На создание темы подвиг небольшой скандал, инициированный академиком Тишковым. Собственно началось всё с его письма http://www.valerytishkov.ru/cntnt/novye_publikacii/karaimy_i_.html
Продолжение не замедлили воспоследовать. Возмутились караимы почему-то Москвы
http://www.karaims.ru/page.php?cod=ru&page=448&node=447
Собственно вопрос - стоит или нет присваивать этносам какие-то особые статусы?
Этому Тишковы жалко, что 800 человек, живущие в городах, получат какие гипотетические квоты на отлов рыбы ?
Не думаю, что в данном случае речь о рыбе. :)
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 15:57
Собственно вопрос - стоит или нет присваивать этносам какие-то особые статусы?
Расизму нет места в нормальном обществе. :yes:
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:38
Не думаю, что в данном случае речь о рыбе. :)
но он конкретно пишет: :)
Цитировать
Особенно это касается использования определенных природных ресурсов, например, квот на вылов рыбы.
Тишков в своё время "прославился" тем, что объявил этносы, народы, народности несуществующими (Нет — и всё!).
А теперь он говорит про караимов и крымчаков, очевидно, подразумевая ("держа в уме") крымских татар.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:47
Тишков в своё время "прославился" тем, что объявил этносы, народы, народности несуществующими (Нет — и всё!).
все этносы, народы, народности ? :o
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:47
этносы, народы, народности несуществующими (Нет — и всё!).
Тишков - конструктивист. Речь шла о "воображаемых сообществах". Не более того.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 16:40
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 15:57
Собственно вопрос - стоит или нет присваивать этносам какие-то особые статусы?
Расизму нет места в нормальном обществе. :yes:
Придание особого статуса — (всегда) расизм?
Примечательно, что он из всех народностей выбрал именно исповедующие иудаизм. Тут было бы интересно мнение Мнаше.
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 16:51
Примечательно, что он из всех народностей выбрал именно исповедующие иудаизм. Тут было бы интересно мнение Мнаше.
Караимы себя иудеями не считают.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:49
Тишков - конструктивист. Речь шла о "воображаемых сообществах". Не более того.
Конструктивист, не конструктивист, но из подобных "построений" следуют вывод: Раз нет, тогда и нечего ими заниматься!
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 16:48
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:47
Тишков в своё время "прославился" тем, что объявил этносы, народы, народности несуществующими (Нет — и всё!).
все этносы, народы, народности ? :o
Тишков, в общем-то, признавал фактически только ПОЛИТИЧЕСКИЕ нации.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
теоретически, если гипотетический татарин будет вести образ жизни только традиционного ненца, и никакой другой, то он тоже должен бы пользоваться упомянутыми привилегиями. Но это едва ли возможно не будучи членом ненецкой семьи.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:52
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 16:51
Примечательно, что он из всех народностей выбрал именно исповедующие иудаизм. Тут было бы интересно мнение Мнаше.
Караимы себя иудеями не считают.
я писал только про то, что они исповедуют иудаизм :)
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:54
Конструктивист, не конструктивист, но из подобных "построений" следуют вывод: Раз нет, тогда и нечего ими заниматься!
Вывод несколько поспешен. Директор института этнологии ( на секундочку) говорил о другом, очевидно.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 16:55
теоретически, если гипотетический татарин будет вести образ жизни только традиционного ненца, и никакой другой, то он тоже должен бы пользоваться упомянутыми привилегиями. Но это едва ли возможно не будучи членом ненецкой семьи.
Если бы. Захоти этот гипотетический татарин заниматься оленеводством, его обберут только в путь.
- Если речь идет о языковых и культурных правах "малых и коренных" - почему нет? Развивайтесь культурно, не жалко на это. Только, чур, на язык и культуру, никаких "общественных чиновников". Собственно, и указания на "национальность" быть не должно. Просто изучение языка коренного народа.
- Тот же принцип и для традиционного хозяйства. Оленевод - бери свои льготы, будь ты и еврей. Живешь в городе - фигушки!
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:50
Придание особого статуса — (всегда) расизм?
Безусловно. Причём, обоюдный: одни получают привилегии за правильную расовую принадлежность, а другие (дающие привилегии) просто держат первых за зверушек в заповеднике.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:59
его обберут только в путь.
пардон, не понял этого :-[
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 16:59
Собственно, и указания на "национальность" быть не должно. Просто изучение языка коренного народа.
Тиво? :what:
Соглашусь. Льготы должны быть для традиционных занятий и то не для всех.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Это называется
позитивная дискриминация. Она, по идее, предназначена, чтобы компенсировать то фактическое неравенство, которое складывается в жизни по разным причинам.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 16:59
Живешь в городе - фигушки!
Льготы на изучение родного языка должны действовать и в городах
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:00
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:59
его обберут только в путь.
пардон, не понял этого :-[
За пользование пастбищами - платить, за бензин - платить, снегоходы и все остальное по мелочи - из своего кармана.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:01
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Это называется позитивная дискриминация. Она, по идее, предназначена, чтобы компенсировать то фактическое неравенство, которое складывается в жизни по разным причинам.
В США от позитивной дискриминации уже плачут...
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:01
Это называется позитивная дискриминация. Она, по идее, предназначена, чтобы компенсировать то фактическое неравенство, которое складывается в жизни по разным причинам.
А судьи кто? Или уже наладили связь с Бородатым?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:01
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Это называется позитивная дискриминация. Она, по идее, предназначена, чтобы компенсировать то фактическое неравенство, которое складывается в жизни по разным причинам.
Теоретически я не против, но в реальности выходит совсем не то, что задумывали. Северяне спиваются, продавая квоты. В "коренные" пишутся все подряд. Число ненцев растёт быстрее, чем ингушей. Липа же. Простор для коррупции и злоупотреблений.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:01
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 16:59Собственно, и указания на "национальность" быть не должно. Просто изучение языка коренного народа.
Тиво? :what:
Ну, имел в виду, например, что караим тот имеет право на льготное финансирование той же караимской школы (если найдет некое число желающих учиться там), но не как некий караим, а просто потому что караимы - энтот самый кореннной народ. Естественно, что прием никак от происхождения не должен зависеть.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:00
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:50
Придание особого статуса — (всегда) расизм?
Безусловно. Причём, обоюдный: одни получают привилегии за правильную расовую принадлежность, а другие (дающие привилегии) просто держат первых за зверушек в заповеднике.
Нет, далеко не всегда.
Необходимость позитивной дискриминации] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) давно признано цивилизованным человечеством.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:04
Теоретически я не против, но в реальности выходит совсем не то, что задумывали. Северяне спиваются, продавая квоты. В "коренные" пишутся все подряд. Число ненцев растёт быстрее, чем ингушей. Липа же.
А это при чём? Злоупотребления всегда есть, с борьбы с ними есть специальные общественные институты.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:04
Число ненцев растёт быстрее, чем ингушей. Липа же.
А почему оно не может расти? Численность тувинцев тоже быстро увеличивается.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:00
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:59
его обберут только в путь.
пардон, не понял этого :-[
За пользование пастбищами - платить, за бензин - платить, снегоходы и все остальное по мелочи - из своего кармана.
разве при традиционном способе ведения хозяйства бывают снегоходы и бензин ?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:06
Нет, далеко не всегда.
Необходимость позитивной дискриминации] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) давно признано цивилизованным человечеством.
Всегда. А признание «цивилизованным человечеством» сразу даёт основание заподозрить неладное.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:07
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:04
Число ненцев растёт быстрее, чем ингушей. Липа же.
А почему оно не может расти? Численность тувинцев тоже быстро увеличивается.
Расти может, но темпы должны быть адекватны реальной демографии.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:52
Караимы себя иудеями не считают.
вообще-то они иудеи и есть, просто не евреи и без Талмуда (и Мишны).
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:07
разве при традиционном способе ведения хозяйства бывают снегоходы и бензин ?
Вы верите, что по тундре до сих пор рассекают исключительно на собаках и оленях?
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:07
разве при традиционном способе ведения хозяйства бывают снегоходы и бензин ?
Тәк ить, традиции разные бывают. :yes:
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:09
Расти может, но темпы должны быть адекватны реальной демографии.
Что-то вы тень на плетень наводите: что такое «реальная демография», если вы отбрасываете данные? На основании чего вы эту демографию тогда проводить будете? :what:
А откуда известна реальная демография, кроме как из переписей? То, что кто-то "записался в ненцы", чтобы иметь квоты, не значит, что и в переписи он укажет себя ненцем.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:10
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:07
разве при традиционном способе ведения хозяйства бывают снегоходы и бензин ?
Вы верите, что по тундре до сих пор рассекают исключительно на собаках и оленях?
можно и на шевроле рассекать, но уже за собственный счёт :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:12
Что-то вы тень на плетень наводите: что такое «реальная демография», если вы отбрасываете данные? На основании чего вы эту демографию тогда проводить будете? :what:
На основании данных ЗАГСов, не?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:11
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:07
разве при традиционном способе ведения хозяйства бывают снегоходы и бензин ?
