Японский язык сильно зависит от иероглифов, причём зависимость эту я не берусь назвать хорошей. Но многие японцы даже не знают, почему именно японскому нужны иероглифы.
Я повидал множество идиотских аргументов:
1. Если всё писать хираганой, то слова сливаются.
Решение: ВНЕЗАПНО, ставь пробелы.
2. Читать звуковые знаки (хирагану/латиницу) сложнее, чем иероглифы (это разумеется с непривычки; решение - привыкнуть; к чтению звуковых знаков привыкнуть очевидно проще и быстрее, чем к иероглифам)
3. Если слова (особенно - имена людей) писать звуковыми знаками, то они лишатся смысла
Полнейший бред. Рука к лицу тянется от этого аргумента.
4. Иероглифы занимают меньше места в тексте.
Хреновое преимущество.
5. Иероглифы красивые.
Язык - это в первую очередь средство общения. Нельзя жертвовать удобством ради красоты. И вообще, не все считают, что иероглифы - это красиво.
6. Я понимаю китайский текст, не зная, как читаются иероглифы.
Во-первых, это неудивительно, ведь в школе изучается всякий 漢文. На это тратится куча времени и сил, и мало кому нравится. Но в любом случае, пользы-то мало. Это то же самое, что предложить русскому языку перейти на иероглифы и сказать, что среди преимуществ будет то, что мы сможем немного понимать китайский язык.
А вот весомые аргументы:
1. Будет слишком много омонимов.
Решение: пусть письменный японский изменяется. Пусть слова в японском языке будут понятны не только на письме, но также и на слух. Повлечёт ли это действительно какие-либо негативные последствия? Сомневаюсь. Если ВНЕЗАПНО убрать иероглифы, японцам просто некуда будет деваться кроме как делать слова понятными на слух. Можно также сделать это искусственно, чтобы не произошло обеднения языка.
2. У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать иероглифы.
Здесь я не могу знать. Проводились ли действительно эксперименты, подтверждающие это? Вообще трудно вериться в то, что мозги могут лучше работать от того, что человек знает пару тысяч "картинок". Но допускаю такую возможность.
3. Даже если привыкнуть к звуковой записи, читать иероглифы всё-равно быстрее и понятнее.
Здесь я опять же не уверен. Надо выяснять.
Я понимаю, что иероглифы являются частью японской культуры. Но я крайне сомневаюсь, что исчезновение иероглифов затронет что-то важное в японской культуре. Мне кажется, что японский язык был бы прекрасен без иероглифов - наконец-то исчезли бы все эти омонимы, японский язык стал бы идеально понятен на слух. Ну и разумеется, не пришлось бы тратить кучу времени и сил на их запоминание. Лучше пусть математику учат. ;D
Цитата: scorpjke от сентября 16, 2014, 21:45
У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.
Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:10
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:10
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:16
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:10
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
Забудьте, это все равно политика.
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:28
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:16
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 11:10
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 11:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции"
С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.
Но управляли-то страной грамотные люди, однако.
Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.
Боюсь, что не понял вашей фразы.
Забудьте, это все равно политика.
Собственно, я признаю, что мой пример неоднозначен и вообще неудачен. Это, в общем-то, ирония. Но, если вернуться к сути, я просто выражаю сомнение, что у того, кто выучил тысячи иероглифов, мозги работают в массе лучше, чем у тех, кто выучил 26-33 буквы. Здесь нужна прежде всего хорошая память, которая совсем не означает хорошей работы мозгов в целом. Знавал совершенно тупых отличников.
Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.
Цитата: troyshadow от сентября 17, 2014, 11:41
Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.
Изучать письменность ведь необязательно. Устный язык сам по себе прекрасен.
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков. И каждый раз он меня забавляет своей надуманностью. Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга? Смотрят кино и научные программы? Слушают лекции? Сдают экзамены? В этих случаях никаких нет иероглифов. Есть ещё люди с проблемами зрения, они пользуются брайлем, читают книги, успешно получают образование.
И если могут возникнуть непреодолимые проблемы с омофонами, то почему же не возникает таких же непреодолимых проблем с омографами, просто омонимами или даже паронимами? Их разве кто считал? Явно их не меньше. Но катастрофических проблем они не создают. А сколько ещё неоднозначных слов с множеством оттенков значений, вплоть до противоположных. В одном английском таких слов многие тысячи.
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25
Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Без шуток, бывает такое.
