთ, ძე არრანისი, ძისა თჳსისა და გამოიყვანნა იგინი სოფლისაგან ქალდეველთასა წარსლვად ქუეყანად ქანანისა და მოვიდა ვიდრე ხარრანადმდე და დაემკჳდრა მუნ

. - http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/dzveli/dabadeba/dabadeba-11.htm#sthash.6aj4eQu4.dpuf

Цитата: Marius от сентября 21, 2014, 09:53
говорится что Авраам изобрёл плуг

:what:  Довольно странное занятие для кочевника.

Цитата: Marius от сентября 21, 2014, 09:53
а Яков убил Эсава

На самом деле его убил его глухой внук Хушим.
Так что можно считать и так...

Цитата: Jebilees (Ethiopic->English)... Then Jacob bent his bow and sent forth the arrow and struck Esau, his brother, (on his right breast) and slew him. ...

(Эфиопский->Английский) (...Потом Яков напряг свой лук и отправил стрелу и поразил Эсава, своего брата, (в правую грудь) и убил его. ...)

Да, это совсем непохоже на тот мидраш про смерть ʕэсаўа от руки Хушима на похоронах Яʕқова...

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2014, 09:19

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 17:41есть конкретный лингвистический материал, попавший в источники, и он достаточно однороден

Вы на глаз определили?

Я определил по тому, что специалисты, занимающиеся аморейским лингвистическим материалом, про неоднородность в нем ничего не пишут. Ср. ситуацию с языками каких-нибудь хурритов или эламитов, где все первым делом говорят про диалектную или хронологическую неоднородность. (Специально не беру в пример неоднородный аккадский, потому что он изучен на пару порядков лучше, и в этом случае сравнение будет некорректным.)

Цитата: Marius от сентября 21, 2014, 10:13
В септуагинте перевели Ур как χωρα (деревня; область, край, и т.д.) В самаритянском пятикнижии присутствует Ур.

Вообще-то, слово (http://s50.radikal.ru/i130/1409/71/b7223124ef66.png) ur(u) именно это и значит по-шумерски.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 16:53специалисты, занимающиеся аморейским лингвистическим материалом, про неоднородность в нем ничего не пишут

И на основании этого Вы делаете вывод об однородности? Как Вы прокомментируете сочетание местоимений S-типа с палатализацией #w- в корпусе аморейских имен?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2014, 17:23
Как Вы прокомментируете сочетание местоимений S-типа с палатализацией #w- в корпусе аморейских имен?

А по-вашему что это означает? :)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2014, 17:23

Цитата: Devorator linguarum от сентября 21, 2014, 16:53специалисты, занимающиеся аморейским лингвистическим материалом, про неоднородность в нем ничего не пишут

И на основании этого Вы делаете вывод об однородности? Как Вы прокомментируете сочетание местоимений S-типа с палатализацией #w- в корпусе аморейских имен?

Видите ли, я не семитолог, а только интересующийся. Поэтому собственных мыслей по этому поводу мне иметь не обязательно. Ваше мнение, как специалиста, будет по-всякому более интересно. :)

Я считаю, что это очень необычно для NWS.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2014, 18:31
Я считаю, что это очень необычно для NWS.

В смысле необычно вообще для любого? :???
В восточном š, в северо-западных #w→y, но нигде, кроме аморейского (весь материал которого — это встречающиеся в аккадском тексте собственные имена), не встречается их сочетание. Так?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2014, 17:23
с палатализацией #w-

А к какому времени это примерно можно отнести? К слову о "вине".

Юрий, вот здесь говорят только про "город".
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/e2717.html

Цитата: Marius от сентября 21, 2014, 09:53И кому теперь верить?

Обычно люди сами избирают для себя те источники, которым доверяют.

Уважаемый ali_hoseyn,
Мне правильно следовало бы назвать эту тему "Особенности северо-западных семитских языков на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э."? Поясните, пожалуйста. Это приемлемо для профильного раздела?
Я тут недавно. Возможно, не знаю те или иные правила. Надеюсь на помощь опытных модераторов.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2014, 19:15В восточном š

Ну, скажем, не только в восточных, но и в современных и эпиграфических южноаравийских. S-каузатив представлен еще шире.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2014, 19:15Так?

Да.

Цитата: bvs от сентября 21, 2014, 19:19А к какому времени это примерно можно отнести?

1-ая пол. II тыс. до н.э.

Цитата: SolidCode от сентября 22, 2014, 00:23Обычно люди сами избирают для себя те источники, которым доверяют.

Различаются критерии, по которым осуществляется выбор.

Цитата: SolidCode от сентября 22, 2014, 00:31Мне правильно следовало бы назвать эту тему "Особенности северо-западных семитских языков на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э."?

Не юродствуйте. Для рассуждений о мифическом Аврааме, его нелегкой жизни и о бизнесе его не менее мифического отца на форуме есть специальный раздел.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2014, 09:14
Ну, скажем, не только в восточных, но и в современных и эпиграфических южноаравийских.

Ага, помню.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2014, 09:14

Цитата: bvs от сентября 21, 2014, 19:19А к какому времени это примерно можно отнести?

