Лингвофорум

ЦитироватьМеч и магия победили науку и технику

Освоение космоса, покорение Вселенной вытеснены мечом и магией выдуманных миров. Разговоры о кризисе научной фантастики как литературного жанра не утихают. С чем это связано? Почему произошла такая замена? Не потому ли, что мечта обывателя эпохи потребления "стать могущественным, ничего не делая", наконец сбылась в фэнтезийных романах?

Фантастике как-то не везло с самого начала — критики не считали ее за серьезную литературу. Мол, выдумки какие-то, фи. Настоящая литература должна раскрывать проблемы человеческих взаимоотношений!

Однако, даже если не рассматривать вопрос "кому должна", критики лажают по полной: жанр фантастики ничуть не мешает раскрывать все то же, что раскрывается в реалистической литературе, но при этом имеются дополнительные степени свободы: "а что будет, если поместить героев в ситуацию, невозможную в действительности"? Так что дело не в жанре, а в писателях.

Чем отличается научная фантастика от фэнтези? Мнений много, но если не копать вглубь, то все видно: техника против магии. Миры будущего против миров фантастических. И вот тут-то и всплывает тема о том, что в последнее время научной фантастики крайне мало, а вот фэнтези, пожалуй, даже слишком много — можно бы поменьше, но получше.

Настоящая научная фантастика — это вовсе не "из бластера пиу-пиу" и даже не "из мегалучевого супердеструктора бдыщ-бдыщ". Научная фантастика — это торжество техники, научных идей и так далее, причем хорошая научная фантастика — это когда техника не является просто антуражем, а гармонично встроена в мир, который не забывает и про существование людей.

Самые первые научно-фантастические произведения, понятно, были по большей части сконцентрированы именно на внешнем антураже, просто идея ради идеи. "Нас ждет прекрасное будущее, и оно будет вот таким с технической точки зрения". Причем мир часто даже не прописывался целиком, просто была Некая Идея, и автор ее высказывал. Ну, скажем, "Путешествие из пушки на Луну" Жюля Верна — "вот бы попасть на Луну!".

Вторую волну авторов уже можно назвать подлинной научной фантастикой — прописывались миры, герои жили в произведениях, а не были обслугой идей о технике... Конечно, халтуры хватало, но ее везде хватает, так что не специфично.

Что тогда интересовало фантастов и их читателей? Освоение космоса и океанских глубин, робототехника, параллельные миры — словом, экспансия шла во всех направлениях. Торжество научной мысли, победы человека над природой...

Но в последней трети прошлого века энтузиазм пошел на спад, который сейчас уже превратился в кризис жанра.

С чем это связано?

Чаще всего это объясняют скоростью научно-технического прогресса. Мол, не успеет фантаст что-то изобразить — как это, оказывается, уже продается в соседнем магазине. Отчасти согласен — я сам застал время, когда только появлялись "мышки" у персональных компьютеров, CD-ROM был чудом техники, а винчестер на 40 мегабайт (не опечатка) был суперкрутым.

Но дело все же не в этом. Все проще: читатели — они не выращиваются где-то специально, они берутся из обычных обывательских масс.

А эту массу уже долго и тщательно отучают думать самостоятельно.

В 50-70-е годы XX века наука "была в моде". Люди стремились познавать, учиться, совершенствовать окружающее...

Сейчас же из населения уже почти сделали (а во многих странах — уже сделали) безликую массу эффективных потребителей. У них понятие "дерзание", как и стремление к самообразованию.

Очень смешно читать фантастику более чем полувековой давности, где космос бороздят звездолеты, а на них — компьютеры с перфокартами, не так ли? Но дело в том, что если писать сейчас действительно научную фантастику, то мало кто чего поймет — люди почти не интересуются наукой, научно-популярная литература является маргинальной, а образование уже почти полностью переориентировано с обучения мышлению за зазубривание практических навыков. Население успешно отучают думать — какая тут наука? Разобраться бы в пульте для телевизора...

А слишком умные — они вредны, так как не ведутся на рекламу, не наслаждаются "шопингом" и вообще не ставят потребление во главу угла. Практически социопаты, да.

Вот и мутирует восприятие жанра...

Пожалуй, самые наглядные примеры — это экранизации знаменитых фантастических романов Тарковским.

Про что написан "Пикник на обочине" братьев Стругацких? Про Неизведанное, про попытки понять не дружелюбное/враждебное, а попросту Иное. А про что получился фильм "Сталкер"? Про наркомана от Зоны, которого плющит и колбасит от нее. Из мужчины Рэдрика Шухарта сдеали трясущегося слизняка-интеллигента.

А про что роман Станислава Лема "Солярис"? Снова про контакт с Неизведанным, которое на этот раз само изучает человека. А режиссер сделал из этого сопливую мелодраму! Сам Лем, кстати, поругался с Тарковским из-за такой интерпретации. А в Штатах, между прочим, по "Солярису" сняли мало того, что мелодраму, так еще и политкорректную — с негритянкой.

И остался из научной фантастики разве что киберпанк... Что тоже является мутацией жанра — отчетливо виден страх перед будущим вместо радости покорения Вселенной. И действуют там всяческие хакеры, непонятные обывателю — что там происходит, зачем... практически уже фэнтези, только с компьютерами.




Фэнтези же — это совсем другое направление, если смотреть психологически.

Жанр родился давно — первопроходцами являются Роберт Говард, который написал первые произведения из цикла о Конане-варваре, и приснопамятный Толкиен.

Характерно, что обычно называют только первого. Почему?

Элементарно: мир Конана не прописан четко, сам герой также не является "злым" или "добрым" в классическом смысле слова. Несмотря на кажущуюся примитивность жанра "меч и мускулы", многие авторы, продолжившие цикл Говарда, выписывали действительно живого героя. Конан отнюдь не примитивен, особенно если прочитать много произведений, охватывающих практически всю его жизнь.

Мир же Толкиена как раз удручающе примитивен. Черно-бел до рези в глазах. "Хорошие" и "плохие" различаются даже по внешности за километр, устремления антагонистов прямолинейны и шаблонны.

Но народу нравится! Массово!

Именно потому, что ДУМАТЬ НЕ НАДО. За читателя уже все придумали — профессор даже расписал языки! — надо только выбрать сторону и играться за нее по готовым шаблонам.

Секрет популярности этой весьма занудной трилогии именно в том, что автор потакает чаяниям маленького человечка, который оказывается Героем и Спасителем. Пусть ему помогают все хором, пусть Нехорошие Плохиши тупят и играют в поддавки — все равно так приятно проассоциировать себя с тем, что смог вырваться из рутины существования... пусть даже читатель понимает, что лично он все равно будет всю жить выращивать репу.

Но жанр не стоит на месте — хоббиты хотя бы что-то делали, терпели лишения, страдали, стремились и так далее. Писалось-то давно.

А сейчас еще более привлекателен жанр "был никем, а стал всем" — при помощи могучего артефакта, найденной волшебной палочки и так далее. Даже если есть врожденные способности, о которых герой не подозревал — они раскрываются сразу, не надо тренироваться, стремиться и так далее.

Идеальный литературный жанр для общества потребления — мечта обывателя "стать могущественным, ничего не делая".

Причем для облегчения восприятия даже этого примитива появился субжанр "юмористическое фэнтези"...

Скажи мне, что ты читаешь — и я скажу, кто ты.

http://www.pravda.ru/society/fashion/16-09-2010/1049690-fantasy-0/?mode=print (http://www.pravda.ru/society/fashion/16-09-2010/1049690-fantasy-0/?mode=print)

Не согласна почти со всем.

ЦитироватьМир же Толкиена как раз удручающе примитивен. Черно-бел до рези в глазах. "Хорошие" и "плохие" различаются даже по внешности за километр, устремления антагонистов прямолинейны и шаблонны.

от черно-белой трактовки отказался   Перумов в своем продолжении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцо_Тьмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B)

ЦитироватьИменно потому, что ДУМАТЬ НЕ НАДО. За читателя уже все придумали — профессор даже расписал языки! — надо только выбрать сторону и играться за нее по готовым шаблонам.

ну да.хорошо известный казус Толкиеновского фэнтези  это когда при наличии орлов Радагаста кольцо  к Ородруину   по всему средиземью тащила  какое то "братство".

ЦитироватьНо жанр не стоит на месте — хоббиты хотя бы что-то делали, терпели лишения, страдали, стремились и так далее. Писалось-то давно.

Еськов - "магический союз vs технократический  мордор"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Последний_кольценосец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86)

Статья — глупость.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2014, 23:40
Статья — глупость.

как обоснование вашей тезы привидите в пример пару фильмов или произведений научно-фантастическиго характера из последних по времени.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2014, 22:46
Не согласна почти со всем.

+1

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2014, 23:40
Статья — глупость

+1

И автор еще рассуждает о черно-белом видении..

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:46
как обоснование вашей тезы привидите в пример пару фильмов или произведений научно-фантастическиго характера из последних по времени.

Это не будет обоснованием. Фильмы снимаются для сбора денег, а больше всего денег приносят дети — вот для них и снимают. А «научная» фантастика — это для эстетов. Так было всегда, и сейчас ничего не изменилось, кроме того, что компьютерная графика достигла уровня, когда детские сказки можно шлёпать в огромных количествах с потрясающим детское воображение качеством.

А из научфана для эстетов — «Луна 2112» (понравился фильм) или эта сраная «Гравитация» (не смотрел, но осуждаю). Есть ещё фильмы типа «Начала», которые хрен поймёшь куда относить.

Так что, ля-ля не надо. :stop:

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 00:10

Цитата: I. G. от сентября 15, 2014, 22:46
Не согласна почти со всем.

+1

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2014, 23:40
Статья — глупость

+1

И автор еще рассуждает о черно-белом видении..

что бы плюсовать много ума не надо.  гороздо слажнее обосновать свою позицию.
научная фантастика действительно кончилась.
часть перешла  в более сложный жанр  философского копания "кто есть   человек"  или в разные концепции социальных  (анти)утопий ,
другая часть  деградировала на уровень смешения с магией и  фентези .

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 00:14

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:46
как обоснование вашей тезы привидите в пример пару фильмов или произведений научно-фантастическиго характера из последних по времени.

Это не будет обоснованием. Фильмы снимаются для сбора денег, а больше всего денег приносят дети — вот для них и снимают. А «научная» фантастика — это для эстетов. Так было всегда, и сейчас ничего не изменилось, кроме того, что компьютерная графика достигла уровня, когда детские сказки можно шлёпать в огромных количествах с потрясающим детское воображение качеством.

а вы  и  книжки читайте что бы  произведения знать.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 00:14А из научфана для эстетов — «Луна 2112» (понравился фильм) или эта сраная «Гравитация» (не смотрел, но осуждаю). Есть ещё фильмы типа «Начала», которые хрен поймёшь куда относить.
Так что, ля-ля не надо. :stop: 

"Луну" не смотрел так что сказать по нему что то не могу.
"гравитация"  это не научная фантастика,а полная мура.
что касается "начало " ,то это кибер-панк и про этот жанр в статье тоже пару строк написали.

ЦитироватьИ остался из научной фантастики разве что киберпанк... Что тоже является мутацией жанра — отчетливо виден страх перед будущим вместо радости покорения Вселенной. И действуют там всяческие хакеры, непонятные обывателю — что там происходит, зачем... практически уже фэнтези, только с компьютерами.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:19
что бы плюсовать много ума не надо.  гороздо слажнее обосновать свою позицию.
научная фантастика действительно кончилась.
часть перешла  в более сложный жанр  философского копания "кто есть   человек"  или в разные концепции социальных  (анти)утопий ,
другая часть  деградировала на уровень смешения с магией и  фентези .

А ещё раньше трава зеленее была.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:19
что бы плюсовать много ума не надо.

Ну что ж.. чем богаты..

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:19
Научная фантастика действительно кончилась.
часть перешла  в более сложный жанр  философского копания "кто есть   человек"

Хорошая научная фантастика всегда задавалась этим и другими философскими вопросами. Автор статьи, считающий, что суть в восхищении техникой и наукой и восхвалении будущего, сильно не понимает, о чем пишет.

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 00:43

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:19
Научная фантастика действительно кончилась.
часть перешла  в более сложный жанр  философского копания "кто есть   человек"

Хорошая научная фантастика всегда задавалась этим и другими философскими вопросами. Автор статьи, считающий, что суть в восхищении техникой и наукой и восхвалении будущего, сильно не понимает, о чем пишет.

но уже  Тарковскому в Солярисе или в Сталкере  собственно научно-фантастическая  сторона в произвидении была  вообще  до лампочки ,на что и указывает автор.
и тут единственное место где я с ним не согласен ,потому что это не отрицательный уход от научной фантастики ,а положительный уход в сторону  человека.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:25
а вы  и  книжки читайте что бы  произведения знать.

Эти ваши слова нужно высечь в граните и в музей — как пример бездумного подражательства. :yes: ;D

Многие положения статья перевернула вверх тормашками.

Кстати, немного читал оригинального Конана, и это весьма напомнило мне собственные неуклюжие литературные потуги, когда у героя всё заранее продуманно и схвачено, и мозгами он шевелит, и мечом машет, и языком выплетает, и всеми видами успеха он пользуется — без оглядки на нереалистичность подобного сочетания успешных качеств. Мэрисьюство это, а не многогранный персонаж.

Статью прочитал и осуждаю. Современной НФ полно, хотя, конечно, фэнтези заметно больше.