Тәк ить, традиции разные бывают. :yes:
можно иметь традицию передвигаться исключительно на геликоптере :)
По-моему, Тишков прав. Этнос как группировка людей ничуть не лучше (и не хуже, конечно), чем монтажники-высотники, инвалиды, ветераны, эсперантисты и любители анального секса. Если есть у таких групп особые заслуги перед всей страной (как у ветеранов), дать им особые льготы вполне справедливо. Если заслуг нет, но члены группы более других в социальном плане уязвимы (как инвалиды), то тоже справедливо дать льготы. К последнему случаю относятся и малочисленные народы, ведущие традиционный образ жизни (да и то не всякий). Караимы сюда никаким боком не относятся, и давать им какие-то особые привилегии по сравнению с теми же крымскими татарами как раз несправедливо.
Сейчас читаю книгу З. П. Соколовой "Ханты и манси. Взгляд из XXI века.". Так она там прямо пишет, что убери льготы и численность КМНС сократится очень резко.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:02
В США от позитивной дискриминации уже плачут...
Если бы в Америке не проводилась политика позитивной дискриминации по отношению к афро-американцам, то они ещё лет 1000 не занимали бы того положения, которое имеют теперь.
Ну да согласен, тут важно не перебарщивать.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:13
На основании данных ЗАГСов, не?
Вы выше этот вариант и назвали обманным. Как вас понимать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:17
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:13
На основании данных ЗАГСов, не?
Вы выше этот вариант и назвали обманным. Как вас понимать?
Имеется в виду учёт рождений. Кстати тот же Тишков не скрывает, что народы Севера растут в числе за счёт "недемографического роста".
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:16
Сейчас читаю книгу З. П. Соколовой "Ханты и манси. Взгляд из XXI века.". Так она там прямо пишет, что убери льготы и численность КМНС сократится очень резко.
В книгах вообще много чего написано. Это когда «прямописание» какого-либо автора было доводом? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:15
По-моему, Тишков прав. Этнос как группировка людей ничуть не лучше (и не хуже, конечно), чем монтажники-высотники, инвалиды, ветераны, эсперантисты и любители анального секса. Если есть у таких групп особые заслуги перед всей страной (как у ветеранов), дать им особые льготы вполне справедливо. Если заслуг нет, но члены группы более других в социальном плане уязвимы (как инвалиды), то тоже справедливо дать льготы. К последнему случаю относятся и малочисленные народы, ведущие традиционный образ жизни (да и то не всякий). Караимы сюда никаким боком не относятся, и давать им какие-то особые привилегии по сравнению с теми же крымскими татарами как раз несправедливо.
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать. Например крымские татары не так малочисленны и могут скинуться условно говоря по рублю и выйдёт более-менее заметная сумма, а караимы этого не могут именно из-за малочисленности.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:16
численность КМНС сократится очень резко.
Что вы подразумеваете под численностью КМНС? Данные в переписи, реальное число людей, осознающих себя КМНС, число тех, кто имеет официальные льготы как КМНС или что? То, что ассимиляция (по данным переписи) народов в РФ ускорилась в связи с отменой графы "национальность" в паспорте - это факт, но я не представляю, как подложная "запись в КМНС" может влиять на статистику переписей (если только она не берется из данных о льготах).
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:16
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:02
В США от позитивной дискриминации уже плачут...
Если бы в Америке не проводилась политика позитивной дискриминации по отношению к афро-американцам, то они ещё лет 1000 не занимали бы того положения, которое имеют теперь.
Ну да согласен, тут важно не перебарщивать.
Это превратилось уже в обузу для фирм и даже госучреждений- содержать малокомпетентных сотрудников
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:19
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:16
Сейчас читаю книгу З. П. Соколовой "Ханты и манси. Взгляд из XXI века.". Так она там прямо пишет, что убери льготы и численность КМНС сократится очень резко.
В книгах вообще много чего написано. Это когда «прямописание» какого-либо автора было доводом? :what:
Она вообще-то крупнейший специалист по обским уграм. Предметом владеет, следовательно.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:20
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:16
численность КМНС сократится очень резко.
Что вы подразумеваете под численностью КМНС? Данные в переписи, реальное число людей, осознающих себя КМНС, число тех, кто имеет официальные льготы как КМНС или что? То, что ассимиляция (по данным переписи) народов в РФ ускорилась в связи с отменой графы "национальность" в паспорте - это факт, но я не представляю, как подложная "запись в КМНС" может влиять на статистику переписей (если только она не берется из данных о льготах).
Такой вот "конструктивизм". Начал получать льготы и в переписи стал "народом Севера".
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:18
Имеется в виду учёт рождений.
Когда рождается ребёнок, на нём не написано, кто он по национальности. Генетические анализы не практикуются, поэтому остаётся только одно: по записанной национальности родителей, а при разнонациональных родителях —
по желанию.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:15
Караимы сюда никаким боком не относятся, и давать им какие-то особые привилегии по сравнению с теми же крымскими татарами как раз несправедливо.
Вообще-то ПРИВИЛЕГИИ никому не следует давать. Позитивную дискриминацию, предназначенную для искоренения неравенства, с Привилегиями не следует путать.
Кстати, язык на котором говорят (говорили) караими в Крыму полностью совпадает с крымскотатарским. Так что какие-такие особые права здесь могут быть? В определённом смысле, караимы (а равно и крымчаки) — это часть крымскотатарского сообщества.
Отмена графы "национальность" - абсолютно цивилизованный шаг, следующий мировой практике. Еще раз, я против льгот по этническому признаку вообще. По географическому или профессиональному ради Бога.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать. Например крымские татары не так малочисленны и могут скинуться условно говоря по рублю и выйдёт более-менее заметная сумма, а караимы этого не могут именно из-за малочисленности.
Можно поддерживать без льгот и без "позитивной дискриминации". Нужно, допустим, преподавание в школах родного языка - хорошо, финансируем это из федерального бюджета. И караимам финансируем, и крымским татарам, исходя пропорционально из количества обучающихся детей. Все справедливо, и не нужно никому по рублю скидываться.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:21
Она вообще-то крупнейший специалист по обским уграм. Предметом владеет, следовательно.
Каким бы крупным специалистом она ни была, в будущее она заглядывать не умеет. Да и никто не отменял авторского «мне так каацә».
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:25
Отмена графы "национальность" - абсолютно цивилизованный шаг, следующий мировой практике.
В Литве недавно вернули.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:25
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать. Например крымские татары не так малочисленны и могут скинуться условно говоря по рублю и выйдёт более-менее заметная сумма, а караимы этого не могут именно из-за малочисленности.
Можно поддерживать без льгот и без "позитивной дискриминации". Нужно, допустим, преподавание в школах родного языка - хорошо, финансируем это из федерального бюджета. И караимам финансируем, и крымским татарам, исходя пропорционально из количества обучающихся детей. Все справедливо, и не нужно никому по рублю скидываться.
там может выскочить следующая закавыка: напр. финансирование только при наличии к примеру минимум 10 детей этой национальности в классе. Крымские татары может и наберут 10, а уж караимы точно нет.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:24
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:15
Караимы сюда никаким боком не относятся, и давать им какие-то особые привилегии по сравнению с теми же крымскими татарами как раз несправедливо.
Вообще-то ПРИВИЛЕГИИ никому не следует давать. Позитивную дискриминацию, предназначенную для искоренения неравенства, с Привилегиями не следует путать.
Извините, но это демагогия. Что ещё за неравенство искоренять нужно? Что, у «малых» народов по закону есть какие-то ограничения в правах? :stop:
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:26
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:25
Отмена графы "национальность" - абсолютно цивилизованный шаг, следующий мировой практике.
В Литве недавно вернули.
:o и в каком документе ?
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:26
В Литве недавно вернули.
Серьёзно? Это шаг назад. И европейцы не возмутились?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:24
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:15
Караимы сюда никаким боком не относятся, и давать им какие-то особые привилегии по сравнению с теми же крымскими татарами как раз несправедливо.
Вообще-то ПРИВИЛЕГИИ никому не следует давать. Позитивную дискриминацию, предназначенную для искоренения неравенства, с Привилегиями не следует путать.
Какое неравенство, которое следует искоренять, существует между караимами и крымскими татарами? Вот между ненцами-оленеводами и безнациональными нефтяниками определенно существует неравенство, потому что ненецкое традиционное хозяйство заведомо много менее рентабельно. Нужно, впрочем, не только его поддерживать, но и сельское хозяйство на севере вообще, кто бы им ни занимался.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:29
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:26
В Литве недавно вернули.
Серьёзно? Это шаг назад. И европейцы не возмутились?
в теперешнем обществе вообще трудно определить, кто какой национальности :donno:
Бывает и так, что "право" идет этносу во вред: например право получать среднее образование, из-за которого дети КМНС обучаются в интернатах и забывают родной язык (в какой-то мере это относится ко всем народам РФ кроме русского).
Льготы в России иногда очень странными бывают. Например, жители зараженных радиацией районов поступают в вузы вне конкурса. Я понимаю, им необходимо дополнительное лечение, питание, отдых.. Но это как понимать?