1-ая пол. II тыс. до н.э.

Кстати, отдельным находкам на территории Израиля, вроде, порядка 4000 лет. Встречаются ли там надписи с #w?
Или тогда ещё канаʕанеи не пользовались письменностью?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2014, 09:14
Не юродствуйте. Для рассуждений о мифическом Аврааме, его нелегкой жизни и о бизнесе его не менее мифического отца на форуме есть специальный раздел.

Мне показалось, что эта тема о языке, а не о мифическом Аврааме.
Мифический Авраам здесь просто для указания приблизительных координат во времени и пространстве.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2014, 10:09Мне показалось, что эта тема о языке, а не о мифическом Аврааме.

Мнаше, посмотри еще раз на название темы и заглавное сообщение. Нельзя рассуждать о родном языке человека, которого не существует.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2014, 10:15
Нельзя рассуждать о родном языке человека, которого не существует.

Почему же нельзя?
Это просто некоторая условность.
Мы же позволяем себе говорить о мифическом «заходе солнца», хотя уж его-то, в отличие от сомнительного Авраама, точно не существует.
Но частично я с тобой согласен, мне тоже такая «привязка» показалась слишком размытой.

Кстати, ali_hoseyn, я хотел дать ссылку на ту лекцию (кажется, Л. Когана) об иврите и его соотношении с ханаʕнейскими и арамейским — она была бы тут в тему. Но не смог вспомнить ни тему, в которой ты дал эту ссылку, ни название лекции. Может, ты помнишь?

Цитата: mnashe от сентября 22, 2014, 10:26Мы же позволяем себе говорить о мифическом «заходе солнца»

Неудачная аналогия. Проблема не в условности, а во временной и географической локализации. Один, читая Библию, выковыривает из носа Харран и рубеж III и II тыс. до н.э., другой наковыряет другие координаты. Так нельзя. Если интересны таблички из Харрана и их языковой бэкграунд, то так и надо спрашивать, если — библейская мифология, то это в другой раздел.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2014, 10:38Может, ты помнишь?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2014, 11:01
Проблема не в условности, а во временной и географической локализации. Один, читая Библию, выковыривает из носа Харран и рубеж III и II тыс. до н.э., другой наковыряет другие координаты. Так нельзя.

Вот, с этим я вполне согласен.

О, спасибо за видео, это оно!

От меня тоже благодарность за информацию, которой Вы делитесь, ali_hoseyn.
Позвольте ещё вопрос по угаритскому. Там "ш"-каузатив, но "h" в местоимениях и "w" палатизован. Это говорит о неоднородности носителей угаритского языка? Или как Вы рекомендуете это интерпретировать?

Условия перехода š > h в "нелексических" морфемах (местоимения 3-го л., показатель каузатива, показатель локатива-терминатива, условная частица) до сих пор плохо понятны. Среди семитских есть примеры как последовательного S-языка (аккадский), так и последовательного H-языка (древнееврейский). Чаще встречаются различные по своему составу вариации: араб. huwa 'он', ʔa-rāqa ~ ha-rāqa 'лить, проливать', но sa-lqā 'опрокидывать, повергать', ʔista-ḫraǯa 'выводить, извлекать', ʔin 'если', кат. s₁w 'он', s₁-ḥdṯ 'обновлять', но hm-w 'если'. Поскольку условия перехода недостаточно прояснены, то неясными остаются и причины, по которым этот переход не произошел. И я бы в последнюю очередь стал применять социокультурные модели в качестве объяснения фонетических закономерностей и переходов.

Я правильно понял, что в ситуации с амморейским языком мы получаем лишь имена собственные, а они могли принадлежать семитам из разных диалектов?
Но при рассмотрении с точки зрения афро-азиатской макросемьи вариант в семитских языках с последовательным использованием S является более древним, а h - это новообразование?
И по мимации с нунацией хотелось бы спросить. Может, Вы что-нибудь подскажете? В иврите мн.ч. на "-им" может предполагать наличие в древности у предка этого языка мимации. Однако арамейский, арабский и моавитский языки предполагают нунацию. В то же время в аммонитском языке, если я правильно понял, мн.ч. тоже заканчивалось на "м", аналогично в финикийском.
Сравнение с мн.ч. в аккадском языке создаёт впечатление, что "м" было характерно для ед. и мн.ч., тогда как "н" встречается только в двойственном. Если же сравнить с местоименными окончаниями западно-семитских языков, то вроде бы просматривается деление "м" в муж. роде, а "н" - в жен. роде. Как же правильнее?

http://aluarium.net/forum/thread-843.html

:???

интересно, где-нить есть его биография ?

http://ivka.rsuh.ru/article.html?id=618896

Цитата: ali_hoseyn от сентября 27, 2014, 12:48
http://ivka.rsuh.ru/article.html?id=618896

спасибо. а до 1996 про него что-нибудь известно ?

Мне нет.

похож на одного моего старого приятеля, но так до конца и не пойму, он или не он....