Следует, наверно, говорить не о кризисе жанра, а о законах рынка: издают то, что лучше продается. Согласен с автором в том, что общий "умственный" уровень  общества в последнее время упал и "потребляют" то, что не надо долго "жевать". А научная фантастика всегда была для людей думающих.

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12
Согласен с автором в том, что общий "умственный" уровень  общества в последнее время упал и "потребляют" то, что не надо долго "жевать".

Вас не смущает, что для заметных эволюционных изменений таких организмов, как приматы, требуются сотни тысяч лет? Судя по вашему «в последнее время», мне уже даже боязно спросить, сколько же вам лет... :3tfu:

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12
А научная фантастика всегда была для людей думающих.

А что делать с научфаном для недумающих людей?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 08:23

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12
Согласен с автором в том, что общий "умственный" уровень  общества в последнее время упал и "потребляют" то, что не надо долго "жевать".

Вас не смущает, что для заметных эволюционных изменений таких организмов, как приматы, требуются сотни тысяч лет? Судя по вашему «в последнее время», мне уже даже боязно спросить, сколько же вам лет... :3tfu:

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12
А научная фантастика всегда была для людей думающих.

А что делать с научфаном для недумающих людей?

ВМ, для меня бесспорным является следующее: 1) читать стали намно-о-го меньше (Вы в школе на уроках литературы давно бывали?), а если и читают, то только "легкое чтиво". 2) научфан для недумающих людей - то же самое фэнтези, но с техникой связанное (ярлыки вроде "фантастический боевик" и пр.), потому это тоже "легкое чтиво".
Про приматов посыла не разобрал, извините...
Возрастом мы с Вами сопоставимы :)

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:42
ВМ, для меня бесспорным является следующее: 1) читать стали намно-о-го меньше (Вы в школе на уроках литературы давно бывали?)

И давно был и недавно был. Читают одинаково мало, потому что литература — это на любителя, т. е. на очень ограниченный круг людей. Это природа и тут ничего не изменилось за последнюю четверть века.

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12
, а если и читают, то только "легкое чтиво".

Всегда так было. Меня удивляет ваше некритичное отношение к паникёрству, которое разводят нек. люди.

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:42
2) научфан для недумающих людей - то же самое фэнтези, но с техникой связанное (ярлыки вроде "фантастический боевик" и пр.), потому это тоже "легкое чтиво".

Посмотрите сериал «Проект ,,Афродита"».

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:42
Про приматов посыла не разобрал, извините...

А что там неразборчивого? Вы говорите, что умственный уровень упал, а это — изменения в строении мозга. Тут биологически значимый период требуется. А у вас всё так легко. Кроме того, чувствуется, что вы не цените детство тех, кто младше вас — это плохо. :no:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 08:23

Цитата: Goodveen от сентября 16, 2014, 08:12Согласен с автором в том, что общий "умственный" уровень  общества в последнее время упал и "потребляют" то, что не надо долго "жевать".

Вас не смущает, что для заметных эволюционных изменений таких организмов, как приматы, требуются сотни тысяч лет? Судя по вашему «в последнее время», мне уже даже боязно спросить, сколько же вам лет... :3tfu:

Нужно ли объяснять разницу между интеллектом и интеллектуальным потенциалом?..

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 10:38
Нужно ли объяснять разницу между интеллектом и интеллектуальным потенциалом?..

Поменьше фантастики читайте. ;D :yes:

Ну, легкий подход - обвинять читателя в проблемах писателя. Хочу обратить внимание, что автору для хорошой книги нужны личные впечатления, опыт из реальной жизни. Великие фантасты жили в эпохи революционные в техническом плане. Сейчас стремительная эволюция, а потому настроения авторов и читателей совсем иные.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 15, 2014, 22:38
http://www.pravda.ru/society/fashion/16-09-2010/1049690-fantasy-0/?mode=print (http://www.pravda.ru/society/fashion/16-09-2010/1049690-fantasy-0/?mode=print)

Если кому интересно как выглядит этот эксперт.
(http://lurkmore.so/images/8/89/Russian_satan.jpg)

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2014, 07:54
Кстати, немного читал оригинального Конана, и это весьма напомнило мне собственные неуклюжие литературные потуги, когда у героя всё заранее продуманно и схвачено, и мозгами он шевелит, и мечом машет, и языком выплетает, и всеми видами успеха он пользуется — без оглядки на нереалистичность подобного сочетания успешных качеств. Мэрисьюство это, а не многогранный персонаж.

Плюс дофига. Конан — ерунда, а не «классика фэнтези».

Цитата: Хворост от сентября 16, 2014, 12:59Плюс дофига. Конан — ерунда, а не «классика фэнтези».

Когда я был маленький, классикой фэнтези считали Бредбери. Мой друг, помню, написал сочинение на тему "Мой любимый поэт" как раз о Бредбери. Но его не поняли - двойку получил.

Цитата: Ильич от сентября 16, 2014, 13:21

Цитата: Хворост от сентября 16, 2014, 12:59Плюс дофига. Конан — ерунда, а не «классика фэнтези».

Когда я был маленький, классикой фэнтези считали Бредбери. Мой друг, помню, написал сочинение на тему "Мой любимый поэт" как раз о Бредбери. Но его не поняли - двойку получил.

Бредбери фантаст. Кстати, не люблю его. Пытался читать в детстве. Муть, особенно "Марсианские хроники" с их сюрреализмом.

Цитата: БрэдбериПрежде всего, я не пишу научной фантастики. У меня есть только одна книга в жанре научной фантастики, и это «451 градус по Фаренгейту», роман основанный на реальности. Научная фантастика — описание реального. Фэнтези — описание нереального. Так что «Марсианские хроники» — это не научная фантастика, это фэнтези. Этого не может случиться, понимаете? Вот почему у этой книги будет долгая жизнь — она как греческий миф, а мифы живучи.

А, ок :(

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 13:28Бредбери фантаст.

Я же говорю: так (классикой фэнтези считали Бредбери) считали 50 с лишком лет назад.
А то, что сейчас уже по другому классифицируют, только сейчас здесь узнал.
А Желязны куда относят?

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 08:09
Статью прочитал и осуждаю. Современной НФ полно,

назовите хоть одно название

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 07:38

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:25
а вы  и  книжки читайте что бы  произведения знать.

Эти ваши слова нужно высечь в граните и в музей — как пример бездумного подражательства. :yes: ;D

наверно это надо понимать так что вы не можете назвать прочитанных  вами книг  фантастического жанра и все ваши измышлизмы основаны на привиденных выше  пару фильмов.
Менш ,мой вам совет,никогда не вязывайтесь в обсуждение чего то о чем вы имейте очень поверхностное представление.

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2014, 13:37

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 08:09
Статью прочитал и осуждаю. Современной НФ полно,

назовите хоть одно название

Всякие девичьи "Голодные игры"?

Цитата: Хворост от сентября 16, 2014, 12:59

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2014, 07:54
Кстати, немного читал оригинального Конана, и это весьма напомнило мне собственные неуклюжие литературные потуги, когда у героя всё заранее продуманно и схвачено, и мозгами он шевелит, и мечом машет, и языком выплетает, и всеми видами успеха он пользуется — без оглядки на нереалистичность подобного сочетания успешных качеств. Мэрисьюство это, а не многогранный персонаж.

Плюс дофига. Конан — ерунда, а не «классика фэнтези».

вы в каком классе учитесь ?
конан это такая же чущ как и хобит(да и  как вообще большая часть фентези) ,но как  и хобит это классика жанра поскольку с  них начинался сам жанр и ими задавались рамки и характерные черты  этого жанра .
первый  рассказ про конана   был выпушен еще в 32 году.
хобит только в 37-ом.
властелин колец  вообще в 50-ых .

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2014, 13:37
назовите хоть одно название

Заходите на Флибусту, открываете раздел НФ и читаете.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 13:46
вы в каком классе учитесь ?

Я студент, а вы в каком классе?

Цитировать
...как и хобит...

:fp:

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 13:28

Цитата: Ильич от сентября 16, 2014, 13:21
Когда я был маленький, классикой фэнтези считали Бредбери. Мой друг, помню, написал сочинение на тему "Мой любимый поэт" как раз о Бредбери. Но его не поняли - двойку получил.

Бредбери фантаст. Кстати, не люблю его. Пытался читать в детстве. Муть, особенно "Марсианские хроники" с их сюрреализмом.

Бредбери наверно сложно втиснуть в рамки и поставить на полку.
Для меня он автор  рассказов  "Улыбка"  и "Смерть и дева" которые и не фэнтези и не науч.фантастика.

До речі, як ви ставитесь до засилля підліткової дівчачої антиутопії?

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 13:55

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2014, 13:37
назовите хоть одно название

Заходите на Флибусту, открываете раздел НФ и читаете.

нет там раздела НФ

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2014, 14:50
нет там раздела НФ

Есть же  :donno:

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 14:54

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2014, 14:50
нет там раздела НФ

Есть же  :donno:

нету же

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 13:28
Бредбери фантаст. Кстати, не люблю его. Пытался читать в детстве. Муть, особенно "Марсианские хроники" с их сюрреализмом.

Мне «Марсианские хроники» совершенно не понравились, а вот «Вино из одуванчиков» очень понравилось (правда, там фантастики нет).

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 14:29
До речі, як ви ставитесь до засилля підліткової дівчачої антиутопії?

Ніколи про таке не чуло. Можете коротко пояснити, що це?

По сути, "научность" научной фантастики всегда была весьма условна.

Научная фантастика - это всего лишь сказка, нарядившаяся в академический смокинг (всегда криво сидевший, впрочем). Наряжалась, пока было модно. Ушла мода - исчез и смокинг.

Мода на науку достигла своего пика в конце XIX - первой половине XX века. Сегодня она уже выглядит архаикой.

Потому и эволюция научной фантастики обратно в сказку - совершенно закономерный процесс.

http://fantlab.ru/rating1all (http://fantlab.ru/rating1all)
http://fantlab.ru/rating3all (http://fantlab.ru/rating3all)

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 16:34
http://fantlab.ru/rating1all (http://fantlab.ru/rating1all)

В первой десятке НФ на 4, 6 и 10-м месте.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 16:09
Мода на науку достигла своего пика в конце XIX - первой половине XX века. Сегодня она уже выглядит архаикой.

Тю. Компьютерные технологии, например. Другое дело, что об это книжку не очень-то напишешь.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 16:09
Потому и эволюция научной фантастики обратно в сказку - совершенно закономерный процесс.

Так нет же этого, о каком процессе речь? :donno:

Цитата: Hellerick от сентября 16, 2014, 16:46

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 16:34
http://fantlab.ru/rating1all (http://fantlab.ru/rating1all)

В первой десятке НФ на 4, 6 и 10-м месте.

"цветы для элджернона"   не совсем подпадает под  НФ,  да и Дэниел  Киз не очень фантаст .
оно скорее  относится к литература  на уровне первой строчки рейтинга.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 16:47

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 16:09Мода на науку достигла своего пика в конце XIX - первой половине XX века. Сегодня она уже выглядит архаикой.

Тю. Компьютерные технологии, например. Другое дело, что об это книжку не очень-то напишешь.

Да, я выразился неточно. Лучше было связать научную фантастику ен с наукой, а о техникой. Информационные технологии - это уже не совсем технологии, это нечто иное.
Книжку о них действительно не напишешь.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 16:47

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 16:09Потому и эволюция научной фантастики обратно в сказку - совершенно закономерный процесс.

Так нет же этого, о каком процессе речь?

О процессе, который наблюдался на протяжении второй половины XX века.
Например, Стругацкие. Они начинали с чисто научно-технической фантастики и постоянно эволюционировали в сторону сказки (хотя так и не дошли до конца, но приблизились вплотную - помните  Дьявол среди людей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9))
То же самое у Миадзаки и у многих других.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 00:19

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 00:10

Цитата: I. G. от сентября 15, 2014, 22:46
Не согласна почти со всем.

+1

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2014, 23:40
Статья — глупость

+1

И автор еще рассуждает о черно-белом видении..

что бы плюсовать много ума не надо.  гороздо слажнее обосновать свою позицию.
научная фантастика действительно кончилась.
часть перешла  в более сложный жанр  философского копания "кто есть   человек"  или в разные концепции социальных  (анти)утопий ,
другая часть  деградировала на уровень смешения с магией и  фентези .

А почему смешение с фэнтези - деградация?
Большая часть научпопа так ничем по сути не являлась, коммерческие серии, типовые сюжеты.
Раньше ширпотреб писали про ломающиеся звездолеты и неизведанные планеты, а теперь про ведьм и магов...
Ничего не изменилось.
Я категорически не согласна, что НФ - жанр для думающих людей. Он очень разный, львиная доля - развлекательное чтиво.
"Умными" авторами являлись единицы, кстати, именно они отошли от банальностей НФ к поискам неких нравственных ориентиров, описанию психики человека, в том числе при встрече с "иным", смысла жизни и пр.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 19:14
Раньше ширпотреб писали про ломающиеся звездолеты и неизведанные планеты, а теперь про ведьм и магов...
Ничего не изменилось.