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:29
Серьёзно? Это шаг назад. И европейцы не возмутились?
http://newsland.com/news/detail/id/1411364/
Помню, что в 90-х, когда националисты настаивали на возвращении графы, либералы говорили, что это не по-европейски.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:27
там может выскочить следующая закавыка: напр. финансирование только при наличии к примеру минимум 10 детей этой национальности в классе. Крымские татары может и наберут 10, а уж караимы точно нет.
Повторю: Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:31
Бывает и так, что "право" идет этносу во вред: например право получать среднее образование, из-за которого дети КМНС обучаются в интернатах и забывают родной язык (в какой-то мере это относится ко всем народам РФ кроме русского).
Не просто право, а обязанность.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать.
Согласен. Я буду единственным представителем самого малочисленного народа (потом выберу какого), надо выделить мне льготы и дотировать 2 (два) миллиона рублей. Буду развивать этническое самосознание, возрожу давно забытый язык предков.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:31
Бывает и так, что "право" идет этносу во вред: например право получать среднее образование, из-за которого дети КМНС обучаются в интернатах и забывают родной язык (в какой-то мере это относится ко всем народам РФ кроме русского).
Видимо в этом и должна быть привилегия - давать им среднее образование минуя интернаты и поддерживая родной язык
Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:33
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:27
там может выскочить следующая закавыка: напр. финансирование только при наличии к примеру минимум 10 детей этой национальности в классе. Крымские татары может и наберут 10, а уж караимы точно нет.
Повторю: Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Всё-таки различия есть, особенно в религиозной и околорелигиозной лексике
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:33
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:31
Бывает и так, что "право" идет этносу во вред: например право получать среднее образование, из-за которого дети КМНС обучаются в интернатах и забывают родной язык (в какой-то мере это относится ко всем народам РФ кроме русского).
Не просто право, а обязанность.
Говорим право, подразумеваем обязанность.
Цитата: Ыняша от сентября 16, 2014, 17:33
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать.
Согласен. Я буду единственным представителем самого малочисленного народа (потом выберу какого), надо выделить мне льготы и дотировать 2 (два) миллиона рублей. Буду развивать этническое самосознание, возрожу давно забытый язык предков.
Я с вами :) только скажите, вы мужчина или женщина
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:27
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:25
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать. Например крымские татары не так малочисленны и могут скинуться условно говоря по рублю и выйдёт более-менее заметная сумма, а караимы этого не могут именно из-за малочисленности.
Можно поддерживать без льгот и без "позитивной дискриминации". Нужно, допустим, преподавание в школах родного языка - хорошо, финансируем это из федерального бюджета. И караимам финансируем, и крымским татарам, исходя пропорционально из количества обучающихся детей. Все справедливо, и не нужно никому по рублю скидываться.
там может выскочить следующая закавыка: напр. финансирование только при наличии к примеру минимум 10 детей этой национальности в классе. Крымские татары может и наберут 10, а уж караимы точно нет.
Ну и нафига финансировать только приналичии? Если так "эффективные менеджеры" придумывают, то лучше давайте этих менеджеров отправим на Колыму, и будем обеспечивать обучение каждого ребенка независимо от того, сколько их в классе. Не только ради малочисленных народов, но и ради нормального обучения в малокомплектных сельских школах, что еще важнее.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:35
Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Да, но "право" подразумевает добровольность, а в СССР, да и сейчас, среднее образование фактически принудительно.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:36
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:27
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:25
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:19
Как раз именно из-за малочисленности следует хоть как-то поддерживать. Например крымские татары не так малочисленны и могут скинуться условно говоря по рублю и выйдёт более-менее заметная сумма, а караимы этого не могут именно из-за малочисленности.
Можно поддерживать без льгот и без "позитивной дискриминации". Нужно, допустим, преподавание в школах родного языка - хорошо, финансируем это из федерального бюджета. И караимам финансируем, и крымским татарам, исходя пропорционально из количества обучающихся детей. Все справедливо, и не нужно никому по рублю скидываться.
там может выскочить следующая закавыка: напр. финансирование только при наличии к примеру минимум 10 детей этой национальности в классе. Крымские татары может и наберут 10, а уж караимы точно нет.
Ну и нафига финансировать только приналичии? Если так "эффективные менеджеры" придумывают, то лучше давайте этих менеджеров отправим на Колыму, и будем обеспечивать обучение каждого ребенка независимо от того, сколько их в классе. Не только ради малочисленных народов, но и ради нормального обучения в малокомплектных сельских школах, что еще важнее.
но тут же встанет какой депутат в Думе и скажет: а нафик мы гробим миллионы на обучение тофаларскоительменскосиреникскому, когда у нас дети тольком английский не знают. Да мы их за эти бабки всех в Кембридж пошлём и на Оксфорд останется. И думаете его не поддержат ?
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:36
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:35
Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Да, но "право" подразумевает добровольность, а в СССР, да и сейчас, среднее образование фактически принудительно.
Почти во всех "цивилизованных странах" так. Во многих и похлеще - в Германии, например, где даже домашнее обучение по школьной программе запрещено.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:36
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:35
Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Да, но "право" подразумевает добровольность, а в СССР, да и сейчас, среднее образование фактически принудительно.
Так речь ведь о детях, у них дееспособность ограничена по определению.
Только почему в данном случае за недееспособных детей решают не родители, а государство?
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:40
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:36Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:35Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Да, но "право" подразумевает добровольность, а в СССР, да и сейчас, среднее образование фактически принудительно.
Так речь ведь о детях, у них дееспособность ограничена по определению.
Не знаю как сейчас, а раньше и "дееспособных" сношали. Пока школу не окончишь...
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:35
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:33Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Всё-таки различия есть, особенно в религиозной и околорелигиозной лексике
А вот это
советскую школу не ......
Бо она отделена от церкви. :)
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:35
Всё-таки различия есть, особенно в религиозной и околорелигиозной лексике
Государственные школы обычно светские.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:42
Только почему в данном случае за недееспособных детей решают не родители, а государство?
Т.е опять же по-вашему если условная русская семья алкоголиков не станет заморачиваться с обучением чад, то их лишат родительских прав и это нормально, а семья ненецких алкоголиков просто следует пути предков? И это не расизм?
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:42
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:40
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:36Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:35Лишать детей каких-то народов права на образование - это всё же расизм.
Да, но "право" подразумевает добровольность, а в СССР, да и сейчас, среднее образование фактически принудительно.
Так речь ведь о детях, у них дееспособность ограничена по определению.
Не знаю как сейчас, а раньше и "дееспособных" сношали. Пока школу не окончишь...
То есть как
сношали? :o
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:46
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:35
Всё-таки различия есть, особенно в религиозной и околорелигиозной лексике
Государственные школы обычно светские.
из
песни языка слова не выкинешь :donno:
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:46
Т.е опять же по-вашему если условная русская семья алкоголиков не станет заморачиваться с обучением чад, то их лишат родительских прав и это нормально, а семья ненецких алкоголиков просто следует пути предков? И это не расизм?
Смотря чему обучает. Если батя-алкоголик учит нерпу бить, какие к нему могут быть претензии?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:42
Только почему в данном случае за недееспособных детей решают не родители, а государство?
Потому что когда решали родители 70% мужчин и 95% женщин даже читать и писать не умели.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:33
Повторю: Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Зачем мариупольским грекам крымскотатарский язык? Ладно бы новогреческий.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:46
Т.е опять же по-вашему если условная русская семья алкоголиков не станет заморачиваться с обучением чад, то их лишат родительских прав и это нормально
А если это будет семья не алкоголиков, а староверов? Лыковых наверное надо было привлечь по советским законам, а детей в детдом отдать.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:45
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:35
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:33Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Всё-таки различия есть, особенно в религиозной и околорелигиозной лексике
А вот это советскую школу не ......
Бо она отделена от церкви. :)
Так уже многие слова и не осознаются как религиозные. Кто восклицает "Господи" в самом ли деле думает о Господе ? :)
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:48
Смотря чему обучает. Если батя-алкоголик учит нерпу бить, какие к нему могут быть претензии?
Пусть учит в свободное от учёбы время.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 17:49
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:42
Только почему в данном случае за недееспособных детей решают не родители, а государство?
Потому что когда решали родители 70% мужчин и 95% женщин даже читать и писать не умели.
Вообще-то от этноса зависело. У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:50
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 17:33
Повторю: Крымские караимы и крымчаки, а также мариупольские греки говорят на крымскотатарском языке (Можно сказать, это их всех общий родной язык). Их дети, если хотим сохранения языка, вполне могут учиться в одних и тех же классах.
Зачем мариупольским грекам крымскотатарский язык? Ладно бы новогреческий.
Кстати да, у них свой язык очень непопулярен, предпочитают новогреческий, даже понтийцы
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:50
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:46
Т.е опять же по-вашему если условная русская семья алкоголиков не станет заморачиваться с обучением чад, то их лишат родительских прав и это нормально
А если это будет семья не алкоголиков, а староверов? Лыковых наверное надо было привлечь по советским законам, а детей в детдом отдать.