Как, впрочем, гораздо чаще бывает и то, что не имеют представления, как правильно читать тот или иной иероглиф (особенно актуально для японского, где один и тот же иероглиф может читаться двумя, тремя и более способами).
Аргумент один - это часть культуры.
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:29
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25
Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Когда 90% были безграмотные, тоже чертили? Первична именно устная речь. А если в ней нет проблем, в письменной не должно быть тем более.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2014, 10:59
Цитата: scorpjke от сентября 16, 2014, 21:45
У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.
Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...
Забыли свою русскую историю?
Как абсолютно тоже самое делали русские при Сталине-Молотове? Как делали Большой Скачок в виде первых Пятилеток и Культурную Революцию в виде почти полной чистки государственного аппарата и вообще всех ступеней иерархии? Чистки, с арестами, расстрелами, ГУЛАГами?
И даже массоввое нагнетание истерии против Врагов Народа было в СССР (вспомним китайскую пропаганду с помощью да цзы бао).
Да, такова судьба неразвитых отсталых не-европейских стран. Быстро "догонять" цивилизованные страны - в том числе с помощью беспощадного уничтожения своей традиционной культуры, своей традиционной элиты, и вообще всех кто воспитан был на своей же национальной традиционной культуре (чтобы не мешали "любители отеческой старины" модернизировать страну по западным образцам).
Недавно попадался на глаза японский текст, написанный для детей во времена Второй мировой. Иероглифов там практически не было, в основном кана. Зато кана была дореформенная, в ней не было послевоенного упрощения/приближения к реальному произношению, поэтому там попадались слоги типа kwa и keu.
Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском
эти омофоны в большинстве случаев разграничиваются синтаксической позицией и сочетаемостью
грубо говоря jiǔ (9) будет употребляться в большинстве случаев перед счетным словом, jiǔ (давно) будет стоять в позиции наречия перед сказуемым, jiǔ (алкоголь, вино) будет стоять в позиции дополнения
lǚxíng (исполнять) будет иметь дополнение
lǚxíng (путешествовать) не будет иметь никаких дополнений
и т. п.
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2014, 00:42
Забыли свою русскую историю?
Александрочка, я вообще-то не политики ради написал, а сабжа для.
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков.
«Shī Shì shí shī shǐ»
Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
Shì shíshí shì shì shì shī.
Shí shí, shì shí shī shì shì.
Shì shí, shì Shī Shì shì shì.
Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.
Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.
Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shí shī shī.
Shì shì shì shì.
Цитата: Hellerick от сентября 18, 2014, 02:42
Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.
В той кане тоже было много омографов.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 08:51
«Shī Shì shí shī shǐ»
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 8-)
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 09:14
В той кане тоже было много омографов.
Разумеется. Но поменьше же.
Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 09:14
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 8-)
Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 23:08
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:29Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?
Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Когда 90% были безграмотные, тоже чертили?
Это тема не про пользу безграмотности, а про пользу иероглифов. Ваш, К.О.
Цитата: Hellerick от сентября 18, 2014, 09:18
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 09:14
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 8-)
Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.
Ориентировался-то он на современное чтение, но осмысленным в устном виде этот текст будет только с древними чтениями.
Цитата: Hellerick от сентября 18, 2014, 09:17
Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.
Интересная идея.
Цитата: amamatini от сентября 17, 2014, 22:25
Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков. И каждый раз он меня забавляет своей надуманностью. Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга? Смотрят кино и научные программы? Слушают лекции? Сдают экзамены? В этих случаях никаких нет иероглифов.
Один японец мне на это ответил: "Когда их нет, мы сами рисуем их в голове".
Они воспринимают иероглифы как нечто первичное.
А вообще в вышеперечисленных языках ситуация разная, не стоит их смешивать.
В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной. При устной передаче языка очень многое опирается на контекст, и нередко приходится спрашивать "Что вы имеете в виду под x? Какими иероглифами оно пишется?". То есть проблемы действительно возникают. И японцам кажется, будто иероглифы их в этом спасают, хотя на самом деле всё наоборот - иероглифы мешают сформироваться нормальной фонетике сложного языка.
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 10:19
Цитата: Hellerick от сентября 18, 2014, 09:17
Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.
Интересная идея.
Так делал автор проекта латинизации китайского Цюй Цюбо (там, удвоить случайный согласный в каком-нибудь слове). Причём в нём даже тоны не указывались.