Это же изменение. мне кажется, до ВМВ была сильная вера в технический прогресс, который приведет к светлому будущему, а потом стали доминировать страхи (хотя прогресс шел по нарастающей). Сначала боялись, что создадут вооружения, которые уничтожат человечество, потом - что будет экологическая катастрофа, потом - что созданный человеком искусственный интеллект поработит (или даже уничтожит) человечество. На смену Жюлю Верну пришли терминатор (название говорит само за себя) и Матрица. И людей потянуло в другую сторону, они стали стремиться не в будущее, а в прошлое, в мир, где техника не главное, зато много колдовства, то есть мир очень непохожий на наш. Поэтому очень кстати пришелся толкиеновский Властелин Колец, который породил новый жанр. Раньше магия встречалась только в детских сказках (конечно, была еще всякая мистическая литература, но речь не о ней), сам Толкиен писал до этого сказки (например, "Хоббит"), но ВК - это совсем другое. Это по форме не детская сказка, мир Средиземья никак вообще не связан с нашим, ничем. Необычные, мифические существа населяют его так, как будто так и надо. При этом описанный мир напоминает (очень приблизительно, конечно) раннее средневековье. После этого появилось очень много книг в этом жанре, последняя веха - "Песнь льда и пламени" и снятая по ней "Игра престолов".

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 19:14
А почему смешение с фэнтези - деградация?
Большая часть научпопа так ничем по сути не являлась, коммерческие серии, типовые сюжеты.
Раньше ширпотреб писали про ломающиеся звездолеты и неизведанные планеты, а теперь про ведьм и магов...
Ничего не изменилось.
Я категорически не согласна, что НФ - жанр для думающих людей. Он очень разный, львиная доля - развлекательное чтиво.

умная научная фантастика это в первую очередь прогнозирование  развития технологий и возможного влияния ожидаемых научных прорывов  на человека и социум .
что касаеться жанра фэнтези ,то она всего лиш пользует сказочный инвентарь .

Цитировать
"Умными" авторами являлись единицы, кстати, именно они отошли от банальностей НФ к поискам неких нравственных ориентиров, описанию психики человека, в том числе при встрече с "иным", смысла жизни и пр.

автор может строить сюжет  в любом жанре при этом перешагнув границы  и пойдя  дальше к философским обобщениям.
это зависит лиш от его гения .
перешагнуть в вечность можно и из НФ и из сказки.
когда перешагивают через магию  это иногда  называется  "магическим реализмом" .

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2014, 19:33Раньше магия встречалась только в детских сказках

Раньше XX века магия встречалась в жизни и к ней относились серьёзно и лабуды старались не писать.
Потом пришёл век материализма и вся магия, мистика и мифология была объявлена «страшными сказками детства человечества» и все радостно ринулись эти сказочки обыгрывать в литературе, а потом и в кинематографе.
Ну и вся поп-культура подтянулась. Кто Блэйд 3 смотрел, помнит реакцию Дрэйка на дилдо в виде Дракулы.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2014, 10:44

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 10:38Нужно ли объяснять разницу между интеллектом и интеллектуальным потенциалом?..

Поменьше фантастики читайте. ;D :yes:

Интеллект в конечном счете представляет собой навык переработки разнообразной информации. Меньше переработки - меньше навыка. Элементарно, Ватсон.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 19:55
умная научная фантастика это в первую очередь прогнозирование  развития технологий и возможного влияния ожидаемых научных прорывов  на человека и социум .
что касаеться жанра фэнтези ,то она всего лиш пользует сказочный инвентарь .

Не столь различны меж собой...
И то, и другое может быть страшной халтурой.

Цитата: Клонопотам от сентября 16, 2014, 15:03
Ніколи про таке не чуло. Можете коротко пояснити, що це?

Приклади:
(wiki/uk) Голодні_ігри (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D1%96%D0%B3%D1%80%D0%B8),
(wiki/uk) Той,_що_біжить_лабіринтом_(роман) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B9,_%D1%89%D0%BE_%D0%B1%D1%96%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%96%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)),
Тощо.

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 19:55
умная научная фантастика это в первую очередь прогнозирование  развития технологий и возможного влияния ожидаемых научных прорывов  на человека и социум .

Розумне фентезі теж не гребує гратися з соціумом. Гарний приклад - "Ельфійська трилогія" Нортон. Не завершена річ, на жаль.

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14Ви серйозно?

Во всяком случае, в этом мало кто сомневался.

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:22

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

Вы так пишете, как будто и сейчас львиная доля населения не верит.
Но Бхудх явно ставил вопрос о магии per se, а не о вере в нее.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 20:24

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:22

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

Вы так пишете, как будто и сейчас львиная доля населения не верит.
Но Бхудх явно ставил вопрос о магии per se, а не о вере в нее.

Саме так.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 20:24

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:22

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

Вы так пишете, как будто и сейчас львиная доля населения не верит.
Но Бхудх явно ставил вопрос о магии per se, а не о вере в нее.

Будх - особый случай, он и в вампиров верит.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:25
Будх - особый случай, он и в вампиров верит.

Людей, пьющих кровь?

верю ли я в волшебство?
да.

Цитата: alant от сентября 16, 2014, 20:27

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:25
Будх - особый случай, он и в вампиров верит.

Людей, пьющих кровь?

Скорее, мертвецов.

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 20:27

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:22

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

верю ли я в волшебство?
да.

А я нет.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:29

Цитата: sagittarius от сентября 16, 2014, 20:27

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:22

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10Раньше XX века магия встречалась в жизни

Ви серйозно?

До сер. XX  в. (а кое-где и до конца) в магию серьезно верили.

верю ли я в волшебство?
да.

А я нет.

значит в твоей жизни никогда не было волшебства.

Его нет, а люди, в него верящие, есть.

Цитата: alant от сентября 16, 2014, 20:27Людей, пьющих кровь?

Нет.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:32
Его нет

Навскидку





Может, и постановка, конечно.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2014, 20:25
Будх - особый случай, он и в вампиров верит.

Ну с учетом того, что 90% материи во Вселенной обнаруживается только по создаваемой ей гравитации, я не склонен отметать что бы то ни было с порога. Но скепсис относительно вещей, которые должны бы поддаваться объективной верификации, но по факту ей не поддаются, закономерен.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 20:42
Может, и постановка, конечно.

+1.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 20:42
Навскидку

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 20:42
Может, и постановка, конечно.

Вы понимаете, что эта последняя реплика полностью перечеркивает приведенное вами же чуть выше? :)

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2014, 20:10
Раньше XX века магия встречалась в жизни и к ней относились серьёзно

К эльфам, гномам и боевым магам с посохами, извергающими фаерболы?

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14
(wiki/uk) Голодні_ігри (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D1%96%D0%B3%D1%80%D0%B8),
(wiki/uk) Той,_що_біжить_лабіринтом_(роман) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B9,_%D1%89%D0%BE_%D0%B1%D1%96%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%96%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)),

"Голодные игры" понятно, но с чего "Лабиринт" вдруг девчячий? Там же почти все герои, включая главного, мужского пола.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 20:44

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 20:42Навскидку

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 20:42Может, и постановка, конечно.

Вы понимаете, что эта последняя реплика полностью перечеркивает приведенное вами же чуть выше?

Нет, не понимаю.
При современных информационных технологиях постановочным может оказаться вообще что угодно. Но это же не значит, что никакие видеодоказательства нельзя принимать во внимание.
Это может быть подделкой, а может и не быть подделкой.
Кто верит, что существование сверхъестественных сил невозможно, тот верит, что все ролики, доказывающие их существование - фейки. Но это только вера.
Кто допускает возможность существования таких сил, тот не имеет основания разделять его/её веру.
Может, это и не фейк? Что тут невероятного? Я в жизни сталкивался с такими вещами. Ничего в них нет невероятного.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 21:00
Нет, не понимаю.
При современных информационных технологиях постановочным может оказаться вообще что угодно. Но это же не значит, что никакие видеодоказательства нельзя принимать во внимание.

Верно. Нужно принимать во внимание те, которые не могут быть постановочными (т.е. не являются постановочными с подавляюще большой вероятностью) по достаточно веским причинам. Рандомные видео с Ютуба сюда, конечно, не относятся.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 21:00
Это может быть подделкой, а может и не быть подделкой.

То, что "может быть подделкой, а может ей не быть" уже имеет само по себе нулевую доказательную силу. Вне зависимости от того, является оно ей или нет.

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:15
хорошо известный казус Толкиеновского фэнтези  это когда при наличии орлов Радагаста кольцо  к Ородруину   по всему средиземью тащила  какое то "братство".

Нереально же. У Мордора очень сильная ПВО была, летательный аппарат со сверхдальним обнаружением. Только после ее подавления орлы смогли осуществить спасоперацию Федора. Ну и погода тогда была нелетной, судя по архивным метеосводкам. Не филины, чай.

Цитата: piton от сентября 16, 2014, 21:36
Ну и погода тогда была нелетной, судя по архивным метеосводкам. Не филины, чай.

Звёзд не было видно?

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2014, 20:46

Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2014, 20:14
(wiki/uk) Голодні_ігри (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D1%96%D0%B3%D1%80%D0%B8),
(wiki/uk) Той,_що_біжить_лабіринтом_(роман) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B9,_%D1%89%D0%BE_%D0%B1%D1%96%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%96%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)),

"Голодные игры" понятно, но с чего "Лабиринт" вдруг девчячий? Там же почти все герои, включая главного, мужского пола.

Ну, я не читав. Оцінити не можу.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 21:04
Нужно принимать во внимание те, которые не могут быть постановочными (т.е. не являются постановочными с подавляюще большой вероятностью)

Первое из двух видео кажется весьма трудным для любительской постановки, а вероятность профессиональной постановки кажется ничтожной.
Второе я добавил просто за компанию. Его могли поставить и любители.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 21:04
То, что "может быть подделкой, а может ей не быть" уже имеет само по себе нулевую доказательную силу. Вне зависимости от того, является оно ей или нет.

Не согласен. Тут надо оценивать вероятность фейковости.
Целиком и полностью исключить возможность фальсификации нельзя никогда или почти никогда.

Цитата: piton от сентября 16, 2014, 21:36

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:15
хорошо известный казус Толкиеновского фэнтези  это когда при наличии орлов Радагаста кольцо  к Ородруину   по всему средиземью тащила  какое то "братство".

Нереально же. У Мордора очень сильная ПВО была, летательный аппарат со сверхдальним обнаружением. Только после ее подавления орлы смогли осуществить спасоперацию Федора. Ну и погода тогда была нелетной, судя по архивным метеосводкам. Не филины, чай.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2014, 22:02

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2014, 21:04Нужно принимать во внимание те, которые не могут быть постановочными (т.е. не являются постановочными с подавляюще большой вероятностью)

Первое из двух видео кажется весьма трудным для любительской постановки, а вероятность профессиональной постановки кажется ничтожной.

С таким-то качеством чего там трудного для любительской постановки? Можно было хоть кружащиеся на заднем плане НЛО добавить...

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 00:43
Хорошая научная фантастика всегда задавалась этим и другими философскими вопросами.

хорошему фэтези тоже ничто не мешает это делать.
Имхо, кризис научной фантастики связан с тем, что общество просто пресытилось SiFi, нужно что-то новенькое. Вот и все.
Я полагаю, через какое-то время будет возвратное движение. Это нормально и не стоит из-за этого так переживать.
А тупого чтива дофига и в фантастике. Точнее так, оно составляет основную массу произведений и научно-фантастического жанра тоже.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 15, 2014, 22:38
Причем для облегчения восприятия даже этого примитива появился субжанр "юмористическое фэнтези"...

я бы не сказала, что Плоский мир, допустим, это "облегченный примитив".

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 07:37

Цитата: Devorator linguarum от сентября 15, 2014, 22:38Причем для облегчения восприятия даже этого примитива появился субжанр "юмористическое фэнтези"...

я бы не сказала, что Плоский мир, допустим, это "облегченный примитив".

А я с удовольствием читал серию рассказов Каттнера о Хогбенах. Самое что ни на есть "юмористическое фэнтези". Сейчас посмотрел, в сороковые годы написано. Так что субжанр появился 70 лет назад.
Готов допустить, что это примитив. Да и по поводу собственного интеллекта спорить тоже не буду.

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:46как обоснование вашей тезы привидите в пример пару фильмов или произведений научно-фантастическиго характера из последних по времени.

(wiki/en) Saturn's_Children_(novel) (http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn%27s_Children_%28novel%29)
(wiki/en) The_Children_of_the_Sky (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Children_of_the_Sky)

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 07:37

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 00:43Хорошая научная фантастика всегда задавалась этим и другими философскими вопросами.

хорошему фэтези тоже ничто не мешает это делать.
Имхо, кризис научной фантастики связан с тем, что общество просто пресытилось SiFi, нужно что-то новенькое. Вот и все.

Я бы сказал, что фентези дает больший простор авторам (в любой мыслимой плоскости) при меньших усилиях, только и всего.
Тем не менее, наиболее масштабная серия RPG рубежа десятилетия относится именно к Sci-Fi (что, вообще говоря, для RPG не очень типично - в этом жанре традиционно доминируют фентезийные и околофентезийные сеттинги).

Почему меньших? Обычные усидия пл производству текстов.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 17:08
Почему меньших? Обычные усидия пл производству текстов.

Правильная «твердая» НФ предполагает также некоторую научную обоснованность фантастических идей, изложенных в книге. Т.е., писатель-фантаст должен не только хорошо фантазировать, но и иметь представление о современных достижениях науки, чтобы его вымышленный мир был и достаточно реалистичен с точки зрения современной науки, и достаточно интересен для читателя. А так — да, никакой разницы. Космическое пространство космоопер бороздят сверхсветовые звездолеты, в играх с путешествием во времени зачастую теряются даже законы логики, и т.д. — в общем, научно-фантастический мир зачастую не более реалистичен и научен, чем мир фей, колдунов и драконов.