ЕМНИП там никаких детей не было. Староверам нельзя учится?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:51
У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
Насчет татар сомневаюсь.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:47
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:42Не знаю как сейчас, а раньше и "дееспособных" сношали. Пока школу не окончишь...
То есть как сношали? :o
Самым прямым образом :)
Чтобы рабочего уволили за отказ посещать школу, такого не припомню. Скорее всего, просто сдавался тот до того. А так - ну ничего тебе не будет. Ни путевки в пансионат, ни премии.
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:50
Кто восклицает "Господи" в самом ли деле думает о Господе ? :)
Ну а если не думает, может тогда и на "Товарищ" заменять.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:52
ЕМНИП там никаких детей не было
Как не было, им же не 100 лет было, когда обнаружили.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:52
Староверам нельзя учится?
Не знаю, но какая школа, если живут в скиту в тайге? Тут то же самое, что с КМНС.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:55
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:50
Кто восклицает "Господи" в самом ли деле думает о Господе ? :)
Ну а если не думает, может тогда и на "Товарищ" заменять.
Товарищ Господа, заместитель шоль ?
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:55
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:52
ЕМНИП там никаких детей не было
Как не было, им же не 100 лет было, когда обнаружили.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:52
Староверам нельзя учится?
Не знаю, но какая школа, если живут в скиту в тайге? Тут то же самое, что с КМНС.
ЕМНИП всем было хорошо за 30. Да и кончили они не то чтобы хорошо. Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:47
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:42Не знаю как сейчас, а раньше и "дееспособных" сношали. Пока школу не окончишь...
То есть как сношали? :o
Самым прямым образом :)
Чтобы рабочего уволили за отказ посещать школу, такого не припомню. Скорее всего, просто сдавался тот до того. А так - ну ничего тебе не будет. Ни путевки в пансионат, ни премии.
Сразу в ЛТП :)
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:58
Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Это дело вкуса
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:57
Товарищ Господа, заместитель шоль ?
Грузины же говорят вместо нашего "блин.." - "хачапури"..
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:58
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:58
Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Это дело вкуса
Там от голода много народа померло. Не думаю, что подобное в чьём-то вкусе.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:58
Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Ну так и к оленеводам в чумах это относится. Это стандартное отношение европейцев к дикарям как к недочеловекам на основе того, что он живет не как европеец.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:57
Товарищ Господа, заместитель шоль ?
Грузины же говорят вместо нашего "блин.." - "хачапури"..
а армяне "хинкали..." ? :)
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 18:01
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:58
Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Ну так и к оленеводам в чумах это относится. Это стандартное отношение европейцев к дикарям как к недочеловекам на основе того, что он живет не как европеец.
Не надо сравнивать лыковскую жизнь в отшельничестве с жизнью оленеводов, к которым по вызову и санитарные вертолёты летают и продукты с бензином подвозятся.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 18:00
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:58
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:58
Жизнь в скиту в тайге нормальной назвать никак нельзя в наше время.
Это дело вкуса
Там от голода много народа померло. Не думаю, что подобное в чьём-то вкусе.
Какая разница от чего умереть, от голода или от отсутствия привычки к болезням ?
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 18:06
Какая разница от чего умереть ?
Так они померли ещё до их "открытия".
Раньше больше "от живота" помирали.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:51
Вообще-то от этноса зависело. У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
По переписи 1897 г. 51% евреев и 90% тюрок были неграмотными.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 18:08
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 18:06
Какая разница от чего умереть ?
Так они померли ещё до их "открытия".
открыли б раньше - померли б раньше
Знакомая в банке работала, ее заставляли получать высшее образование. Очень ей не хотелось, два года до пенсии. Но сказали - иди учись, а то уволим. И она пОшлА.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 18:22
Знакомая в банке работала, ее заставляли получать высшее образование. Очень ей не хотелось, два года до пенсии. Но сказали - иди учись, а то уволим. И она пОшлА.
и за два года получила ?
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 18:23
и за два года получила ?
Не, еще учится. Работает. И пенсию получает.
Вся учеба - ерунда.
Пенсия - вот это да.
Брошу эту ерунду
И на пенсию пойду.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 18:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:51
Вообще-то от этноса зависело. У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
По переписи 1897 г. 51% евреев и 90% тюрок были неграмотными.
Сведения не вообще о "тюрках", а о казанских татарах. И кстати, по концу XVIII в., а не XIX.
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 18:25
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 18:23
и за два года получила ?
Не, еще учится. Работает. И пенсию получает.
Вся учеба - ерунда.
Пенсия - вот это да.
Брошу эту ерунду
И на пенсию пойду.
с детства мечтаю уйти на пенсию... :-[
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 18:29
Сведения не вообще о "тюрках", а о казанских татарах. И кстати, по концу XVIII в., а не XIX.
Откуда сведения? Большинство этих татар были крестьянами, зачем им грамотность?
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:57
Цитата: piton от сентября 16, 2014, 17:55
Цитата: Leo от сентября 16, 2014, 17:50
Кто восклицает "Господи" в самом ли деле думает о Господе ? :)
Ну а если не думает, может тогда и на "Товарищ" заменять.
Товарищ Господа, заместитель шоль ?
— Господь тебе товарищ... ;D
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:33
http://newsland.com
:o я надеюсь вы там в "обсуждениях" участия не принимаете?
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:50
Зачем мариупольским грекам крымскотатарский язык? Ладно бы новогреческий.
Это звучит примерно так: зачем евреям язык идиш? Ладно бы иврит.
Цитата: Лом d10 от сентября 16, 2014, 18:52
:o я надеюсь вы там в "обсуждениях" участия не принимаете?
Я комменты к статьям в СМИ даже не читаю никогда.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 18:55
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:50
Зачем мариупольским грекам крымскотатарский язык? Ладно бы новогреческий.
Это звучит примерно так: зачем евреям язык идиш? Ладно бы иврит.
Передёргиваете? В вашем случае было бы - зачем евреям немецкий?
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 18:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:51
Вообще-то от этноса зависело. У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
По переписи 1897 г. 51% евреев и 90% тюрок были неграмотными.
Имеется в виду ГРАМОТНОСТЬ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 18:59
Имеется в виду ГРАМОТНОСТЬ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ?
Нет, грамотность на любом языке для лиц старше 9 лет.
Про чё темка-то? :???
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 18:35
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 18:29
Сведения не вообще о "тюрках", а о казанских татарах. И кстати, по концу XVIII в., а не XIX.
Откуда сведения? Большинство этих татар были крестьянами, зачем им грамотность?
Читать коран, конечно. Мусульмане же.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 19:06
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 18:59
Имеется в виду ГРАМОТНОСТЬ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ?
Нет, грамотность на любом языке для лиц старше 9 лет.
Башкиры тоже мусульмане, кстати, и тоже читали коран. И процент грамотных у них (как и у казанских татар) был гораздо выше, нежели Вы упомянули.
Лучше скажите, каков процент неграмотных был у русских? "Крестьяне же, зачем им грамотность?" ;)
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:25
Читать коран, конечно. Мусульмане же.
Прямо на арабском? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:30
Лучше скажите, каков процент неграмотных был у русских? "Крестьяне же, зачем им грамотность?" ;)
А вас, вижу, задело сообщение про неграмотных тюрок в 1897-м году.
Мне татарка докладывала, что при царе-батюшке татары и персидский знали.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 18:55
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:50
Зачем мариупольским грекам крымскотатарский язык? Ладно бы новогреческий.
Это звучит примерно так: зачем евреям язык идиш? Ладно бы иврит.
Когда перед мариупольским греком встаёт вопрос, какому языку учить детей: новогреческому, крымско-татарскому, русскому или украинскому, последнее что он выбирает - крымско-татарский.
Цитата: piton от сентября 18, 2014, 00:06
Мне татарка докладывала, что при царе-батюшке татары и персидский знали.
Слоноведы — они такие.
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Потому что советское наследие. Зачем поддерживать т.наз. "традиционные виды хозяйства" и тем самым превращать целые народы в музейные экспонаты вместо того, чтобы позволить людям нормально жить (пусть и иногда в составе уже других народов) - это вопрос нетривиальный, конечно.
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:25
Читать коран, конечно. Мусульмане же.
Обычно "чтение Корана" заключалось в следующем: ученик несколько лет в мектебе учил Коран наизусть и сам текст (который он не умел читать!) использовал только как мнемоническую подсказку. А вот написать собственное имя не умел.
Грамотность у русских в 1897 г. составляла 24%.
Грамотность в дореволюционной России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68397.0.html)
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 07:54
Грамотность у русских в 1897 г. составляла 24%.
И быстро росла, надо сказать.
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:30
Башкиры тоже мусульмане, кстати, и тоже читали коран. И процент грамотных у них (как и у казанских татар) был гораздо выше, нежели Вы упомянули.
Данные переписи 1897 г.в разрезе уездов доступны в интернете. Конкретно в Уфимской губернии грамотными были 24% башкир в возрасте старше 9 лет.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 07:54
Обычно "чтение Корана" заключалось в следующем: ученик несколько лет в мектебе учил Коран наизусть и сам текст (который он не умел читать!) использовал только как мнемоническую подсказку. А вот написать собственное имя не умел.