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 09:14
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 08:51
«Shī Shì shí shī shǐ»
Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 8-)
《śe ʒ́é źet ... ṣɨ́》
ʒ́ek śit ćɨ ʒ̣ɨ́ śe ʒ́é，ʒ́ì ...，... źet ʒ́ip ...。
ʒ́é ʒ́ɨ ʒ́ɨ śek ʒ́ɨ́ ʒ́í ...。
ʒ́ip ʒ́ɨ，śek ʒ́ip ... śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́ɨ，śek śe ʒ́é śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́í ʒ́é ʒ́ip ...，ʒ́ɨ́ śí śèj，ṣɨ́ ʒ́é ʒ́ip ... ... ...。
ʒ́é ʒ́ip ʒ́é ʒ́ip ... śi，śek ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śip，ʒ́é ṣɨ́ ʒ́ɨ̀ śik ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śik，ʒ́é śɨ́ śɨ̀ źet ʒ́é ʒ́ip ...。
źet ʒ́ɨ，śɨ́ śik ʒ́é ʒ́ip ...，źit ʒ́ip ʒ́ek ... śi。
śɨ̀ ... ʒ́é ʒ̣ɨ̀
《ƛaj gheʔ lat ... srǝʔ》
diak tit tǝ ʒ́hrǝʔ ƛaj gheʔ，ghijs ...，... lat gip ...。
gheʔ dhǝ dhǝ tek dhǝʔ ghijʔ ...。
gip dhǝ，tek gip ... tek dhǝʔ。
deʔ dhǝ，tek ƛaj gheʔ tek dhǝʔ。
gheʔ ghijʔ deʔ gip ...，dhǝʔ ƛhijʔ sŋets，srǝʔ deʔ gip ... ... ...。
gheʔ ghip deʔ gip ... ƛij，tek diak tit。
diak tit slip，gheʔ srǝʔ dhǝʔs ƛhǝk diak tit。
diak tit ƛhǝk，gheʔ ƛǝʔ ƛhǝks lat deʔ gip ...。
lat dhǝ，ƛǝʔ tǝk deʔ gip ...，lit gip diak ... ƛij。
ƛhǝks ... deʔ ʒ́hrǝʔs
Цитата: Vertaler от сентября 18, 2014, 11:05
《śe ʒ́é źet ... ṣɨ́》
ʒ́ek śit ćɨ ʒ̣ɨ́ śe ʒ́é，ʒ́ì ...，... źet ʒ́ip ...。
ʒ́é ʒ́ɨ ʒ́ɨ śek ʒ́ɨ́ ʒ́í ...。
ʒ́ip ʒ́ɨ，śek ʒ́ip ... śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́ɨ，śek śe ʒ́é śek ʒ́ɨ́。
ʒ́é ʒ́í ʒ́é ʒ́ip ...，ʒ́ɨ́ śí śèj，ṣɨ́ ʒ́é ʒ́ip ... ... ...。
ʒ́é ʒ́ip ʒ́é ʒ́ip ... śi，śek ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śip，ʒ́é ṣɨ́ ʒ́ɨ̀ śik ʒ́ek śit。
ʒ́ek śit śik，ʒ́é śɨ́ śɨ̀ źet ʒ́é ʒ́ip ...。
źet ʒ́ɨ，śɨ́ śik ʒ́é ʒ́ip ...，źit ʒ́ip ʒ́ek ... śi。
śɨ̀ ... ʒ́é ʒ̣ɨ̀
Это типа среднекитайский по Старостину? Чё вы так много слов пропустили, в Гуанъюне же всё есть.
Вот как по Бекстеру (-X обозначает njy 上, -H обозначает тон 去, я написало их маленькими x и ʜ для красоты; -y- и -r- характеризуют согласные передними, напр. zr = ʐ; после -y- медиаль -j- не пишется, но подразумевается: 𥼶 syek = sy-jek):
«Sye Dzyex zyik srij srix»
Dzyek syit syi dzrix Sye Dzyex, dzyijʜ srij, dzyejʜ zyik dzyip srij.
Dzyex dzyi dzyi syek dzyix dzyijʜ srij.
Dzyex dzyi, syek Sye Dzyex syek dzyix.
Dzyex dzyijʜ dzyex dzyip srij, dzyix syijx syejʜ, sriʜ dzyex dzyip srij dzyejʜ syejʜ.
Dzyex dzyip dzyex dzyip srij syij, syek dzyek syit.