Цитата: Python от сентября 17, 2014, 17:57Правильная «твердая» НФ предполагает также некоторую научную обоснованность фантастических идей, изложенных в книге. Т.е., писатель-фантаст должен не только хорошо фантазировать, но и иметь представление о современных достижениях науки, чтобы его вымышленный мир был и достаточно реалистичен с точки зрения современной науки, и достаточно интересен для читателя. А так — да, никакой разницы. Космическое пространство космоопер бороздят сверхсветовые звездолеты, в играх с путешествием во времени зачастую теряются даже законы логики, и т.д. — в общем, научно-фантастический мир зачастую не более реалистичен и научен, чем мир фей, колдунов и драконов.

Меня всегда удивляли эти сверхсветовые скорости. А то, что в фильмах космический корабль ведет себя вроде автомобиля или вертолёта просто убивает.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2014, 19:31

Цитата: Python от сентября 17, 2014, 17:57Правильная «твердая» НФ предполагает также некоторую научную обоснованность фантастических идей, изложенных в книге. Т.е., писатель-фантаст должен не только хорошо фантазировать, но и иметь представление о современных достижениях науки, чтобы его вымышленный мир был и достаточно реалистичен с точки зрения современной науки, и достаточно интересен для читателя. А так — да, никакой разницы. Космическое пространство космоопер бороздят сверхсветовые звездолеты, в играх с путешествием во времени зачастую теряются даже законы логики, и т.д. — в общем, научно-фантастический мир зачастую не более реалистичен и научен, чем мир фей, колдунов и драконов.

Меня всегда удивляли эти сверхсветовые скорости. А то, что в фильмах космический корабль ведет себя вроде автомобиля или вертолёта просто убивает.

Насколько я знаю от знакомых технарей, эти "научные обоснованности" зачастую хромают на все лапы.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 19:32Насколько я знаю от знакомых технарей, эти "научные обоснованности" зачастую хромают на все лапы.

Python правильно сказал: это те же сказки, что и про фей, особенно в кино.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 19:32
Насколько я знаю от знакомых технарей, эти "научные обоснованности" зачастую хромают на все лапы.

Все-таки некоторые сейчас вполне обычные приборы предсказаны. Девайсы, похожие на мобильники, планшеты, некоторые медицинские инструменты, виртуальные очки, всякие галограмы в Стартреке, например. В ТОСе уже вовсю ими пользуются, а это 60-е...

(http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/science/padd-615a.jpg)

Цитата: true от сентября 17, 2014, 19:55
Все-таки некоторые сейчас вполне обычные приборы предсказаны.

Предсказаны, или созданы по мотивам «предсказаний»?

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 19:32
Насколько я знаю от знакомых технарей, эти "научные обоснованности" зачастую хромают на все лапы.

Это художественная литература — здесь эстетические качества более важны, чем достоверность. Точно так же, в историческом романе исторические факты могут быть изменены автором ради, например, более увлекательного сюжета или просто по незнанию.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 17:08
Почему меньших? Обычные усидия пл производству текстов.

Потому что:
а) вообще не надо заморачиваться научными обоснованиями;
б) жанр фентези более располагает к рисованию архетипов в естественной среде обитания (рыцари на коне в сияющих доспехах, брутальные волосатые мачо с трехметровыми мечами, в экстазе грызущие зубами противника, всякие магически созданные представители абсолютного зла и пр., тысячи их).

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:34

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 17:08
Почему меньших? Обычные усидия пл производству текстов.

Потому что:
а) вообще не надо заморачиваться научными обоснованиями;
б) жанр фентези более располагает к рисованию архетипов в естественной среде обитания (рыцари на коне в сияющих доспехах, брутальные волосатые мачо с трехметровыми мечами, в экстазе грызущие зубами противника, всякие магически созданные представители абсолютного зла и пр., тысячи их).

Не рассказывайте, что, я научной фантастики не читала? Там "науки" шиш да маленько.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:43
Не рассказывайте, что, я научной фантастики не читала? Там "науки" шиш да маленько.

Главное, что сам вопрос стоит.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:47

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:43
Не рассказывайте, что, я научной фантастики не читала? Там "науки" шиш да маленько.

Главное, что сам вопрос стоит.

Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:47

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:43
Не рассказывайте, что, я научной фантастики не читала? Там "науки" шиш да маленько.

Главное, что сам вопрос стоит.

Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

"Правильно" - это как?  :??? Хочет автор сделать гоблинов трехголовыми драконами в розовый горошек - кто ж ему помешает? Он не обязан строго следовать имеющимся сеттингам. Собс-но, флаг в руки.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52
Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

я бы сказала, что создание продуманного "достоверного" мира требует значительных усилий, и не важно в каком жанре.

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 21:56

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52
Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

я бы сказала, что создание продуманного "достоверного" мира требует значительных усилий, и не важно в каком жанре.

+1.

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 21:56

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52
Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

я бы сказала, что создание продуманного "достоверного" мира требует значительных усилий, и не важно в каком жанре.

В любом случае требование научной достоверности накладывает дополнительные ограничения и требует дополнительных усилий.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:58

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 21:56

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52
Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

я бы сказала, что создание продуманного "достоверного" мира требует значительных усилий, и не важно в каком жанре.

В любом случае требование научной достоверности накладывает дополнительные ограничения и требует дополнительных усилий.

Где она, достоверность-то?

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:00

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:58

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2014, 21:56

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 21:52
Ну, знаете, правильно описать чудовищ и магов тоже требует подготовки!

я бы сказала, что создание продуманного "достоверного" мира требует значительных усилий, и не важно в каком жанре.

В любом случае требование научной достоверности накладывает дополнительные ограничения и требует дополнительных усилий.

Где она, достоверность-то?

Автор в любом случае не может придумать что угодно, в отличие от. Он должен со своей стороны владеть хотя бы школьной программой по физике (вопросы научного РЕАЛИЗМА лучше заранее оставить в стороне, это вообще немного иное), иначе ведь заклюют.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:04
Автор в любом случае не может придумать что угодно, в отличие от. Он должен со своей стороны владеть хотя бы школьной программой по физике (вопросы научного РЕАЛИЗМА лучше заранее оставить в стороне, это вообще немного иное), иначе ведь заклюют.

Я все равно не поняла разницу.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:04

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:04
Автор в любом случае не может придумать что угодно, в отличие от. Он должен со своей стороны владеть хотя бы школьной программой по физике (вопросы научного РЕАЛИЗМА лучше заранее оставить в стороне, это вообще немного иное), иначе ведь заклюют.

Я все равно не поняла разницу.

У автора научной фантастики нет магического туза в рукаве, которым можно объяснить всё что угодно.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:10

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:04

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:04
Автор в любом случае не может придумать что угодно, в отличие от. Он должен со своей стороны владеть хотя бы школьной программой по физике (вопросы научного РЕАЛИЗМА лучше заранее оставить в стороне, это вообще немного иное), иначе ведь заклюют.

Я все равно не поняла разницу.

У автора научной фантастики нет магического туза в рукаве, которым можно объяснить всё что угодно.

Чем хуже научный туз? Фыр-фыр-фыр - телепортация!  :D

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:58В любом случае требование научной достоверности накладывает дополнительные ограничения и требует дополнительных усилий.

Совершенно верно. Только к научной фантастике требование научной достоверности не имеет никакого отношения.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:12

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:10

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:04

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:04Автор в любом случае не может придумать что угодно, в отличие от. Он должен со своей стороны владеть хотя бы школьной программой по физике (вопросы научного РЕАЛИЗМА лучше заранее оставить в стороне, это вообще немного иное), иначе ведь заклюют.

Я все равно не поняла разницу.

У автора научной фантастики нет магического туза в рукаве, которым можно объяснить всё что угодно.

Чем хуже научный туз? Фыр-фыр-фыр - телепортация!  :D

Тем, что вводить не объясняемые сущности - моветон. Конечно, есть уже избитые гиперпространства, червоточины а.к.а. порталы, квантовые двигатели и варп-технологии, но на них одних далеко не уедешь.
Вон в сеттинге ME, скажем, придумали "эффект массы". Правда, закону сохранения энергии они всё равно придавали вращательное движение, но мозгами всё же пришлось скрипеть, какие-то книжки почитать...

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:16
Тем, что вводить не объясняемые сущности - моветон. Конечно, есть уже избитые гиперпространства, червоточины а.к.а. порталы, квантовые двигатели и варп-технологии, но на них одних далеко не уедешь.

99% на них строится. Да, еще "карбюратор" у звездолетов иногда барахлит. :)

Цитата: piton от сентября 17, 2014, 22:17

Offtop

Когда смотрел кино про Кинг Конга, пытался прикидывать, сколько ему потребно хавчика, и сколько его в наличии на его острове.

О видах и техпараметрах инопланетян и говорить не приходится.  ;D

В моем сознании научная фантастика и фэнтези никогда не было особо разделено.

Цитата: piton от сентября 17, 2014, 22:17

Offtop

Когда смотрел кино про Кинг Конга, пытался прикидывать, сколько ему потребно хавчика, и сколько его в наличии на его острове.

Этот же вопрос является прямо-таки вопиющим в "Метро 2033", например. Но назвать это второразрядное поделие на тему постъядера "научной фантастикой" и вообще трудно.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:21
В моем сознании научная фантастика и фэнтези никогда не было особо разделено.

Магия и будущее/инопланетяне, дсэу же.
Объединены эти сеттинги только в нарочито эклектическом "Warhammer 40.000".

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:16есть уже избитые гиперпространства, червоточины а.к.а. порталы, квантовые двигатели и варп-технологии

Вот-вот, вся научность в том, что используют слова как бы научные.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:21

Цитата: piton от сентября 17, 2014, 22:17

Offtop

Когда смотрел кино про Кинг Конга, пытался прикидывать, сколько ему потребно хавчика, и сколько его в наличии на его острове.

Этот же вопрос является прямо-таки вопиющим в "Метро 2033", например. Но назвать это второразрядное поделие на тему постъядера "научной фантастикой" и вообще трудно.

Авваль, ну чего Вы лукавите? Большинство НФ, особенно, серийной, не то что второй сорт, а пятый.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:21
Этот же вопрос является прямо-таки вопиющим в "Метро 2033", например. Но назвать это второразрядное поделие на тему постъядера "научной фантастикой" и вообще трудно.

А "Кысь" Татьяны Толстой можно так назвать?

В научной фантастике я ценю: а) рассказ; б) отдельные романы. Все остальное ничем не лучше Марининой.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:21
Этот же вопрос является прямо-таки вопиющим в "Метро 2033", например. Но назвать это второразрядное поделие на тему постъядера "научной фантастикой" и вообще трудно.

Не «трудно», а невозможно. Живность и события, описанные в этом произведении сказочны, и автор даже не напрягается вообще что-либо объяснять.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 22:22

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:21
В моем сознании научная фантастика и фэнтези никогда не было особо разделено.

Магия и будущее/инопланетяне, дсэу же.
Объединены эти сеттинги только в нарочито эклектическом "Warhammer 40.000".

Да ладно. Задолго до. У той же Эндрю Нортон, например, половина вещей в подобных сеттингах (не считая чисто НФ-ного цикла о «Королеве солнца»). Я бы даже сказал, что помесь НФ и фэнтези - её фирменный стиль.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:58требование научной достоверности

Приведите пример хотя бы одного произведения, где это требование реально исполнялось.

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 07:15

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2014, 21:58требование научной достоверности

Приведите пример хотя бы одного произведения, где это требование реально исполнялось.

В киберпанке это достаточно легко.

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:21
В моем сознании научная фантастика и фэнтези никогда не было особо разделено.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2014, 22:23
Вот-вот, вся научность в том, что используют слова как бы научные.

главное отличие научной фантастики от другой в том, что первая возбуждает интерес к научным знаниям, а другая - просто прочёл и выбросил

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:04
Я все равно не поняла разницу.

ИГа, то что вы не понимаете разницы между A Space Odissey и Enchanted Pilgrimage одного и того же автора ни в коей мере не говорит, что ее нет)

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 10:56
главное отличие научной фантастики от другой в том, что первая возбуждает интерес к научным знаниям

это научно-популярная литература, а не фантастика. В хорошей фантастике всегда главное - это люди, как бы.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:06

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 10:56
главное отличие научной фантастики от другой в том, что первая возбуждает интерес к научным знаниям

это научно-популярная литература, а не фантастика. В хорошей фантастике всегда главное - это люди, как бы.

Всё-таки, там упор на научные открытия и технические решения. Равно как в сказке упор на сказочных персонажей и сказочные события. Иначе во всём этом нет никакого смысла — про людей можно и в реальном антураже написать.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:06

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 10:56
главное отличие научной фантастики от другой в том, что первая возбуждает интерес к научным знаниям

это научно-популярная литература, а не фантастика. В хорошей фантастике всегда главное - это люди, как бы.

а НФ разве не вправе входить в научно-популярную литературу как часть целого

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:11
про людей можно и в реальном антураже написать.

конечно можно. Только сейчас это неинтересно. Вот в 19 веке было интересно.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 12:16
а НФ разве не вправе входить в научно-популярную литературу как часть целого

ну это все-таки разные вещи.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:17

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:11
про людей можно и в реальном антураже написать.

конечно можно. Только сейчас это неинтересно. Вот в 19 веке было интересно.