Вот не верю. Если весь текст Корана знал, использую буквы как подсказку, то это и означает, что читать-таки умел. Языка, правда, не зная.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 08:01
. Конкретно в Уфимской губернии грамотными были 24% башкир в возрасте старше 9 лет.
Вот что говорится по этому поводу в Википедии в данный момент: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%84%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82)
<<...следует указать об особенностях этой переписи, существенных с точки зрения местных условий. Главными методологическими ошибками первой Всеобщей переписи 1897 года надо признать: а) подмену вопроса о народности, вопросом о родном языке, что особенно актуальна для многонациональной Уфимской губернии; б) нечеткое определение понятия «грамотность», из-за чего в составе башкирского и татарского населения число грамотных было сильно преувеличено (мнение Н. Н. Барсова).
По мнению Круковского и Обухова грамотность среди мусульмансокого населения на самом деле была очень высокая. Это объясняется тем, что духовное лицо (мулла) при вступлении на должность принимал на себя обязательства перед жителями населенного пункта (сел и деревень) учить их детей грамоте. Детей учили не только духовным, но и светским дисциплинам. Обучение велось на основе арабского письма.>>
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2014, 07:52
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 16:51
Да и тема не совсем про караимов. Вопрос в другом - почему живущие по соседству условные "ненец" и "татарин" имеют разные права?
Потому что советское наследие. Зачем поддерживать т.наз. "традиционные виды хозяйства" и тем самым превращать целые народы в музейные экспонаты вместо того, чтобы позволить людям нормально жить (пусть и иногда в составе уже других народов) - это вопрос нетривиальный, конечно.
В конкретном случае это означает, что ненцы, ханты, манси должны были бы на самом дел стать нефтяниками и газовиками. В действительности же их там не встретишь даже на подсобных вспомогательных работах.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 10:49
В конкретном случае это означает, что ненцы, ханты, манси должны были бы на самом дел стать нефтяниками и газовиками. В действительности же их там не встретишь даже на подсобных вспомогательных работах.
Так нынешняя ситуация лишает их мотивации к подобной работе. Пособия выдаются, на скромные запросы хватает, что ещё надо?
Думаете, если их лишить скромных пособий, то они пойдут в нефтяники и газовики?
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 11:10
Думаете, если их лишить скромных пособий, то они пойдут в нефтяники и газовики?
Вы рассуждаете, как расист: чем ненцы или угры головой хуже других народов?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2014, 23:59
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:25
Читать коран, конечно. Мусульмане же.
Прямо на арабском? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Прямо на арабском. Понимать не обязательно, для этого тафсиры есть, которые тоже читать надо. У меня от прабабушки, родившийся в медвежьем углу (в прямом смысле слова :) ), такие книжки остались.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 07:54
Цитата: SWR от сентября 17, 2014, 23:25
Читать коран, конечно. Мусульмане же.
Обычно "чтение Корана" заключалось в следующем: ученик несколько лет в мектебе учил Коран наизусть и сам текст (который он не умел читать!) использовал только как мнемоническую подсказку.
Коран наизусть? Вы представляете объём? Хафизов специально чуть ли не с четырёхлетного возраста готовят.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:13
Прямо на арабском. Понимать не обязательно, для этого тафсиры есть, которые тоже читать надо. У меня от прабабушки, родившийся в медвежьем углу (в прямом смысле слова :) ) такие книжки остались.
Русские крестьяне тоже читали Библию на церковнославянском, да ещё и понимали, что читают. Но в основном этим занимались в детском возрасте, потом не до того было. И что? Можно говорить, что крестьянство знало церковнославянский язык? Нет, конечно: у большинства из тех, кто учился грамоте по церковным книгам в голове оставались лишь те обрывки, с которыми они постоянно сталкивались на службах. А тут, извините, арабский, которые вообще ни к селу, ни к городу для татарского — так что, процент что-то знающих и помнящих не мог быть выше.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 11:21
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:13
Прямо на арабском. Понимать не обязательно, для этого тафсиры есть, которые тоже читать надо. У меня от прабабушки, родившийся в медвежьем углу (в прямом смысле слова :) ) такие книжки остались.
Русские крестьяне тоже читали Библию на церковнославянском, да ещё и понимали, что читают. Но в основном этим занимались в детском возрасте, потом не до того было. И что? Можно говорить, что крестьянство знало церковнославянский язык? Нет, конечно: у большинства из тех, кто учился грамоте по церковным книгам в голове оставались лишь те обрывки, с которыми они постоянно сталкивались на службах. А тут, извините, арабский, которые вообще ни к селу, ни к городу для татарского — так что, процент что-то знающих и помнящих не мог быть выше.
Знающих и помнящих что? Арабский или арабские буквы?
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 18:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2014, 17:51
Вообще-то от этноса зависело. У евреев и татар, как правило, неграмотных не было.
По переписи 1897 г. 51% евреев и 90% тюрок были неграмотными.
Интересно было бы посмотреть результаты по возрастным категориям.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:15
Коран наизусть? Вы представляете объём? Хафизов специально чуть ли не с четырёхлетного возраста готовят.
Ну, может не весь, но по сути в мектебах кроме Корана ничего не изучалось (во всяком случае в Туркестане).
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:25
Интересно было бы посмотреть результаты по возрастным категориям.
На сайте Публички www.nlr.ru есть почти все тома переписи-1897, но в них надо долго и упорно рыться, чтобы найти нужную информацию.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 11:25
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:15
Коран наизусть? Вы представляете объём? Хафизов специально чуть ли не с четырёхлетного возраста готовят.
Ну, может не весь, но по сути в мектебах кроме Корана ничего не изучалось (во всяком случае в Туркестане).
Средняя Азия - оплот кадимизма, в Поволжье ситуация была иной.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 11:27
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:25
Интересно было бы посмотреть результаты по возрастным категориям.
На сайте Публички www.nlr.ru есть почти все тома переписи-1897, но в них надо долго и упорно рыться, чтобы найти нужную информацию.
Просто у меня есть подозрения что 100% (ну или близкая к этой) грамотность среди тюрков Поволжья - результат деятельности джадидистов, но это среди той возрастной категории которая её застала в молодом возрасте. Понятно дело что при переписи 1897-го года переписывались люди и старшего возраста.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:24
Знающих и помнящих что? Арабский или арабские буквы?
И язык, и буквы (после смены алфавита).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 11:32
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:24
Знающих и помнящих что? Арабский или арабские буквы?
И язык, и буквы (после смены алфавита).
Вы считаете что буквы забывались до такой степени, что люди даже имя не могли написать?
И при чём здесь смена алфавита если мы говорим о царских временах?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 11:13
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 11:10
Думаете, если их лишить скромных пособий, то они пойдут в нефтяники и газовики?
Вы рассуждаете, как расист: чем ненцы или угры головой хуже других народов?
Они не хуже, но чтобы сделать из ненцев и угров нефтяников и газовиков нужна очень сильная положительная дискриминация.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:27
Средняя Азия - оплот кадимизма, в Поволжье ситуация была иной.
Верно, потому-то и грамотность у тюрок Поволжья была 15-30%, а у тюрок Средней Азии - 1-5%.
Нагуглилось по теме.
http://nauka-pedagogika.com/viewer/9159/a#?page=1
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:41
чтобы сделать из ненцев и угров нефтяников и газовиков нужна очень сильная положительная дискриминация.
У знакомой собаки команды разделялись на предварительные ("рядом", "ко мне") и исполнительные ("а пинка?").
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:40
Вы считаете что буквы забывались до такой степени, что люди даже имя не могли написать?
Когда арабицей писали на татарском, конечно, не забывались.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:40
И при чём здесь смена алфавита если мы говорим о царских временах?
После смены алфавита Коран читать не перестали.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:41
Они не хуже, но чтобы сделать из ненцев и угров нефтяников и газовиков нужна очень сильная положительная дискриминация.
Вы сами себе противоречите: если не хуже, значит и мотивации столько же нужно, сколько и другим народам.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:50
Нагуглилось по теме.
http://nauka-pedagogika.com/viewer/9159/a#?page=1
В автореферате есть ошибка, которую очень любят повторять национальные слоноведы:
Цитировать
при проведении переписей населения учитывалась лишь грамотность на русском языке
Это не так. Открывайте любой том переписи 1897 и увидите, что там есть графы "грамотность на русском языке" и "грамотность на другом языке".
Есть косвенные способы определения степени грамотности, если статистика не вызывает доверия. В царской России выходило просто огромный объём печатной продукции на татарском языке. Даже по нынешним меркам. В основном вполне светская литература. 1897 год это разгар джадидизма. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:14
В царской России выходило просто огромный объём печатной продукции на татарском языке. Даже по нынешним меркам.
Слово "огромный" ни о чём не говорит, нужны конкретные цифры по тиражам.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:14
Есть косвенные способы определения степени грамотности, если статистика не вызывает доверия.
Статистика — самый верный способ что-либо посчитать. Другие способы будут заведомо хуже. Отсюда мораль: вы предлагаете отклониться от цифр и пуститься в гадания. Не потому ли, что цифры мешают слоноведению? :what:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 16:47
Тишков в своё время "прославился" тем, что объявил этносы, народы, народности несуществующими (Нет — и всё!).