Dzyek syit syip, Dzyex sriʜ dzyiʜ syik dzyek syit.
Dzyek syit syik, Dzyex syix syiʜ zyik dzyex srij.
Zyik dzyi, syix tsyiʜ dzyex dzyip srij syij, zyit dzyip dzyek srij syij.
Syiʜ syek dzyex dzriʜ!
Древнекитайский писать не буду, т.к. я в нём не разбираюсь. Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
Вірш спеціально писався задля демонстрації омонімії. Нічого його "реконструювати".
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 12:10
Это типа среднекитайский по Старостину? Чё вы так много слов пропустили, в Гуанъюне же всё есть.
А это не я писал, а Секирин несколько лет назад. Наверное, тогда в Старостине этих слов не было.
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 12:10
Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 12:48
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???
Ниоткуда их быть не может, не верьте. Китайцам до XX века было строго запрещено брать чужие слова!
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2014, 12:27
Вірш спеціально писався задля демонстрації омонімії.
І як це заважає прочитати його з середньокитайськими читаннями?
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2014, 12:27
Нічого його "реконструювати".
Насправді в середньокитайській реконструкції власне реконструкції майже нема. Є словники, є таблиці рифм, — питання тільки в тому, які латинські літери поставити, а все інше самі китайці записали.
Власне, тому середньокитайські слова часто пишуться без зірочки.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 12:48
Цитата: Клонопотам от сентября 18, 2014, 12:10
Кроме того, там проблемы со словом 獅, которое, видимо, заимствовано уже после ДК периода.
Откуда в китайском заимствования (древние)? :???
Говорят (http://www.cozychinese.com/lion-shi/), что это слово из какого-то иранского...
А вообще, у китайцев много заимствований из санскрита, буддисты постарались. Правда, если 獅 srij из санскрита, то непонятна ретрофлексность в 獅 srij — в санскритском слов же вроде бы её нет (тогда, наверное, приходится предполагать, что его позаимствовали после слияния sr- и sy-, или через какой-то диалект с таким слиянием).
Хотя в пользу буддистов говорит то, что
Цитата: по ссылке сверхуIn Buddhism, the lion is regarded as the defender of law and protector of sacred buildings. The Boddhisattva of Wisdom, Manjusri (文殊菩薩 wén shū pú sà) is always depicted mounted on a lion. Wherever the Buddha sits is called the Lion Throne and the voice of Buddha is called Lion's Roar. Therefore, there is a close affinity and association of the lion with Buddhism in both art and symbolism.
Товарищи, тут тема всё-таки о японском, а вы о китайском и не особо в тему.
Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:49
Аргумент один - это часть культуры.
Это легко исправляется с помощью культурной революции. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 08:51
«Shī Shì shí shī shǐ»
Нафантазировать можно что угодно. Как часто подобное ши встречается в реальной жизни?
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 10:32
В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной.
Не верю! Как же они смотрят научные фильмы? Слушают лекции? Японские слепые тоже «ограничены» без иероглифов? :down:
Короче, настоящий аргумент лишь один — традиция. :) Остальное надуманное.
Мне кажется, при желании японцы вполне могли бы отказаться от иероглифов, заменив их каной. Аргумент: корейцы это сделали, и ничего, а в корейском китайских заимствований и соответственно омофонов должно быть никак не меньше чем в японском.
Цитата: amamatini от сентября 18, 2014, 17:17
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 10:32
В японском действительно есть проблема с омофонами, просто из-за этого устная речь ограничена и/или отличается от письменной.
Не верю! Как же они смотрят научные фильмы? Слушают лекции? Японские слепые тоже «ограничены» без иероглифов? :down:
Короче, настоящий аргумент лишь один — традиция. :) Остальное надуманное.
Нет, это не надуманная проблема, хотя и часто преувеличимая, и сами японцы выхода из этой проблемы не видят. Спрашиваете, как они их смотрят фильмы и слушают лекции? Фигово смотрят - проблемы испытывают. Тяжело понимать чисто на слух - приходиться гадать, и без контекста никуда. В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов. Если из японского убирать иероглифы, то нужно менять научную терминологию, иначе она просто будет слишком расплывчата, слишком контекстно-зависима.
Цитата: bvs от сентября 18, 2014, 17:30
Мне кажется, при желании японцы вполне могли бы отказаться от иероглифов, заменив их каной. Аргумент: корейцы это сделали, и ничего, а в корейском китайских заимствований и соответственно омофонов должно быть никак не меньше чем в японском.