Вы не правы. Когда произведение написано в фантастическом (разных жанров) антураже, но само действие никакого к нему отношения не имеет, это считается большим минусом произведения: на автора сразу начинают пенять, что антураж был использован лишь для завлечения читателя, и что автор не умеет использовать обстановку.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:17

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 12:16
а НФ разве не вправе входить в научно-популярную литературу как часть целого

ну это все-таки разные вещи.

так и НФ и фентези также разные вещи, а не одно и тоже, как это утверждает I. G.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 12:25
Когда произведение написано в фантастическом (разных жанров) антураже, но само действие никакого к нему отношения не имеет, это считается большим минусом произведения: на автора сразу начинают пенять, что антураж был использован лишь для завлечения читателя, и что автор не умеет использовать обстановку.

конечно это плохое произведение. хороший автор должен все делать хорошо.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 12:28
так и НФ и фентези также разные вещи, а не одно и тоже, как утверждает I. G.

Разные, конечно. Но я не считаю, что уход от НФ в сторону фэнтези является деградацией, как в старт посте. Я уже писала, что на мой взгляд НФ просто наскучила. Так же  как реализм наскучил.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:35. Но я не считаю, что уход от НФ в сторону фэнтези является деградацией, как в старт пост

мы с вами прочитали один и тот же текст, но поняли его по-разному. Я понял так: научная фантастика сейчас практически совсем не пишется, этот жанр фактически исчез или, другими словами, деградировал. Зато его место занял жанр фэнтези, который, как считает автор, является низкосортным в отличие от благороднейшей НФ. Но это личное мнение автора, однако факт, что именно научная фантастика деградировала приходится признать

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:12однако факт, что именно научная фантастика деградировала приходится признать

Ничуть же.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 12:28

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 12:17

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 12:16
а НФ разве не вправе входить в научно-популярную литературу как часть целого

ну это все-таки разные вещи.

так и НФ и фентези также разные вещи, а не одно и тоже, как это утверждает I. G.

Жанры - разные, но не столь отличны меж собой. И говорить, что романы в стили фэнтези сменили "высоконаучную" фантастику, на мой взгляд, глупо.

Цитата: Y.R.P. от сентября 18, 2014, 11:05

Цитата: I. G. от сентября 17, 2014, 22:04
Я все равно не поняла разницу.

ИГа, то что вы не понимаете разницы между A Space Odissey и Enchanted Pilgrimage одного и того же автора ни в коей мере не говорит, что ее нет)

Вам бы только цепляться...

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:12
однако факт, что именно научная фантастика деградировала приходится признать

тут надо обговорить, что вы (или автор) понимаете под словом "деградировал". Если то, что утратил популярность, что все меньше авторов пишут в этом жанре, то  да.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:12
Зато его место занял жанр фэнтези, который, как считает автор, является низкосортным в отличие от благороднейшей НФ.

так это то же самое, что я написала ж. Было круто, стало г... С этим я и не согласна, как бы.

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:23
говорить, что романы в стили фэнтези сменили "высоконаучную" фантастику, на мой взгляд, глупо.

Цитата: Lodur от сентября 18, 2014, 14:19

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:12однако факт, что именно научная фантастика деградировала приходится признать

Ничуть же.

тогда назовите хотя бы одно название, которое было бы написано в последние десять лет

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:36

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:23
говорить, что романы в стили фэнтези сменили "высоконаучную" фантастику, на мой взгляд, глупо.

Цитата: Lodur от сентября 18, 2014, 14:19

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:12однако факт, что именно научная фантастика деградировала приходится признать

Ничуть же.

тогда назовите хотя бы одно название, которое было бы написано в последние десять лет

ДЕГРАДИРОВАТЬ, -рую, -руешь; св. и нсв.
Прийти - приходить в упадок, постепенно ухудшаясь, теряя ценные качества.
В этом смысле я не вижу деградации.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2014, 14:36тогда назовите хотя бы одно название, которое было бы написано в последние десять лет

Опять?
Эволюция и деградация фантастического жанра (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71709.msg2246679.html#msg2246679)  (За 10 лет смогу и 10 назвать, наверное)...

P. S. Те два романа, что в предыдущем сообщении, я привёл исходя из этого определения:

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:45ДЕГРАДИРОВАТЬ, -рую, -руешь; св. и нсв.
Прийти - приходить в упадок, постепенно ухудшаясь, теряя ценные качества.
В этом смысле я не вижу деградации.

То есть, они не уступают по качеству произведениям прошлого века (и я только о таких говорю; шлака всегда было и будет полно).

То, что в целом произведений в жанре "твёрдой" НФ стали писать меньше, я не спорю. Но от этого они хуже не стали.

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2014, 14:36
тут надо обговорить, что вы (или автор) понимаете под словом "деградировал"

если было нечто и из этого нечто появилось другое, которое хуже этого нечто, то в этом случае говорят о вырождении. А если было нечто и было что-то и потом нечто измельчало, а что-то возросло, то в таком случае говорят о деградации этого нечто

Оно не измельчало, на него не стало социального заказа. Раньше по вечерам пережевывали очередной томик о путешествии на звездолете, сейчас пережевывают книгу о добродушной ведьме-разведенке.

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 15:02
Оно не измельчало, на него не стало социального заказа.

:+1:

Именно так. Сменилась эпоха, пропал интерес.

Остались динозавры (вроде Бормоглота), которые уйдут вместе с поколением.

Наука больше не модна. Возвращаются "тёмные века" :D

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 16:06
Наука больше не модна. Возвращаются "тёмные века"

Тридцать пять раз уже перемусолили: нет в НФ "высокой" науки, не пахнет даже.

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 16:06Наука больше не модна.

Уточню: техническая наука.
Математика модна по-прежнему (это ведь гуманитарнейшая из наук), в пике моды находятся информационные технологии, плюс - в том же русле - возрос интерес к гуманитарным наукам вообще.

Цитата: Lodur от сентября 17, 2014, 14:08

Цитата: sagittarius от сентября 15, 2014, 23:46как обоснование вашей тезы привидите в пример пару фильмов или произведений научно-фантастическиго характера из последних по времени.

(wiki/en) Saturn's_Children_(novel) (http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn%27s_Children_%28novel%29)
(wiki/en) The_Children_of_the_Sky (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Children_of_the_Sky)

русский перевод что бы оценить ваши примеры не нашел.

http://www.mirf.ru/Articles/art2067.htm

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:23
Жанры - разные, но не столь отличны меж собой. И говорить, что романы в стили фэнтези сменили "высоконаучную" фантастику, на мой взгляд, глупо.

Жюль Верн и Толкиен напоминают друг друга?

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 16:09
Тридцать пять раз уже перемусолили: нет в НФ "высокой" науки, не пахнет даже.

Неважно. Важно то, что люди в эту науку верили, им было это интересно, а сейчас хочется погрузиться в какие-то Средние века к рыцарям и магам.

Сейчас слишком много знают о науке или о том, как она должна выглядеть.
Абсурдная составляющая фантастики всё хуже воспринимается читателем, мне кажется.
Кстати, на фоне засилья фентези в литературе, на экранах больше фантастики :) Зритель всё таки не читатель :) Уровень не тот.

Цитата: Маркоман от сентября 18, 2014, 16:34
Важно то, что люди в эту науку верили, им было это интересно, а сейчас хочется погрузиться в какие-то Средние века к рыцарям и магам.

Она, эта наука, была для них так же далека, как для нас маги и Средние века, вот и все. Фантастика превратилась в обыденность.

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:24
Вам бы только цепляться...

Я не цепляюсь, отнюдь. Жанр fantasy столь же стар как и сама литература (вспомните хотя бы «Метаморфозы» Публия О. Назона). Жанр SF родился вместе с распространением промышленной революции, достиг расцвета с началом НТР и, видимо, умрет по ее окончанию.

Цитата: Y.R.P. от сентября 18, 2014, 17:14

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 14:24
Вам бы только цепляться...

Я не цепляюсь, отнюдь. Жанр fantasy столь же стар как и сама литература (вспомните хотя бы «Метаморфозы» Публия О. Назона). Жанр SF родился вместе с распространением промышленной революции, достиг расцвета с началом НТР и, видимо, умрет по ее окончанию.

Если все толковать так широко, то получится, что сказка о Бабе Яге - это НФ, ибо в ней есть летательный аппарат.  ;D

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 15:02
Оно не измельчало, на него не стало социального заказа.

Социальный заказ на фантастику, в общем-то, никуда не исчез — жанр имеет своих почитателей до сих пор, как ни странно. Другое дело, требования к нему стали несколько иными, чем 50 лет назад — сфера «непознанного» сместилась, как и сфера актуальных научных исследований; в плане действующих персонажей — характерные для прошлого типажи стали неактуальными, и т.д.

Цитата: I. G. от сентября 18, 2014, 17:16
Если все толковать так широко, то получится, что сказка о Бабе Яге - это НФ, ибо в ней есть летательный аппарат.

Как раз наоборот, я против широкого толкования. Летательные аппараты для путешествия на Луну описывались достаточно давно (напр.,  «Человек на Луне, или Необыкновенное путешествие, совершённое Домиником Гонсалесом, испанским искателем приключений, или Воздушный посол»).  В SF разница в том, что принцип действия данного летательного аппарата не должен противоречить принципам современной науки.

Цитата: Y.R.P. от сентября 18, 2014, 17:39
В SF разница в том, что принцип действия данного летательного аппарата не должен противоречить принципам современной науки.

Однако, его принцип действия может базироваться на «еще не открытых» принципах, которые в некоторых условиях могут противоречить тому, что известно нам в наше время.

Цитата: Python от сентября 18, 2014, 17:44
Однако, его принцип действия может базироваться на «еще не открытых» принципах, которые в некоторых условиях могут противоречить тому, что известно нам в наше время.

Конечно могут. Более того, если продолжить тему путешествий на Луну, во время Ж. Верна было прекрасно известно, что при ускорении, развиваемом в случае выстрела из пушки, люди в лунном снаряде погибнут. Но все равно способ доставки людей на Луну оставался в рамках науки и техники того времени (никакой магии ).

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2014, 16:16русский перевод что бы оценить ваши примеры не нашел.

Я не виноват. :) Когда мне что-то интересно, и язык известен, я не жду переводов, читаю в оригинале. Вернора Винджа можно скачать здесь: http://fbfantasy.org/sf_/sf_space/vernor-vindgh-deti-neba.html Но лучше начать с первых двух романов, http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/bezdna.txt , http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/deepness.txt , поскольку это, в некотором роде, трилогия.

Фантастика по сути своей ненаучна.
Это фантастика, люди!

Научная фантастика - это та же сказка, просто разряженная в научные одежды.
Зачем её обряжать - это хорошо объяснил Маркес. Он сказал: писатель может писать все, что угодно - при условии, что читатель ему верит.

Наукообразие сказки в НФ - это просто-напросто литературный прием, чтобы читатель поверил. Больше ничего.

Массовый читатель где-то в глубине души почувствовал, что наука перестала удивлять. Принципиально нового в технике давно уже нет. Полет в космос - это последнее слово науки, по-настоящему удивившее человечество.

Теперь идут другие удивительные вещи - мобильник, интернет, 3D.
Информационные технологии.
Их теперь и надо использовать, чтобы читатель верил. И используют. Но на классическую НФ это уже непохоже. Нужно новое название.

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:26
Наукообразие сказки в НФ - это просто-напросто литературный прием, чтобы читатель поверил. Больше ничего.

Так можно всё назвать литературным приёмом. И форму, и содержание, и что там ещё любят критики придумывать. Можно даже литературным приёмом назвать продолжение использования или неиспользования для следующей книги того же имени автора или язык написания.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2014, 18:51Так можно всё назвать литературным приёмом.

Да, именно так.
Есть люди, которые даже саму жизнь свою превращают в литературный прием.

Так же, как настоящий врач-психотерапевт (но не только психотерапевт) всю свою жизнь превращает в один непрестанный сеанс психотерапии (и вообще терапии).

Это универсальная стихия, которой можно отдать себя полностью.

Бывает фантастика антуражная — с мечами или бластерами — это неважно. Само по себе это не плохо. Такой антураж теоретически не хуже вестерна или какой-нибудь истории про гладиаторов. Антураж тоже надо уметь создавать, и он тоже может быть предметом искусства. Но качество собственно фантастики в этом случае низкое.

Хорошая фантастика, относись она формально к фэнтези или НФ, это та, в которой фантастическое допущение формирует правила игры, а эти правила задают для этой игры внутренне непротиворечивый ход. Важно не соответствие истории данным науки, важно ее соответствие самой себе.

Возьмем например, «Средство Макропулоса». Научность наличия ограниченного ресурса эликсира вечной молодости не имеет значения. Важно то, насколько хорошо Чапеку удалось промоделировать ситуацию, в которой такой эликсир существует.

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2014, 19:59
Важно не соответствие истории данным науки, важно ее соответствие самой себе.

Согласен. Это важно для любого жанра.
Можно сказать, что этим отличается хорошо сколоченная книга от плохо сколоченной, халтурной - о каком бы жанре ни шла речь.

Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2014, 16:40
Кстати, на фоне засилья фентези в литературе, на экранах больше фантастики :) Зритель всё таки не читатель :) Уровень не тот.

Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно. :)

Цитата: Y.R.P. от сентября 18, 2014, 17:14Жанр SF родился вместе с распространением промышленной революции, достиг расцвета с началом НТР и, видимо, умрет по ее окончанию.