Вы либо Тишкова не читали вообще, либо абсолютно не поняли прочитанное.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:41
Они не хуже, но чтобы сделать из ненцев и угров нефтяников и газовиков нужна очень сильная положительная дискриминация.
Как было сказано уже, вопрос не тривиальный.
Практика показывает, что в подобной человеческой среде представители коренных и малочисленных народов Севера и Сибири обычно становятся жертвами банальнейшей ксенофобии: попросту говоря, их быстро задавят во всех смыслах.
Цитата: bvs от сентября 16, 2014, 17:07
Цитата: lammik от сентября 16, 2014, 17:04
Число ненцев растёт быстрее, чем ингушей. Липа же.
А почему оно не может расти? Численность тувинцев тоже быстро увеличивается.
Это да. Тут вон уже пол чатика в коми-войтыр записалось.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:20
Статистика — самый верный способ что-либо посчитать. Другие способы будут заведомо хуже. Отсюда мораль: вы предлагаете отклониться от цифр и пуститься в гадания. Не потому ли, что цифры мешают слоноведению? :what:
Объём выпущенной печатной продукции — тоже статистика.
Впрочем, можете считать, что всё это выпускалось исключительно для складов и для последующего сжигания в топках. Хотя для этого нет никаких оснований.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:30
Просто у меня есть подозрения что 100% (ну или близкая к этой)
100% грамотности населения не может быть в принципе ;D дети чисто физически не могут быть грамотными до определнного возраста.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:15
Коран наизусть? Вы представляете объём?
а че? по слухам друиды-филиды и не такие объемы учили.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:19
В книгах вообще много чего написано. Это когда «прямописание» какого-либо автора было доводом? :what:
А когда автор - Гумилев?
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:19
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:14
В царской России выходило просто огромный объём печатной продукции на татарском языке. Даже по нынешним меркам.
Слово "огромный" ни о чём не говорит, нужны конкретные цифры по тиражам.
Не только по тиражам, но и по названиям и другим параметрам.
Все цифры вполне доступны.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:29
Объём выпущенной печатной продукции — тоже статистика.
Впрочем, можете считать, что всё это выпускалось исключительно для складов и для последующего сжигания в топках. Хотя для этого нет никаких оснований.
В 1910 г. в России было выпущено около 30 000 наименований книг. Из них на татарском языке в Казани вышло около 250 книг, в Оренбурге около 50, в Уфе около 25, в Стерлитамаке и Астрахани - менее 10. Итого чуть более 1% от всего книгоиздания империи.
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:31
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:15Коран наизусть? Вы представляете объём?
а че? по слухам друиды-филиды и не такие объемы учили.
Друиды, может, и учили. Мы тут про рядовых мусульман как бы.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:35
Все цифры вполне доступны.
Ну так приведите их же!..
Ну вот ещё цифры: по переписи 1926 года среди татар старше 9 лет грамотных 41,7%, в том числе в возрасте от 9 до 49 - 46,4. На 10 проценто-пунктов ниже среднего по стране. Так что сказки всё это про поголовную грамотность у татар до революции.
http://abcdefgh.livejournal.com/1072373.html#1
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:41
В 1910 г. в России было выпущено около 30 000 наименований книг. Из них на татарском языке в Казани вышло около 250 книг, в Оренбурге около 50, в Уфе около 25, в Стерлитамаке и Астрахани - менее 10. Итого чуть более 1% от всего книгоиздания империи.
Наименований. А тираж?
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:51
Ну вот ещё цифры: по переписи 1926 года среди татар старше 9 лет грамотных 41,7%, в том числе в возрасте от 9 до 49 - 46,4.
А сколько из них прочитали работы Эйнштейна? :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:51
Наименований. А тираж?
Под рукой данных нет, искать лень.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:41
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:29
Объём выпущенной печатной продукции — тоже статистика.
Впрочем, можете считать, что всё это выпускалось исключительно для складов и для последующего сжигания в топках. Хотя для этого нет никаких оснований.
В 1910 г. в России было выпущено около 30 000 наименований книг. Из них на татарском языке в Казани вышло около 250 книг, в Оренбурге около 50, в Уфе около 25, в Стерлитамаке и Астрахани - менее 10. Итого чуть более 1% от всего книгоиздания империи.
Цитата:<<
В конце XIX века татарские типографии появляются в Петербурге, Москве, Астрахани, Оренбурге, Троицке, Симбирске, Уфе и других городах. В 1913 году только в Поволжье, по неполным данным, было издано 518 татарских книг.>>
http://www.portalus.ru/modules/linguistics/print.php?subaction=showfull&id=1392796960&archive=&start_from=&ucat=&
А вообще-то, надо считать всю печатную продукцию. Газеты, журналы и всё такое.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 12:52
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:51
Ну вот ещё цифры: по переписи 1926 года среди татар старше 9 лет грамотных 41,7%, в том числе в возрасте от 9 до 49 - 46,4.
А сколько из них прочитали работы Эйнштейна? :umnik:
Правильно, умение читать это ещё не всё.
Важно, что читать. Как читать и сколько читать. Согласен.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:19
Слово "огромный" ни о чём не говорит, нужны конкретные цифры по тиражам.
Присоединяюсь к замечанию. Количество, тиражи и периодичность татарских газет нач. XX в. - в студию!
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 12:55
А вообще-то, надо считать всю печатную продукцию. Газеты, журналы и всё такое.
Надо, но в любом случае получится, что татары не были лидерами по образованию в России, как например немцы или эстонцы. Среди тюрок да, выделялись.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:02
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:40
Вы считаете что буквы забывались до такой степени, что люди даже имя не могли написать?
Когда арабицей писали на татарском, конечно, не забывались.
О чём тогда спор?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:02
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:40
И при чём здесь смена алфавита если мы говорим о царских временах?
После смены алфавита Коран читать не перестали.
В основном как раз-таки перестали.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:04
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:41
Они не хуже, но чтобы сделать из ненцев и угров нефтяников и газовиков нужна очень сильная положительная дискриминация.
Вы сами себе противоречите: если не хуже, значит и мотивации столько же нужно, сколько и другим народам.
При чём здесь мотивация? Речь об образовании.
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:31
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:30
Просто у меня есть подозрения что 100% (ну или близкая к этой)
100% грамотности населения не может быть в принципе ;D дети чисто физически не могут быть грамотными до определнного возраста.
Ладно, 100% грамотности
взрослого населения.
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:31
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:15
Коран наизусть? Вы представляете объём?
а че? по слухам друиды-филиды и не такие объемы учили.
И много этих друидов было в процентном отношении к остальному населению?
Читал статью (даже здесь ссылку давал, правда сейчас найти не могу), что на Чукотке остался только один председатель оленеводческого хозяйства чукча. А тут нефтяники и газовики.
Цитата: Oleg Grom от сентября 18, 2014, 13:02
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 12:19
Слово "огромный" ни о чём не говорит, нужны конкретные цифры по тиражам.
Присоединяюсь к замечанию. Количество, тиражи и периодичность татарских газет нач. XX в. - в студию!
Не поленитесь, сами поищите, пожалуйста.
В принципе, это хорошо известные, всеми признанные факты. То, что лежит на поверхности.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 13:23
Читал статью (даже здесь ссылку давал, правда сейчас найти не могу), что на Чукотке остался только один председатель оленеводческого хозяйства чукча. А тут нефтяники и газовики.
Дело в том, что речь шла о возможном отучении коренных и малочисленных народов от ТРАДИЦИОННЫХ СПОСОБОВ хозяйствования. Председатели оленеводческих хозяйств - это как раз традиционализм.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 14:00
Дело в том, что речь шла о возможном отучении коренных и малочисленных народов от ТРАДИЦИОННЫХ СПОСОБОВ хозяйствования. Председатели оленеводческих хозяйств - это как раз традиционализм.
Опять передёргиваете. Речь не об отучении, а о возможности выбора.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 14:00
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 13:23
Читал статью (даже здесь ссылку давал, правда сейчас найти не могу), что на Чукотке остался только один председатель оленеводческого хозяйства чукча. А тут нефтяники и газовики.
Дело в том, что речь шла о возможном отучении коренных и малочисленных народов от ТРАДИЦИОННЫХ СПОСОБОВ хозяйствования. Председатели оленеводческих хозяйств - это как раз традиционализм.
Я не уверен, но оленеводческое хозяйство как форма хозяйствования (извините за тавтологию) может и не быть традиционной.
Но дело не в этом - если чукчи не становятся даже председателями оленеводческих хозяйств, то какая речь может идти о нефтяниках и газовиках?
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 13:03
При чём здесь мотивация? Речь об образовании.
В школу ходят все. А дальше — кто как хочет.
Цитата: Oleg Grom от сентября 18, 2014, 12:31
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 17:19
В книгах вообще много чего написано. Это когда «прямописание» какого-либо автора было доводом? :what:
А когда автор - Гумилев?