В корейском заметно больше слогов, поэтому деиероглифизация прошла заметно менее болезненно.
А как на счёт слабовидящих? У них только брайлевская кана.
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 17:57
В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов.
(Помню, как убил меня тот факт, что
кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2014, 19:19
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 17:57
В плане фонетики нынешний научный японский язык просто отвратителен, ибо полон омонимов.
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
Это норма ;D
Цитата: amamatini от сентября 18, 2014, 18:40
А как на счёт слабовидящих? У них только брайлевская кана.
Кстати, а как аналогичную проблему решили китайцы? Пиньинь брайлем, или какое-то свое шифрование иероглифов?
Цитата: Python от марта 12, 2017, 15:23
Кстати, а как аналогичную проблему решили китайцы? Пиньинь брайлем, или какое-то свое шифрование иероглифов?
(wiki/en) Mainland_Chinese_Braille (https://en.wikipedia.org/wiki/Mainland_Chinese_Braille)
(wiki/en) Two-Cell_Chinese_Braille (https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Cell_Chinese_Braille)
Цитата: scorpjke от сентября 16, 2014, 21:45
А вот весомые аргументы:
А по-моему, самый веский аргумент - это тонны литературы, которая станет недоступной для населения после перехода на алфавит и, соответственно, прекращения обучения иероглифике. Уж не знаю, реально ли перепечатать всю эту массу алфавитом. Во всяком случае, понадобится уймища денег и времени.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2014, 19:19
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué
Цитата: Joris от марта 12, 2017, 19:46
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué
Японцы не с путунхвы всёж заимствовали.
Тот же миньнань и географически ближе и к среднекитайскому ближе: hòa-ha̍k kho-ha̍k
В вики реконструируются kʰuɑ
Hɦˠʌk hˠua
Hɦˠʌk; kh, h > k, ɦ > g, k > ku чтоб слог открыть.
Вот и кагаку.
Цитата: Ыняша от марта 13, 2017, 07:35
Японцы не с путунхвы всёж заимствовали.
спасибо, кэп
Цитата: Ыняша от марта 13, 2017, 07:35
Тот же миньнань и географически ближе и к среднекитайскому ближе: hòa-ha̍k kho-ha̍k
спасибо, кэп
Цитата: Ыняша от марта 13, 2017, 07:35
В вики реконструируются kʰuɑHɦˠʌk hˠuaHɦˠʌk; kh, h > k, ɦ > g, k > ku чтоб слог открыть.
спасибо, кэп
Цитата: Ыняша от марта 13, 2017, 07:35
Вот и кагаку.
спасибо, кэп
Цитата: Joris от марта 12, 2017, 19:46
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2014, 19:19
(Помню, как убил меня тот факт, что кагаку означает и "химия", и просто "наука"...)
это ж как нужно было испоганить huàxué и kēxué
Собственно, слова эти заимствовали китайцы из японского, а не наоборот.
Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2017, 16:31
самый веский аргумент - это тонны литературы, которая станет недоступной для населения после перехода на алфавит и, соответственно, прекращения обучения иероглифике.
Думаю, электронные очки, переводящие иероглифы плюс кану в ромадзи, вполне возможны и при нынешнем уровне техники. Обратно, конечно, пока туго.
Цитата: Rusiok от марта 13, 2017, 18:18
Думаю, электронные очки, переводящие иероглифы плюс кану в ромадзи, вполне возможны и при нынешнем уровне техники.
Если бы еще все сочетания символов имели однозначные чтения!.. По факту, например, кадзагурума и фу:ся - это не одно и то же, я уж и не говорю про имена. Не случайно сами японцы вынуждены то и дело подписывать слова фуриганой, чтобы правильно их читать.
Цитата: Awwal12 от марта 13, 2017, 18:36
сами японцы вынуждены то и дело подписывать слова фуриганой, чтобы правильно их читать.
Неужели так плохо? Можно скан страницы с таким извращением? Но, может, это хотя бы не очень часто?!
Цитата: Rusiok от марта 13, 2017, 22:53
Но, может, это хотя бы не очень часто?!
Не очень. Но и не очень редко.
Цитата: Awwal12 от марта 13, 2017, 22:55
Цитата: Rusiok от марта 13, 2017, 22:53
Но, может, это хотя бы не очень часто?!