Не умрет. Кто-нибудь всё равно будет писать такое.
Вот в связи с обсуждением научности научной фантастики вспомнил серию рассказов Герберта Уэллса, где он иллюстрирует законы физики. Например, герой рассказа управляет скоростью света, и в рассказе идет речь о бытовых эффектах, которые при этом получаются. Эти рассказы прямо-таки смесь научной фантастики и научно-популярной литературы.
Читал всё это давно, в детстве, не помню ни одного названия рассказа.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2014, 21:09
Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно.

Снять "Сильмариллион".

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2014, 21:09

Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2014, 16:40
Кстати, на фоне засилья фентези в литературе, на экранах больше фантастики :) Зритель всё таки не читатель :) Уровень не тот.

Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно. :)

Про це я теж думав :)

Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Так и я о том жыж.. За что высмеявши был Меншем премного 8-)

Цитата: Lodur от сентября 18, 2014, 18:21

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2014, 16:16русский перевод что бы оценить ваши примеры не нашел.

Я не виноват. :) Когда мне что-то интересно, и язык известен, я не жду переводов, читаю в оригинале. Вернора Винджа можно скачать здесь: http://fbfantasy.org/sf_/sf_space/vernor-vindgh-deti-neba.html (http://fbfantasy.org/sf_/sf_space/vernor-vindgh-deti-neba.html) Но лучше начать с первых двух романов, http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/bezdna.txt (http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/bezdna.txt) , http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/deepness.txt (http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/deepness.txt) , поскольку это, в некотором роде, трилогия.

после части  "Вернор Виндж. Пламя над бездной"  читать остальные части как то желание не возникло.
Помойму я зря потратил время.
если анализировать текст ,то
1история нижнего уровня  с умными грызушими собаками и людьми из за вынужднной посадки попавшими в их разборки у меня вызвали лиш плохую  аллюзию на Стругацких с его обитаемым островом и голованами.
но если феодальную войну Стругацких еще можно читать ,то описание мира псеголовых у Винджа я с трудом переоодевал.
2описание сети с  ретранслаторами на середине крайа находится на техническом уровне сети 90 года,когда и был написан роман.
у автора не хватило фантазии там где оно могло  быть реализовоно в рамках даже НФ ближнего прицела.
3.в верхнем крае  описание проснувшего зла поробатяшего миры и контрмеры впадает вообще в фентези.
если потеря интереса со стороны ушедшего в котегорию Силы логична и сравнима с потерей интереса тех же люденов,то  мативации и цели  поглашаюшего зла не раскрыты .
в конечнем итоге что именно оно из себя представляет автор не отвечает и закрывает тему славами старика "это что то древнее и большое".
поход на планету   за артефактом который может уничтожить погибель не отличается от такого же похода гномов и хобитов  на ородруин.
если в описании погибели автор хотя бы в начальном этапе делает себе утруждение возводить его к архиву ,то описание чудесноого  артефакта контрмеры  и его эффекта вообще чистая магия.
-------
из всего текста более  менее каркасным и удерживаюшим все повествование от разрушения явлется только концепция зон .

sagittarius, с трудом продравшись сквозь вашу мысль, понял только, что основная претензия в том, что что-то у автора похоже на что-то уже бывшее у других авторов. Целиком соглашаясь с данной мыслью, хочу сказать, что выдумать что-то совсем ни на что не похожее довольно сложно, а если учесть, что оно должно ещё и читателю быть интересным - так и вообще в 10 раз сложнее. И вообще... Шекспир, например, то ли две, то ли три оригинальных пьесы написал, всё остальное - переработка старых сюжетов. :)
Так и не понял, дочитали ли вы первый роман до конца, или прочли несколько глав. Сколько я помню, тайна "зла" у Винджа была раскрыта. Возможно, во втором романе.
Если вам авторский стиль не понравился - на вкус и цвет товарища нет. Мне нравится. Но дело ведь не в этом. Если задаться специальной целью, можно любого автора раскритиковать, даже самых-самых "мэтров" жанра. Вы согласны, что этот роман вполне укладывается в рамки "твердой" НФ? Вот в чём вопрос. Вы же просили привести примеры из недавно написанных.

Цитата: Goodveen от сентября 19, 2014, 11:33
Так и я о том жыж.. За что высмеявши был Меншем премного 8-)

:donno: Может, ему сам жанр не по душе. Лично мне по барабану жанр, а важно, что хочет донести писатель. Поэтому для меня, н-р, "Кукла судьбы" Саймака и "На Западном фронте без перемен" Ремарка - равноценны в этом отношении.
  А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2014, 12:03
sagittarius, с трудом продравшись сквозь вашу мысль, понял только, что основная претензия в том, что что-то у автора похоже на что-то уже бывшее у других авторов. Целиком соглашаясь с данной мыслью, хочу сказать, что выдумать что-то совсем ни на что не похожее довольно сложно, а если учесть, что оно должно ещё и читателю быть интересным - так и вообще в 10 раз сложнее. И вообще... Шекспир, например, то ли две, то ли три оригинальных пьесы написал, всё остальное - переработка старых сюжетов. :)

если автор повторяется то читателью должно быть интересно то как именно художественно он это делает,поскольку сам повторенный элемент ему и так известен и нового интереса  не представляет.
но мир феодальных  псеголовых  это именно та часть которую я читал с большим трудом и заставляя себя .
он просто плохо написан

Цитата: Lodur от сентября 19, 2014, 12:03
Так и не понял, дочитали ли вы первый роман до конца, или прочли несколько глав. Сколько я помню, тайна "зла" у Винджа была раскрыта. Возможно, во втором романе.

"Пламье над бездной"  я честно дочитал до конца.
не ужели мне придется прочитать и вторую часть что бы найти в этой вирусной программе какой то смысл?

Цитата: Lodur от сентября 19, 2014, 12:03
Если вам авторский стиль не понравился - на вкус и цвет товарища нет. Мне нравится. Но дело ведь не в этом. Если задаться специальной целью, можно любого автора раскритиковать, даже самых-самых "мэтров" жанра. Вы согласны, что этот роман вполне укладывается в рамки "твердой" НФ? Вот в чём вопрос. Вы же просили привести примеры из недавно написанных.

концовку  с плесенаватой  контрмерой расширяушей зону до перехода воспринимать наукаобразно не возможно.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 12:08
А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

так Гаррисон и есть легкое чтиво типа Донцовой.

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2014, 11:35
описание мира псеголовых у Винджа я с трудом переоодевал.

странно, мне наоборот оно больше всего понравилось  :??? правда, я давно читала.

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2014, 12:17
не ужели мне придется прочитать и вторую часть что бы найти в этой вирусной программе какой то смысл?

вот это вряд ли. там, насколько я помню, совсем о другом речь.

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2014, 12:17концовку  с плесенаватой  контрмерой расширяушей зону до перехода воспринимать наукаобразно не возможно.

Да ладно. Если не поминать "незлым тихим словом" Эдмонда Гамильтона, с его галактическими пушками, даже у серьёзных авторов из классиков жанра можно найти немало примеров подобного. Вспомните, хотя бы, «Макроскоп» Пирса Энтони.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2014, 12:36

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 12:08
А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

так Гаррисон и есть легкое чтиво типа Донцовой.

у Гаррисона  есть чувство юмора.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2014, 12:36вот это вряд ли. там, насколько я помню, совсем о другом речь.

Речь о другом, но откуда "есть пошло" зло, вроде, объясняется. Там ведь описаны более ранние события по хронологии мира. Впрочем, я тоже уже очень давно читал оба первых романа, мог и подзабыть.

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2014, 13:04
у Гаррисона  есть чувство юмора.

Весьма дешевое.

Цитата: Маркоман от сентября 18, 2014, 22:33Снять "Сильмариллион".

Древнегреческую и германскую мифологию уже снимают. Доберутся и до толкиновской.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2014, 13:01Если не поминать "незлым тихим словом" Эдмонда Гамильтона, с его галактическими пушками

У него помимо банальных пушек, уничтожающих пространство, ещё и небанальный обмен сознаниями есть.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Какой там великий ум нужен? Чтиво для юношества.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Прошу заметить, что в покетбуках картинок вообще нет, а именно это и есть книжонки для "массового читателя". Так что Ваше представление о нем отстает лет на сто и относится, видимо, к эре повальной безграмотности начала ХХ века.

Цитата: Марго от сентября 19, 2014, 16:47

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Прошу заметить, что в покетбуках картинок вообще нет, а именно это и есть книжонки для "массового читателя". Так что Ваше представление о нем отстает лет на сто и относится, видимо, к эре повальной безграмотности начала ХХ века.

вы немножко загнули, есть там картинки, всё зависит от расширения файла с чего он был содран.

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:41

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Известная писательница-фантастка же.

Цитата: Клонопотам от сентября 19, 2014, 17:04

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:41

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Известная писательница-фантастка же.

У нее, кстати, и фентези есть.

Цитата: Клонопотам от сентября 19, 2014, 17:04

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:41

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Известная писательница-фантастка же.

:-[ не встречал.

Цитата: Python от сентября 19, 2014, 17:07

Цитата: Клонопотам от сентября 19, 2014, 17:04

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:41

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Известная писательница-фантастка же.

У нее, кстати, и фентези есть.

Читала, о чем она писала - не помню, хоть убейте!

фантастика - фантастический сюжет (тчк) собственно в литературе все сюжеты - фантастика, какого либо толка и пошиба, степень точности прогнозирования в "НФ" вряд ли занимает читателя больше сюжета, на первый план, как обычно, выходит поведение человека в предложенных обстоятельствах (это для любителей анализа и аналогий) и простое описание необычных обстоятельств (для большинства), но уж совсем откровенные сказки под сорокет читать становится тошно  :)

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 17:09

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Хайнский цикл весьма рекомендую. Чтиво не для средних умов. Мне лет в 25 случайно попалось "Слова для леса и мира одно", зацепило сильно. С него и начал читать Ле Гуин. И сейчас, в 42, перечитываю ее творчество с великим удовольствием.

Цитата: Марго от сентября 19, 2014, 16:47
Прошу заметить, что в покетбуках картинок вообще нет, а именно это и есть книжонки для "массового читателя".

Речь была вовсе не о рисунках.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 17:34
Хайнский цикл весьма рекомендую. Чтиво не для средних умов. Мне лет в 25 случайно попалось "Слова для леса и мира одно", зацепило сильно. С него и начал читать Ле Гуин. И сейчас, в 42, перечитываю ее творчество с великим удовольствием.

непременно почитаю, спасибо за рекомендацию. ( а Вы Е.Ю.Сыча читали? какой-то няшный до умиления, хоть и грубый))

Цитата: Python от сентября 19, 2014, 17:07
У нее, кстати, и фентези есть.

мне всегда казалось, что она фэнтези в основном и писала...

Цитата: I. G. от сентября 19, 2014, 17:13
Читала, о чем она писала - не помню, хоть убейте!

волшебник земноморья. кино даже есть :)

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 17:34
Чтиво не для средних умов. Мне лет в 25 случайно попалось "Слова для леса и мира одно", зацепило сильно. С него и начал читать Ле Гуин. И сейчас, в 42, перечитываю ее творчество с великим удовольствием.

гм. мне лично не нравится мировоззрение Ле Гуин. Поэтому к ее творчеству отношусь прохладно.

Цитата: I. G. от сентября 19, 2014, 17:13Читала, о чем она писала - не помню, хоть убейте!

:negozhe: «Левая рука тьмы» и «Слово для леса и мира одно» можно смело включать если не в первую десятку, то в первую двадцатку лучших произведений в жанре НФ.

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:58
вы немножко загнули, есть там картинки, всё зависит от расширения файла с чего он был содран.

При чем тут файлы? Я говорю о бумажных по́кетах, а там никаких картинок нет.

Цитата: Марго от сентября 19, 2014, 18:34

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:58
вы немножко загнули, есть там картинки, всё зависит от расширения файла с чего он был содран.

При чем тут файлы? Я говорю о бумажных по́кетах, а там никаких картинок нет.

pocketbook - известное название украинских (преимущественное е-инк) читалок. как-то по-другому это слово проинтерпретировать не смог)) .

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 17:34
Хайнский цикл весьма рекомендую. Чтиво не для средних умов. Мне лет в 25 случайно попалось "Слова для леса и мира одно", зацепило сильно. С него и начал читать Ле Гуин. И сейчас, в 42, перечитываю ее творчество с великим удовольствием.

Хотите сказать, что для умов значительно ниже среднего?

Покетбуки — книжки карманного формата (точнее, формата А5) в мягкой обложке. Как правило, это легкое чтиво для массового читателя.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2014, 18:18
гм. мне лично не нравится мировоззрение Ле Гуин. Поэтому к ее творчеству отношусь прохладно.

И Джека Лондона не любите?

Zhendoso, Джека Лондона люблю :)

Цитата: I. G. от сентября 19, 2014, 16:35

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Какой там великий ум нужен? Чтиво для юношества.

Дело не в уме как таковом массового читателя, ибо примерно 95% населения планеты... ну вы поняли. Я бы сказал, что дело в положении интеллекта и научных знаний на шкале ценностей.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2014, 18:50
Zhendoso, Джека Лондона люблю :)

У Урсулы тоже же красной нитью проходят всепобеждающая воля человека, чувство долга, честь и ответственность.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 18:52

Цитата: I. G. от сентября 19, 2014, 16:35

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Какой там великий ум нужен? Чтиво для юношества.

Дело не в уме как таковом массового читателя, ибо примерно 95% населения планеты... ну вы поняли. Я бы сказал, что дело в положении интеллекта и научных знаний на шкале ценностей.