Что «автор Гумилёв»? Я на него ссылался? :donno:
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 14:03
если чукчи не становятся даже председателями оленеводческих хозяйств, то какая речь может идти о нефтяниках и газовиках?
Четверть всех чукчей и треть хантов живут в городах. Явно они там не оленей разводят.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 14:04
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 13:03
При чём здесь мотивация? Речь об образовании.
В школу ходят все. А дальше — кто как хочет.
Школы разные бывают.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 14:25
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 14:03
если чукчи не становятся даже председателями оленеводческих хозяйств, то какая речь может идти о нефтяниках и газовиках?
Четверть всех чукчей и треть хантов живут в городах. Явно они там не оленей разводят.
Получается что три четверти чукчей и две трети хантов живут не в городах. Чем они занимаются если не разводят оленей? :)
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 14:46
Получается что три четверти чукчей и две трети хантов живут не в городах. Чем они занимаются если не разводят оленей? :)
Рыбу ловят :) Ну а вообще среди них есть учителя, врачи, мелкие чиновники, трактористы всякие, мотористы и проч.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 13:57
Не поленитесь, сами поищите, пожалуйста.
Я-то могу и поискать и фонде ГУ по делам печати порыться, если сильно приспичит. Но раз уж вы завели разговор про невероятные объемы рынка печати на татарском языке, то логично, что вы же и снабдите пруфами уважаемую публику. Тем более что вам это не составит особого труда ввиду того, что
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2014, 13:57
В принципе, это хорошо известные, всеми признанные факты. То, что лежит на поверхности.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 11:21
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 11:13
Прямо на арабском. Понимать не обязательно, для этого тафсиры есть, которые тоже читать надо. У меня от прабабушки, родившийся в медвежьем углу (в прямом смысле слова :) ) такие книжки остались.
Русские крестьяне тоже читали Библию на церковнославянском, да ещё и понимали, что читают. Но в основном этим занимались в детском возрасте, потом не до того было. И что? Можно говорить, что крестьянство знало церковнославянский язык? Нет, конечно: у большинства из тех, кто учился грамоте по церковным книгам в голове оставались лишь те обрывки, с которыми они постоянно сталкивались на службах. А тут, извините, арабский, которые вообще ни к селу, ни к городу для татарского — так что, процент что-то знающих и помнящих не мог быть выше.
Вы это Аввалю объясните! У его бабули все полати были книгами забиты.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2014, 14:25
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2014, 14:03
если чукчи не становятся даже председателями оленеводческих хозяйств, то какая речь может идти о нефтяниках и газовиках?
Четверть всех чукчей и треть хантов живут в городах. Явно они там не оленей разводят.
Ну кто это может быть? Студенты-целевики, учащиеся, школьники с интернатов, жители небольших северных посёлков.... Ну да, ещё, как помню, ханты в Сургуте встречал, но они приезжие были, не постоянные жители.
Цитата: Oleg Grom от сентября 18, 2014, 15:07
невероятные объемы рынка печати на татарском языке
Тут надо иметь в виду следующее.
Вот был в царской России русский народ. Да в основном крестьяне. Но не все 100%. Ещё дворяне, придворная челядь, купцы, мещане, рабочие, интеллигенция... Такое расслоение и других народностей. Но в гораздо меньшей степени. Кругом одно крестьянство. Оценочные суждения могут быть только с учётом этого факта.
Хаяли и Марков. Цитаты.
Весомый вклад в повышение образовательного уровня крымскотатарского населения сыграли идеи джа-
дидизма и неустанная педагогическая и практическая деятельность просветителя И. Гаспринского. Под
его руководством его сторонниками в Крыму в городах и селах были открыты десятки новометодных
школ, сумевших привлечь максимальное количество учащихся. В начале ХХ в. для крымскотатарского
населения функционировали 68 русско-татарских школ и 360 школ-мектебов с охватом 11 тысяч уча-
щихся [46]. Реформа системы образования в конце ХIХ – начала ХХ столетия создала предпосылки ста-
новления прослойки лиц, занятых в основном умственным трудом. Основной социальной базой формиро-
вания крымскотатарской этнической элиты служило сельское население.
Доля грамотного населения среди крымских татар, по официальным источникам, в это время состав-
ляла 20,23%. Однако, на наш взгляд, учитывая, что «по татарским законам каждый ребенок в возрасте от 6
до 15 лет должен посещать школу» и то, что школы есть в каждой деревушке [47], перепись 1897 г. не
смогла в определенной мере реально отразить уровень грамотности среди крымских татар. В Крыму в ка-
ждой мусульманской общине была своя начальная школа, обучающая детей азам грамматики. Хотя пока-
затель грамотности населения среди крымских татар был ниже других этнических групп Крыма, нужно
отметить его достаточно высокий уровень по сравнению с другими тюркскими народами или отдельными
регионами, Российской империи, где в целом по переписи 1897 г. грамотность, с учетом возрастных
групп от 9 до 49 лет, составила 28,4% [48]. Что касается Таврической губернии, то этот показатель был ра-
вен 27,9% и наряду с населением южных губерний Херсонской и Екатиринославской, опережал показате-
ли других регионов Украины [49]. Однако по различным этническим группам показатель грамотности на-
селения существенно разнился.
Накануне Первой мировой войны в Крыму функционировало 698 школ, без немецких, чьи дети обу-
чались в общине [50]. В 1914 г. в Крыму было 48 средних учебных заведений с 2426 учащимися. Ввиду
отсутствия высших учебных заведений в Крыму крымскотатарская молодежь в основном получала выс-
шее, как правило религиозное или филологическое образование в Османской империи и реже в крупных
городах России. Уровень грамотности среди крымских татар значительно превосходил такие же показа-
тели тюркских народов, населявших Российскую империю. Например, у киргизов грамотность составляла
0,6%, туркмен 0,7%, узбеков 1,6%, казахов 2,0% [51]. Для примера, в Азербайджане, по переписи 1897 г.,
грамотность населения составила 9,2% [52], в Армении – 9,2% [53], в Туркмении – 0,7 % [54], в Кирги-
зии 3,1% [55], в Грузии 23,6 % [56], в Украине 27,9% [57], в РСФСР 29,6% [58]. В целом в Российском го-
сударстве 4/5 детей не посещали начальную школу. В Узбекистане по переписи 1897 г. обучением было
охвачено 2-3% мальчиков местного населения младшего школьного возраста [59].
Однако вы думаете, крымский татарин действительно невежда и хочет быть невеждою? Посмотрим, так ли это? По татарскому закону обучение детей обязательно. Дети от 6 до 15 лет, мальчики и девочки должны посещать школу. Каждая деревушка, где есть только мечеть, имеет свой мехтэб. На 100 000 татарского населения в Крыму находилось с 1867 г. 154 татарских училища; из них 131 мехтэб, т. е. начальные училища, и 23 медресе, т. е. духовные академии для приготовления мулл и учителей. Учащихся в них было 5081 человек, считая 901 женского и 4,180 мужского пола. Эта цифра выражает собою состояние татарского образования в период величайшего упадка их национальности, так как после выхода татар многие училища были закрыты, другие опустели. У татар в 1867 г. приходилась 1 школа на 21,4 жителя, и 1 учащийся на 27,9. За тот же год, в русском населении губернии 1 школа приходилась на 2,747 жителей и 1 учащийся на 66,1. Татарское племя, составляющее 17,85 % всего населения Таврической губернии, доставило в 1867 г. 23 % всего учащегося юношества; русское племя, составляющее 62 1/2 % населения, доставило только 28 1/2 % учащегося юношества. Эти цифры весьма поучительны. Между тем, ни одна из выше исчисленных татарских школ не получает пособия ни из казны, ни от земства, ни от городских обществ. Все существуют за счет родителей или на счет благодетельных завещаний покойников. Эти имущества, завещаемые мечетям и школам и называемые вакуфами, в Крыму простираются до 100 000 десятин земли, не считая несколько десятков тысяч капиталов и разных доходных статей другого рода.
Все приведенные факты говорят одно: что татары и до нас ценили народное образование, что они развили его у себя в Крыму гораздо более, чем мы развили свое собственное образование у себя в России, что они жертвуют на него нешуточные средства, что они опередили нас в сознании общей обязательности образования. Еще Броневский (писатель XVI столетия) рассказывает, что татары его времени "сыновей с молодых лет отдают обучаться арабским письменам". Мы, русские, овладев Крымом, не научили татарина ничему своему, европейскому; мы только стеснили количественные размеры его собственного прежнего образования, сократив, вместе с сокращением населения, число татарских школ. Но не сделали ничего существенного для привлечения татар в собственные школы и для облегчения им пути в них. В 1867 г., депутаты татарских мурз усиленно ходатайствовали о дозволении их детям не слушать в гимназиях латинского языка, так как они не имели в виду поступать в университеты и так как, по словам их, русский язык для них так же был труден, как русским детям латинский. Но они получили совершенный отказ.
Мы, русские, в течение 80 лет не распространили среди татар ни малейшего общего образования, ни малейших технических знаний. Мы даже не попробовали повлиять на улучшение нелепых методов обучения в их многочисленных мехтэбах и медресе. На счет так называемого татарского сбора производились в Крыму все работы, для которых не находили других источников: устраивалось шоссе для прогулок туристов по южнобережским дачам, воздвигались православные храмы, содержались православные приходские училища и т. п.,
Петр Васильевич Знаменский (1836-1917)
историк, доктор богословия.