Не очень. Но и не очень редко.
Вот в русском тоже есть проблема: на клавиатуре нет быстрого (одной-двумя клавишами) набора ударных гласных. Не очень часто, но и не очень редко такое требуется, особенно в фамилиях, иностранных словах. В японском подписывать слова фуриганой требуется чаще или реже?
Цитата: Damaskin от марта 13, 2017, 15:57
Собственно, слова эти заимствовали китайцы из японского, а не наоборот.
это совсем не важно, ибо корни заимствованы из китайского и «испорчены» японскими звуками
По-моему, китайцам за истекшее время удалось "испортить" свои звуки гораздо лучше. ;D
Цитата: Rusiok от марта 13, 2017, 23:08
В японском подписывать слова фуриганой требуется чаще или реже?
По-моему, соизмеримо. В частности, потому, что с личными именами обычно серьезных проблем не возникает - их список в целом определен и все и так более-менее знают, как они пишутся и читаются. Но если человек понимает, что по контексту речь об имени, то машина такими аналитическими способностями не обладает.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2017, 07:42
Цитата: Rusiok от марта 13, 2017, 23:08
В японском подписывать слова фуриганой требуется чаще или реже?
По-моему, соизмеримо. В частности, потому, что с личными именами обычно серьезных проблем не возникает - их список в целом определен и все и так более-менее знают, как они пишутся и читаются. Но если человек понимает, что по контексту речь об имени, то машина такими аналитическими способностями не обладает.
Ситуация с личными именами ещё хлеще... Многие имена звучащие одинаково записываются разными иероглифами + некоторые иероги могут иметь спец. чтения, которые употребляются только в именах - для них даже существует отдельный термин ..
Цитата: Neeraj от марта 14, 2017, 09:26
некоторые иероги могут иметь спец. чтения, которые употребляются только в именах
Я про это в общем и говорил же.
Цитата: Neeraj от марта 14, 2017, 09:26
Многие имена звучащие одинаково записываются разными иероглифами
Ну с точки зрения озвучивания кандзи это-то как раз не проблема.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2017, 09:32
Цитата: Neeraj от марта 14, 2017, 09:26
Многие имена звучащие одинаково записываются разными иероглифами
Ну с точки зрения озвучивания кандзи это-то как раз не проблема.
Обратных примеров тоже навалом.
Цитировать一二三
いじみ Ijimi (surname)
いふみ Ifumi (female given name)
うたかね Utakane (surname)
かずふみ Kazufumi (surname, unclassified given name)
かずみ Kazumi (female given name)
どれみ Doremi (female given name)
ひおみ Hiomi (surname)
ひでみ Hidemi (female given name)
ひとみ Hitomi (female given name)
ひふみ Hifumi (female given name, surname)
ひほみ Hihomi (surname)
わるつ Warutsu (female given name)
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2017, 07:42
По-моему, китайцам за истекшее время удалось "испортить" свои звуки гораздо лучше. ;D
у них как раз все ок с этим
Цитата: Joris от марта 14, 2017, 23:15
Цитата: Awwal12 от По-моему, китайцам за истекшее время удалось "испортить" свои звуки гораздо лучше. ;D
у них как раз все ок с этим
Цитировать
kʰuɑHɦˠʌk
Цитировать
kēxué
Ну да, ну да... :)
Алфавит прогрессивен. Со временем все иероги вымрут.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2017, 23:23
Ну да, ну да... :)
южные диалекты потихоньку двигаются в том же направлении
разговорный кантонский уже не различает инициали ng- и Ø-, путает -p/-t/-k, не различает -n/-ng, так что норм
да и вообще, можно подумать, что fō hòhk / faa hòhk лучше
Цитата: Joris от марта 16, 2017, 14:04
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2017, 23:23
Ну да, ну да... :)
южные диалекты потихоньку двигаются в том же направлении
разговорный кантонский уже не различает инициали ng- и Ø-, путает -p/-t/-k, не различает -n/-ng, так что норм
да и вообще, можно подумать, что fō hòhk / faa hòhk лучше
Мы ж тут как бы сравниваем с судьбой среднекитайских звуков в японском, а не в южнокитайских языках...
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2017, 14:16
Мы ж тут как бы сравниваем с судьбой среднекитайских звуков в японском, а не в южнокитайских языках...
это превентивная мера от набегателей с кантонским, лучше всего сохранившим чуть-ли не протокитайское языковое состояние