ценности отдельно, мухи отдельно? дык это учебник химии физики будет или жесткая социально-личностная драма, а не фантастика. или вы именно о футуризме в изложении?

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 19:00
ценности отдельно, мухи отдельно? дык это учебник химии физики будет или жесткая социально-личностная драма, а не фантастика. или вы именно о футуризме в изложении?

Я о читателях как бы.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 19:07
Я о читателях как бы.

их слишком много разных.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 18:57
У Урсулы тоже же красной нитью проходят всепобеждающая воля человека, чувство долга, честь и ответственность.

видимо, дело в том, как именно проходит красной нитью :) Но о вкусах не спорят.

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 19:10

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 19:07
Я о читателях как бы.

их слишком много разных.

Так о средних.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 19:13

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 19:10

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 19:07
Я о читателях как бы.

их слишком много разных.

Так о средних.

а кто это? (среднестатистические люди существуют лишь в исследовательском ака околонаучном агитпопе, больше нигде))

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 19:18

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2014, 19:13
Так о средних.

а кто это? (среднестатистические люди существуют лишь в исследовательском ака околонаучном агитпопе, больше нигде))

Я осторожно предположу, что те, кто не имеет, так сказать, основ знакомства с мировой литературой. Таких раньше было маловато - чуть ли с каждым троечником можно было поболтать о персонажах, скажем, Хемингуэя (жестко было, надо было сочинения писать по мотивам). Сейчас большинство молодых и не слышали о нем. Раньше книга была самым ценным подарком, сейчас даже подросткам дарят, минимум, планшет со злыми птичками :(

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 12:08
А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

А Запад Эдема мне весьма понравился.

Цитата: Python от сентября 19, 2014, 17:07

Цитата: Клонопотам от сентября 19, 2014, 17:04

Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2014, 16:41

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 10:55
Миры Урсулы Ле Гуин

а хто это?

Известная писательница-фантастка же.

У нее, кстати, и фентези есть.

Мне она известна только как автор фэнтези  :donno:

Цитата: Lodur от сентября 19, 2014, 13:07

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2014, 12:36вот это вряд ли. там, насколько я помню, совсем о другом речь.

Речь о другом, но откуда "есть пошло" зло, вроде, объясняется. Там ведь описаны более ранние события по хронологии мира. Впрочем, я тоже уже очень давно читал оба первых романа, мог и подзабыть.

я тут пролистал его "детей неба" и кажется понял  :D
помойму я дажу могу предсказать сюжет его будуших романов из этого цикла.
там окажется что "погибель"  вырос из колективного разума тропического хора после зонального  скачка в край.
отсюда и поробощение миров через лишение индивидуальности и вовлечение в контроль единого сверхсознания.
а поскольку у наездников фикусов на каталках была какая то особая дружба с "погибелью" с древнейших времен, то по всей видимости это отражение первого контакта между хором и фикусами ,а  вселенная Винджа просто сделала цикл и после контрмеры коллапсировало в начало.

Цитата: alant от сентября 19, 2014, 19:59
А Запад Эдема мне весьма понравился.

Ничего, действительно. Только закончил читать Запад, теперь в планах Зима и Возвращение  :-[

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 22:34

Цитата: alant от сентября 19, 2014, 19:59
А Запад Эдема мне весьма понравился.

Ничего, действительно. Только закончил читать Запад, теперь в планах Зима и Возвращение  :-[

Меня брат ийланом называл, за то что я медленно, как холоднокровный захожу вводу.  :)

Цитата: alant от сентября 19, 2014, 22:55
Меня брат ийланом называл, за то что я медленно, как холоднокровный захожу вводу.  :)

Уважал, значит, ведь мог бы фаргой называть.

Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2014, 22:59Уважал, значит, ведь мог бы фаргой называть.

:)
В том переводе, что я читал, было «фарги», а не «фарга».

ЦитироватьФЭНТЕЗИ как кризис современной литературы.
       
       
       
       
       Литература как величина непостоянная и находящаяся в перманентом движении, безусловно, на каждом этапе своего развития требует самого тщательного рассмотрения составляющих ее компонентов, основополагающие элементы которых являются как субъектами, так и объектами литературного процесса.
       Мне хотелось бы подробно остановится на одном из современных жанров литературы, который в последние годы получил широкую популярность в России. Я говорю о ФЭНТЕЗИ.
       В данной статье я попытаюсь рассмотреть "фэнтези" как явление, причем как с точки зрения субъекта, так и объекта современного литературного контекста. То есть, как с точки зрения людей пишущих в этом жанре, так и с точки зрения тех, кто является потребителем данного продукта. Итак, прежде чем переходить к анализу, стоит определиться с терминологией и семантикой рассматриваемого явления.
       Жанровое определение фэнтези мало о чем говорит. Фантазия. Но фантазия присутствует практически в любом жанре литературы. При этом каждый жанр остается самим собой. Значит в фэнтези присутствует фантазия особого рода, чем-то отличающаяся от, скажем так, других фантазий. Действительно, присвоив слово "фантазия", литература в жанре фэнтези, на самом деле, базируется исключительно на фантазиях, причем весьма специфических. Фантазии могут быть разными. И литературное воплощение фантазий может быть разным. К какому роду фантазий прибегает фэнтези? К самому примитивному - к сказочному. Безусловно, фэнтези - это не сказка. Любая сказка по своему содержанию глубже любого произведения в жанре фэнтези. Так как сказка оригинальна, а оттого самоценна.
       Фэнтези же - это всегда "по мотивам".
       Какова идеология фэнтези? Ответ на этот вопрос найти довольно сложно. Сложно потому, что фэнтези в наши дни как литературный жанр не подразумевает никакой идеологической составляющей. То есть данная литература не несет в себе никакой социально-значимой нагрузки, ярко демонстрируя смысловую гипоксию.
       Бессодержательность - отличительная черта фэнтези.
       Произведение в жанре фэнтези фактически не имеет ни начала, ни конца ("афтар, де прода?" - практически на каждой странице того или иного участника Самиздата, пишущего фэнтези). Логическая незавершенность произведения и его изначальная бессодержательность является залогом его успеха. И в этом основной парадокс фэнтэзи.
       Отчасти, это происходит из-за примитивизма жанра в целом. Как правило, в фэнтези-книгах главным героем является личность, которая в полном смысле этого слова личностью не является. Если быть более точным- то в большинстве случаев это подросток, либо человек, только-только вышедший из подросткового возраста.
       Очень часто в качестве главного героя выступает студент либо студентка. Но это скорее говорит не о зрелости данного персонажа, а о незрелости очередного автора, решившего попытать счастье на литературном поприще. Именно в этом проявляется, кстати, психологическая составляющая "фэнтези": жанр направлен на отрыв от реальности, на маргинализацию личности. Хотя сама личность об этом и не подозревает. Но очевидно, если в мире сказок живет ребенок - это нормально. Но если в мире сказок живет человек, вышедший за пределы совершеннолетия, то это уже тревожный сигнал, на который должны реагировать окружающие.
       Проще всего закрыться от мира реально миром вымышленным.
       Ключевой вопрос: почему "фэнтези" стало вдруг так популярно в последние, скажем, десять лет? Отчего прилавки книжных магазинов завалены макулатурой с названиями вроде "Путь ведьмы" или "Эльфийская рукопись"? Чем можно объяснить этот шквал квазилитературы?
       Увы, ответ прост и он не утешителен. Популярность того или иного жанра определяется исключительно социальными предпосылками, то есть состоянием общества на тот или иной момент. Я сейчас не говорю о литературном процессе в целом, а именно о его всплесках в тот или иной момент времени. Прекрасными примерами здесь служат, например, книги о Джеймсе Бонде. Их литературная ценность представляется по меньшей мере сомнительной - алогичные шпионские истории, в которых суперагент выходит живым абсолютно из любой ситуации. Но даже не в этом дело. Важен момент их появления - пик "холодной войны". В принципе, данной логике поддаются практически все массовые явления в литературе. Ничто не появляется из ничего. У всего есть свои причинно-следственные связи.
       Кстати, возвращаясь к "бондиане". Еще один ключевым словом в упоминании о ней является слово "алогизм".
       Алогичное всегда являлось признаком кризиса. В чем бы то ни было. Отсутствие логики подразумевает отсутствие объяснения. Спору нет, есть целые философские направления, выстраивающие свои построения именно на основе алогизмов, то есть отталкиваясь от противного. Но вряд ли многочисленные авторы Самиздата восемьдесят девятого-девяностого года рождения представляют, что такое фидеизм или интуицианизм...
       Обращение к иррационализму - признак неразвитости личности, как духовной так и интеллектуальной. При это я говорю об иррационализме и алогизме как приемах, с помощью которых автор выстраивает то или иное повествование. Легче всего объяснить происходящее вмешательством магии, волшебства, чем выстроить логическое повествование.
       Таким образом, в основе "фэнтези" как литературного жанра уже заранее заложена интеллектуальная ограниченность. И именно в этом своем проявлении "фэнтези" вступает в категорическую резистенцию с научной фантастикой.
       Если научная фантастика - удел интеллектуалов, то "фэнтези" - удел ограниченных, отчасти маргинальных, слоев общества, выбирающих "сказочный" мир в качестве реального.
       Именно этим объясняется то, что к данному жанру прибегают в массе своей неустоявшиеся психологически подростки, неспособные к серьезному интеллектуальному акту и аналитической умственной деятельности. И здесь возникает круговая зависимость, которая практически не оставляет "фэнтези" шансов на развитие и выход из интеллектуального тупика - пубертатная ограниченность читателей приводит к пубертатной ограниченности авторов, которые в среде этих же читателей и формируются.
       Отдельно можно было сказать о сюжетной составляющей жанра, но увы говорить здесь решительно нечего. Ибо в тысячах и тысячах фэнтези книг сюжет всегда один и тот же.
       Увы, это является не свидетельством консерватизма жанра, а еще одним ярким признаком его ограниченности.
       Делая предварительные выводы, приходится констатировать, что целый сегмент современной литературы, как в России, так и на Западе, подвержен сегодня жесточайшей эрозии, прогрессирующему кризису.
       Но массовое обращение к "фэнтези" - это кризис как литературный, так и социальный. Потребитель требует развлечений. Он не желает думать. Не желает размышлять. Его сознание свободно от мыслительных экзерсисов. Они излишни. Все что требует мозг - примитивного изложения, не подразумевающего анализа. И именно данного рода пищу дает мозгу литература в жанре "фэнтези".
       По сути, то что можно наблюдать сегодня в книжных магазинах, да и на сайте Самиздат - это тотальное и воинствующее наступление дешевого ширпотреба на нашу жизнь. Все пишут "фэнтези". Скорость этого написания безумная. На лексику и грамматику никто не обращает внимания - и так сойдет. И с каждым днем все новые и новые мегабайты писанины выкладываются в Интернете, а затем появляются и в печатном виде.
       Любому здравомыслящему человеку видно, что тиражи и обилие книг в жанре "фэнтези" можно сравнить лишь с объемами иронических детективов от Донцовой и Ко. Вывод здесь можно сделать только один: по качеству эта "литература" совершенно одинакова. Если быть еще более точным, то к литературе ни те, ни другие не имеют ни малейшего отношения.
       Индустрия фэнтэзи - это еще одно негативное последствие бездумного перенимания чужого образа жизни. И самое неприятное, что фэнтэзи - это тот же Макдональдс, но не для желудка, а для мозгов. Как в Макдональдсе, поев, через полчаса снова ходишь голодным, так и прочитав очередной "шедевр" в жанре "фэнтези", бежишь покупать следующий. Но по логике вещей, вкусно и хорошо поев есть еще долго не хочется. А, прочитав хорошую книгу не хочется сразу бросаться к следующей. И в том и в другом случае требуется время чтобы переварить.
       Но к фэнтези это не имеет ни малейшего отношения.
       Аффтар, проду!

http://samlib.ru/a/anton_shaffer/fentezi.shtml

Это примерно как лингвофричество. Человек пишет о предмете, не ознакомившись со сложившейся системой организации его анализа, выдавая свои интуитивные впечатления за открытие Америки.

Вы описали аматорство, а не фричество.

Кстати, заметил, что в последнее время много женщин идёт от нечего делать в писатели.
Хех, так даже Гарри Поттер на свет родился. А также много низкопробных девчачих "подростковых антиутопий" и всяких "Сумерков Сумерек".

Цитата: Какая-то фентезистка из сети

Я сама работаю в данном жанре, и без излишней скромности скажу, что "пища для ума" у меня очень даже имеется. Для меня фэнтези - это лишь каркас, который я использую для раскрытия человеческих судеб и характеров. Однажды, когда меня спросили, в каком жанре я пишу, я ответила что-то вроде "психологически-философское фэнтези".

Блин, когда такое видишь, хочется... фейспальмировать. Ага, психо-фил. с такой-то авкой. Поверил, ага!

http://urccyl.com.ua/fileadmin/user_upload/Visnyk/Visnyk_2013/Visnyk_2013_39.pdf

ЦитироватьА  ще,  зауважує  Г.  Пагутяк,  у  кожного  з  нас  є  щось  язичницьке,  «воно  пробивається,  як  трава  крізь  асфальт».  І  це,  на  її  думку,  призвело  до  кризи  світового  фентезі,  бо  в  ньому  «використовується  попсовий  набір  кельтських  міфологічних  персонажів:  ельфів,  драконів, гоблінів і фей, що робить таку літературу позанаціональною [7, с. 6]».