В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии:
Не мудрено, что, благодаря своимъ многочисленнымъ школам и печати, татарское населние въ настоящее время почти сплошь все грамотное и съ презрениемъ смотритъ на русскихъ крестьянъ, страдающихъ безграмотностью, да кстати уже и на всю русскую образованность вообще ... По своей привычке къ книге, татаринъ довольно легко выучивается и русской грамоте, какъ это замечено въ полкахъ: солдаты изъ татаръ скорее делаются грамотными, чемъ pyccsie. Любопытно, что въ университетской типографии татары считались всегда одними изъ лучшихъ работников для местныхъ ученыхъ журналовъ университета и духовной академии...
...Татарская интеллигенция ... отлично говоритъ по русски и не стесняется посылать свое молодое поколение учиться въ русскихъ учебныхъ заведенияхъ, мужскихъ и женскихъ гимназ!яхъ, въ университете. Некоторые молодые люди получаютъ даже заграничное образование, и не въ одномъ Стамбуле или Каире, но и въ Париже.
Инспектор по нерусским школам поволжских губерний Я.К. Коблов,в 1908 году писал: «... Из какого бы класса не происходил татарин, он непременно знает начатки вероучения, умеет читать и писать по-татарски. Объясняется столь обширное распространение грамотности среди татар тем, что у них в каждой деревне, не исключая самых незначительных по количеству населения, есть школы, в которых муллы занимаются обучением детей, за самую ничтожную плату или даже бесплатно».
Юрцовский Н.С. (Указ. соч. – Новониколаевск, 1923. - С. 188, 203):.
Во время исследовательских экспедиций Министерства Государственных Имуществ в 90-х годах и всеобщей переписи 1897 года обнаружилось, что среди татар грамотность выше, чем среди русского населения. По данным переписи 1897 года, процент грамотности среди татар Тобольской губернии равнялся 25,4 % среди мужчин (против 17,5 % среди русских) и 16,8 % среди женщин (против 4,5 % среди русских).
Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 15:13
Вы это Аввалю объясните! У его бабули все полати были книгами забиты.
Были. Ни разу не церковными, конечно - не знаю, при чем тут церкослав.
Алсо, пассаж про "не до того было" улыбнул. Скорей уж лучины/керосина было жалко...
слава богу, шо нам это все пофиг
Кстати, если вернуться к теме. Вот действующий список КМНССиДВ.
(wiki/ru) Коренные_малочисленные_народы_Севера,_Сибири_и_Дальнего_Востока_Российской_Федерации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8_%D0%B8_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Как по мне, то его стоит изменить, несколько приблизить к реальности.
1. Исключить алюторцев (судя по данным переписи, они продолжают считать себя частью коряков, имеют право).
2. Исключить вепсов (лично для меня их нахождение в списке несколько странно, не ведут они традиционную хозяйственную деятельность, абсолютно европейский во всех смыслах народ).
3. Исключить кереков. (полностью ассимилированы чукчами, в 2010 году на Чукотке нашелся только один керек, еще трое в других меестах, ни один из этой четвёрки языка не знает).
4. Признать одним этносом северных алтайцев - кумандинцев , тубаларов и челканцев.
5. Исключить тувинцев-тоджинцев. (группа скорее профессиональная, резкое сокращение её между последними переписями это обстоятельство хорошо подчёркивает).
6. Признать тазов частью удэгейского этноса, в конце концов первые без знания китайского от вторых неотличимы.
7. Объединить всех русских старожилов, включая камчадалов, марковцев, походчан и т.д. в одном пункте.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 09:26
2. Исключить вепсов (лично для меня их нахождение в списке несколько странно, не ведут они традиционную хозяйственную деятельность, абсолютно европейский во всех смыслах народ).
После исключения они ж совсем ассимилируются! :'(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 12:42
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 09:26
2. Исключить вепсов (лично для меня их нахождение в списке несколько странно, не ведут они традиционную хозяйственную деятельность, абсолютно европейский во всех смыслах народ).
После исключения они ж совсем ассимилируются! :'(
Вообще никак не связанные вещи. После включения темпы ассимиляции не ослабли. Денег на руки и квот на лососевых они и так не получают. Т.е. материальные стимулы, чтобы отмечаться вепсом отсутствуют напрочь.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 12:48
Т.е. материальные стимулы, чтобы отмечаться вепсом отсутствуют напрочь.
А вепсский язык у них ещё не помер?
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 09:26
7. Объединить всех русских старожилов, включая камчадалов, марковцев, походчан и т.д. в одном пункте.
А у них общее самосознание?
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 12:48
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 12:42
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 09:26
2. Исключить вепсов (лично для меня их нахождение в списке несколько странно, не ведут они традиционную хозяйственную деятельность, абсолютно европейский во всех смыслах народ).
После исключения они ж совсем ассимилируются! :'(
Вообще никак не связанные вещи. После включения темпы ассимиляции не ослабли. Денег на руки и квот на лососевых они и так не получают. Т.е. материальные стимулы, чтобы отмечаться вепсом отсутствуют напрочь.
у студентов вепсов стипендия выше. По крайней мере года три назад была. Так что кое-какие деньги да, получают
Цитата: alant от ноября 28, 2014, 12:55
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 09:26
7. Объединить всех русских старожилов, включая камчадалов, марковцев, походчан и т.д. в одном пункте.
А у них общее самосознание?
Связи были. Могу рекомендовать книгу Вахтина и Головко "Русские старожилы Сибири".
Все ли русские старожилы Сибири считают себя русскими? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 13:00
Все ли русские старожилы Сибири считают себя русскими? :umnik:
Да. Собственно поэтому они и называются "русскими старожилами". Другое дело, что и местная идентичность довольно сильна. Т.е. они и русские и в то же время не такие, как приезжие.
А есть какая-нибудь этническая карта с ареалами этих старожилов? Есть ведь региончики с их преобладанием, наверное? :donno:
Цитата: rlode от ноября 28, 2014, 12:59
у студентов вепсов стипендия выше. По крайней мере года три назад была. Так что кое-какие деньги да, получают
О студентах какого ВУЗа речь?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 13:04
А есть какая-нибудь этническая карта с ареалами этих старожилов? Есть ведь региончики с их преобладанием, наверное? :donno:
Карта есть в упомянутой книге. Речь не о региончиках, а об отдельных поселках.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:04
Цитата: rlode от ноября 28, 2014, 12:59
у студентов вепсов стипендия выше. По крайней мере года три назад была. Так что кое-какие деньги да, получают
О студентах какого ВУЗа речь?
я знаю, что в питерском универе технологии и дизайна. По карйней мере я знаю оттуда 2х человек у которых как раз по этой причине стипендия была выше
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:05
Речь не о региончиках, а об отдельных поселках.
Старожильчество как разновидность одноаульных народностей? :umnik:
Цитата: rlode от ноября 28, 2014, 13:07
я знаю, что в питерском универе технологии и дизайна. По карйней мере я знаю оттуда 2х человек у которых как раз по этой причине стипендия была выше
Не факт, что это имеет отношение к списку КМНС. Насколько я знаю, в Ленобласти своя программа по вепсам, ижоре, води, ингерманландцам.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 13:10
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:05
Речь не о региончиках, а об отдельных поселках.
Старожильчество как разновидность одноаульных народностей? :umnik:
Нет, там всё сложнее. Жители Русского Устья имели связи с походчанами, те с марковцами, марковцы с предками нынешних камчадалов и т.д. Изоляции как таковой не было.
Цитата: rlode от ноября 28, 2014, 12:59
у студентов вепсов стипендия выше. По крайней мере года три назад была. Так что кое-какие деньги да, получают
Еще подумалось, что льготы для студентов скорее ускоряют ассимиляцию.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:15
Нет, там всё сложнее. Жители Русского Устья имели связи с походчанами, те с марковцами, марковцы с предками нынешних камчадалов и т.д. Изоляции как таковой не было.
Принцип домино.
Скорее, принцип звеньев цепи.
Цитата: lammik от ноября 28, 2014, 13:15
Жители Русского Устья имели связи с походчанами, те с марковцами, марковцы с предками нынешних камчадалов и т.д. Изоляции как таковой не было.
Там же ж расстояния нередко почти космические... Или не критично? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2014, 19:32
Там же ж расстояния нередко почти космические... Или не критично? :what:
На крайнем Северо-Востоке наличие связей между отдельными отдаленными поселениями было более актуальным, чем в средней полосе РИ, между соседними деревнями
Что поделать, были и брачные контакты и торговые.
Кстати, гораздо важнее нахождения в этом списке то, в каком регионе проживает тот или иной народ. Численность КМНС стабильно растет в богатых регионах - Якутии (долганы, эвены, эвенки, юкагиры) и двух АО Тюменской области(ханты, манси, ненцы, северные селькупы) и сокращается в остальных.
Газпром научит родину любить.