В Питере, будучи студентом, учил клинописные языки у Дьяконова. А вообще, Леонид Ефимович не любит распространяться о своей личной жизни.

а до этого он не учился в педагогическом имени герцена по специальности испанский язык ?

Говорят, что да, учил испанский)

спасибо. значит он :)

ali_hoseyn, большое спасибо за ссылку. Всё-таки наиболее вероятным выглядит изначальное использование нунации для передачи двойственного?
Я там и другие очень интересные и познавательные беседы нашёл.

Цитата: SolidCode от сентября 27, 2014, 23:46Всё-таки наиболее вероятным выглядит изначальное использование нунации для передачи двойственного?

А Вам какой сценарий кажется наиболее вероятным?

Ну, сравнивая это с тем, что аккадский и эблаитский, древнейшие из записанных семитских языков, находятся в ряду тех, которые сохранили многие исконные прасемитские и обще-афразийские черты, наиболее древним выглядит использование морфемы "n" в формах двойственного числа.
Насколько я понял у Дьяконова, показателем множественности выступало удлинение падежного гласного. При этом "m" и "n" давали показатель множ. и двой. числа соответственно.

Цитата: SolidCode от сентября 28, 2014, 18:12Насколько я понял у Дьяконова, показателем множественности выступало удлинение падежного гласного.

Это один из способов выражения множественности. Генезис грамматических морфем дв.ч. происходил независимо. И еще, хотел заметить, что к Дьяконову надо подходить с известной долей осторожности.

Тут ко всему надо относиться с известной долей осторожности. Всё-таки мы говорим не о фактических явлениях, а строим гипотезы, пытаемся реконструировать наиболее вероятный и обоснованный вариант. Однако полностью исключить вероятность того, что реконструкция будет противоречить вновь открывшимся фактам, мы не можем.
Деление мн.ч. у местоимений по родам ("м" - "н"), похоже, чисто семитское явление, к тому же непоследовательное.

Чтобы не размениваться по мелочам. См. стр. 67. — Коган Л.Е., Семитские языки.djvu (https://app.box.com/s/q5p7uabs3rakvapv6mox)

О! Я как раз искал эту работу.
Большое спасибо за ссылку. Хочу всё прочитать.

ЦитироватьНе юродствуйте. Для рассуждений о мифическом Аврааме, его нелегкой жизни и о бизнесе его не менее мифического отца на форуме есть специальный раздел.

Это у вас уже фанатизм и мракобесие пошло(да да атеистчиеские фанатизм и мракобесие ничуть не менее частый зверь чем их религозные собратья)
даже с точки зрения соврешенно светской науки в библейских  сказаниях о птариархах вполне может быть историческая основа. Библейский Авраам вполне мог реально существовать(безотносительно того точно ли он описан в Библии или нет)
Естественно могло и не быть. Совсем.
Но кроме агрессивного антирелигиозного  насроя иных причин для столь категорических слов как ваши я не вижу

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 03:30
Это у вас уже фанатизм и мракобесие пошло

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 03:30
Но кроме агрессивного антирелигиозного насроя иных причин для столь категорических слов как ваши я не вижу

Нету такого у ali_hoseyn'а. По характеру он резковат, но воинствующим атеистом никогда не был. Раньше даже христианином себя считал (но вообще, избегает обсуждения таких тем).
Он просто очень не любит, когда религиозные воззрения влазят в область научных.

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 03:30
птариархах

Таких? :):
(http://nauka21vek.ru/wp-content/uploads/2011/07/1340.jpg)

Ибрахим (Авраам евр), был выходцем из Шумерии, его жена Хаджар с маленьким ребенком Исмаилом, поселились в районе нынешней Макки, в том месте где сейчас из земли бьет источник Зам-зам. После того как мать и её маленький сын Исмаил, поселились возле источника воды(что для пустыни считается невиданной роскошью), мимо проходили кочевые племена арабов бедуинов, бедуины попросились разрешения остановиться у источника воды. Потомок Ибрахима им дал согласие. Далее арабы дали Исмаилу своих дочерей в жены, Исмаил выучил арабский и его дети стали говорить только на арабском, они стали арабизированными арабами, хранителями Каабы, уважаемыми людьми, курайшитами.
Курайшиты имели традицию, маленьких детей отдавать в семьи к пастухам верблюдов - бедуинам, живущим возле Макки. Это делалось для того чтобы дети обрели здоровье(городская среда этому не способствовала), а главное - чтобы с детства знали правильный арабский язык, язык на котором в последствии был ниспослан Куран. В языке Курана, нету букв э, о, е, ё, ы ....

Другой сын Ибрахима - Исхак, вырос среди еврейских бедуинов, аналогично Исмаилу. Из его ветви вышли все пророки которые посылались для евреев.

Подобно Исмаилу, многие племена арабизированных арабов (араб - тот кто владеет арабским и считает его основным) взяли арабский язык как свой родной и забыли свои доарабские языки, например племя Муаммара Каддафи.

Источники инфы - "История пророков" Саид Афанди , и многие хадисы.

Да, знаем. Покойный Саид-апанди был знатным древневосточником и семитологом ;D