Особенно забавно, что некоторые видят причину кризиса жанра не в игнорировании необходимости посылов для лит. произведений, а в "наднациональности". Имхо, славянское фентези как было фетешистским мусором, так и остаётся. Ибо пишется только из националистической озабоченности. Что украинское, что великоросское.

Не вижу принципиальной разницы между НФ и фэнтези. На мой взгляд, она в значительной степени сводится к антуражу. А вложить внутрь можно все что угодно, в зависимости от степени развития авторского интеллекта.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 13:13
Не вижу принципиальной разницы между НФ и фэнтези. На мой взгляд, она в значительной степени сводится к антуражу. А вложить внутрь можно все что угодно, в зависимости от степени развития авторского интеллекта.

НФ все же немного более требовательна к авторскому интеллекту, тогда как волшебство, в общем, действительно позволяет легко и непринужденно связать что угодно и как угодно.
В остальном разница, конечно, не принципиальна. Автор, наверное, обчитался более-менее годной фантастики, изданной в СССР, и мысленно сравнивает ее с рядовым фентези на нынешних книжных полках. Но он явно не читал тех тонн научно-фантастической макулатуры, которые довелось читать мне.
И уж во всяком случае внутреннее содержание книг про Гарри Поттера на порядок превосходит содержание книжек Гарри Гаррисона.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 13:13
Не вижу принципиальной разницы между НФ и фэнтези.

Наверняка между ними плавный переход - туча произведений на стыке.

P.S.: Интереснее, почему в жанре фентези пишется очень мало действительно полноценных произведений.

Критерии полноценности?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:19
НФ все же немного более требовательна к авторскому интеллекту, тогда как волшебство, в общем, действительно позволяет легко и непринужденно связать что угодно и как угодно.

В чем требовательность? В том что нужно разбираться в достижениях естественных наук? Но во-первых, на самом деле это совершенно необязательно. Во-вторых, с таким же успехом можно сказать, что написание грамотного фэнтези требует серьезного изучения истории, мифологии и тому подобных вещей. 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:19
Автор, наверное, обчитался более-менее годной фантастики, изданной в СССР, и мысленно сравнивает ее с рядовым фентези на нынешних книжных полках.

Хуже. Судя по URL'у он сравнивает с нынешним графоманческим самиздатом.

Сколь бы реалистичным ни был художественный мир, создаваемый автором, это все-таки иной мир. Уже просто потому, что у этого иного мира - иной автор. Автором реального мира является Бог, автором художественного мира является художник.

В этом плане нет разницы между реалистической литературой и фантастической. Есть лишь разница между документом (человеческим свидетельством о реальных событиях) и вымыслом.

Однако чем реалистичнее повествование, тем (по необходимости) ближе автор должен быть к Богу. Идеальный реалист смотрит на мир глазами Бога. И потому созданный им самим мир так похож на мир, созданный Богом.

Но и фантастические элементы в повествовании имеют свой реальный источник. Этот источник - мистические видения, самой простой и общедоступной разновидностью которых являются знакомые всем нам по опыту сновидения. Фантастика происходит от сказки, а сказки рождаются из снов. Сказки всех народов мира про одно и то же, потому что все народы мира видят одни и те же сны. Потому что за снами стоит нечто большее, чем просто индивидуальная фантазия. Сны (и мистика вообще) - это соприкосновение с иной реальностью, реальностью нематериальной, существующей лишь в нашем воображении, но все-таки существующей объективно, независимо от нас. Потому-то все народы видят одни и те же сны и сочиняют одни и те же сказки.

Итак, у литературы есть два принципиально разных источника: это материальный мир и мир духовный, мир бодрствования и мир сна. Любое литературное произведение создается из материала, в конечном итоге заимствованного из этих двух миров. Эти источники - различны и во многом противоположны.

Смешивать одно с другим нужно крайне осторожно. Тут требуется искусность. Есть люди, которые прямо наяву соприкасаются с реальностью духовного мира. Большинство из них от этого повредились умом являются душевно-больными. Лишь немногие из них стали магами, экстрасенсами, циркачами или же религиозными деятелями. Так и в литературе.

Искусство смешивать элементы реализма с элементами сказки - высокое и нетривиальное искусство. Это можно делать разными способами.

Сказочное может вторгаться в реальный мир, "пробуя" его на прочность, обнажая скрытые от поверхностного взгляда механизмы реальности. Это метод "научной фантастики".

Сказочное может органически вписываться в реальность, становиться его частью. Или даже круче: сама реальная жизнь может оказаться лишь одним из аспектов грандиозной Сказки. А мир бодрствования - всего лишь одним из сновидений. Это метод "магического реализма".

Наконец, сказочное может полностью вобрать в себя элементы реальности, растворить их в себе и подчинить своим законам. Тогда рождается литературный жанр, именуемый "фэнтези". В сущности, фэнтези - это сказка, которая отличается от сказки лишь тем, что вобрала в себя мощный заряд реализма. Это сказка, но крайне реалистичная сказка. Сказочность этой сказки лишь в том, что она повествует о событиях, происходящих в  совершенно иной "реальности", никак с нашей реальностью не соотносящейся, никак с ней не связанной - кроме только схожести некоторых законов бытия, положений, сюжетов, характеров - да в сущности, чего угодно.

В принципе, может существовать фэнтези абсолютно реалистичное по своему содержанию, без какой бы то ни было сказочности. Просто действие такого фэнтези происходит в иной реальности, весьма похожей на нашу. Особняком в эту категорию входит жанр "альтернативной истории", где до какого-то момента все было как в реальном мире, а потом вдруг пошло другим путем. После Октябрьской катастрофы такой ход мысли очень органичен для русских.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 14:28
В чем требовательность? В том что нужно разбираться в достижениях естественных наук?

Некоторым образом да.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 14:28
Во-вторых, с таким же успехом можно сказать, что написание грамотного фэнтези требует серьезного изучения истории, мифологии и тому подобных вещей.

"Грамотного" - да. Но чтобы в принципе писать НФ, нужно хотя бы поверхностное знакомство с технологическими и естественнонаучными достижениями, тогда как для писания фентези не нужно вообще ничего. При этом НФ всё же накладывает определенные ограничения на логику сюжета и пр., тогда как волшебство действительно позволяет обосновать ВСЁ, в самом буквальном смысле, и единственная задача автора сводится к тому, чтобы не противоречить хотя бы самому себе.

Не уверен в наличии хоть какой-то разницы.
И там, и там антураж может быть ни к чем не обязывающей автора мишурой.
И там, и там автор может построить четкую и логичную систему, в рамках которой действуют персонажи.

Ещё одна любопытная черта современного рядового фентези - они все, в принципе, пишутся в сходном пост-толкиеновском антураже, с вполне узнаваемыми эльфами, гномами (dwarfs), орками, нежитью и пр. Это в нем уже норма, тогда как в любом другом жанре такой подход с хорошей вероятностью не выводил бы произведение за пределы фанфика. Любые попытки хотя бы частично (как у Сапковского) или полностью (как у Панова или той же Роулинг) выбраться из этого антуража уже воспринимаются как нечто оригинальное (!) - хотя, конечно, вовсе не гарантируют литературной ценности произведения.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 14:43
Не уверен в наличии хоть какой-то разницы.
И там, и там антураж может быть ни к чем не обязывающей автора мишурой.
И там, и там автор может построить четкую и логичную систему, в рамках которой действуют персонажи.

Во втором случае степень свободы автора априори выше, это же очевидно. Достаточно особо не напрягаясь придумать какой-то побочный эффект заклятия, очередной амулет, древнее пророчество или черт-те что еще.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:34
"Грамотного" - да. Но чтобы в принципе писать НФ, нужно хотя бы поверхностное знакомство с технологическими и естественнонаучными достижениями

Да в общем это уже в 50-60-е годы не требовалось. Достаточно стандартного набора - космические корабли, инопланетяне, бластеры, путешествия во времени, нуль-транспортировка и т. п. Все это берется из той же НФ.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:34
При этом НФ всё же накладывает определенные ограничения на логику сюжета и пр.,

От чего зависит скорость космических кораблей? Исключительно от желания автора. У Ле Гуин они летают со скоростью ниже скорости света, у Азимова за пару недель перелетают от одной солнечной системы к другой. А можно придумать устройство, перемещающее за секунду на другой край Галактики, и это тоже будет НФ. И подробными техническими объяснениями себя давно уже никто не утруждает.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:47
Ещё одна любопытная черта современного рядового фентези - они все, в принципе, пишутся в сходном пост-толкиеновском антураже, с вполне узнаваемыми эльфами, гномами (dwarfs), орками, нежитью и пр.

То же самое можно сказать и об НФ. Тоже есть свой стандартный набор, которому следует большинство авторов.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:47
Во втором случае степень свободы автора априори выше, это же очевидно. Достаточно особо не напрягаясь придумать какой-то побочный эффект заклятия, очередной амулет, древнее пророчество или черт-те что еще.

«Побочный эффект заклятия», по-моему, отлично выдумывается даже в нефантастике.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 14:31
В принципе, может существовать фэнтези абсолютно реалистичное по своему содержанию, без какой бы то ни было сказочности. Просто действие такого фэнтези происходит в иной реальности, весьма похожей на нашу.

Теоретически да. Может быть, даже существует. По сути, это не фэнтези, а псевдо-исторический роман, не привязанный к какой-то конкретной эпохе. Пожалуй, к такому жанру можно отнести повествования о вымышленных странах, например, "Рассказы об Орсинии" Ле Гуин.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 15:04
к такому жанру можно отнести повествования о вымышленных странах, например, "Рассказы об Орсинии" Ле Гуин.

:+1:

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 15:04
По сути, это не фэнтези, а псевдо-исторический роман

Я хочу сказать, что невозможно провести грань между фэнтези и псевдоисторическим романом. Качественно это одно и то же. Они различаются лишь степенью сказочности/реалистичности, но для заведомо вымышленного мира то и другое равно допустимо.

Вообще же, я выскажу парадоксальную, но по сути очевидную мысль.

Фэнтези там сильнее, чем меньше в нём сказочности!
Сказочность в фэнтези - наследие прошлого, следствие вторичности творчества большинства авторов. Чем оригинальнее фэнтези, тем оно реалистичнее.
Потому что именно таким образом можно в максимальной степени выявить достоинства вот именно этого конкретного жанра.
"Хоббит" Толкина (в свое время) поразил именно реализмом, доходящим местами почти до натурализма. Казалось невероятным, что сказка может быть настолько правдивой, не переставая быть сказкой. Но Толкин все испортил своим "Властелином Колец" с его дутой пафосностью и эпичностью - задал неверное русло новорожденному жанру. Надо было не от "Властелина" отталкиваться, а о "Хоббита".

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 15:13
"Хоббит" Толкина (в свое время) поразил именно реализмом, доходящим местами почти до натурализма.

Нормальная сказка, не придумывайте. Того же уровня, что и муми-тролли какие-нибудь.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 14:19И уж во всяком случае внутреннее содержание книг про Гарри Поттера на порядок превосходит содержание книжек Гарри Гаррисона.

Что, любых? :??? (Я Гарри Поттера не читал, если что, так что не с чем сравнивать, но у Гаррисона есть очень разные по уровню и внутреннему содержанию произведения).

Я хороших вещей у Гаррисона не видел. Хотя не исключаю, что знаком с ним односторонне.

Повесть (или роман) "Неукротимая планета" у Гаррисона, на мой взгляд, достаточно неплохой. Не шедевр, но уникальная и интересная идея, достаточно хорошо воплощенная.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 15:26
Повесть (или роман) "Неукротимая планета" у Гаррисона, на мой взгляд, достаточно неплохой. Не шедевр, но уникальная и интересная идея, достаточно хорошо воплощенная.

Как минимум, стоит добавить "Специалиста по этике" из того же цикла, "Билла, героя Галактики" и "Фантастическую сагу".

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 15:13
"Хоббит" Толкина (в свое время) поразил именно реализмом, доходящим местами почти до натурализма.

Сапковский в этом смысле Толкиена переплюнул. :)

Мне кажется, что чистая научная фантастика пережила бум своего развития примерно в середине 20-го века. Начался он чуть раньше, завершился - чуть позже. Я думаю, что это было связано с тем, что в данный период научно-технический прогресс регулярно одаривал человечество конкретными новинками, которые серьезно меняли жизнь обычных людей. И многим, полагаю, казалось, что так будет происходить и дальше, наука, как минимум, каждое десятилетие будет творить новые и новые чудеса. На этом фоне всевозможные фантазии на тему о том, как будет развиваться техника, к чему придет человечество научным путем, стали невероятно популярны. Да и сами авторы, думаю, испытывали похожие чувства, что вдохновляло их. Конечно, далеко не вся НФ того времени посвящена именно будущим достижениям человечества, но я предполагаю, что именно скачкообразность НТР стала главным вдохновляющим фактором.

Затем наступил период некоторого разочарования общества в науке (не особо адекватного, но это неважно), она перестала казаться чем-то чарующим, способным дарить чудеса. Одновременно с тем общество в большей степени повернулось в сторону эзотерики, магии и вообще подобных вещей. Что, на мой взгляд, обусловило некоторый упадок научной фантастики, способствуя более активному творению произведений в стиле фэнтэзи. Такая же ситуация сохраняется до сих пор.

Одновременно с тем и сам жанр фэнтэзи претерпел серьезные изменения. Если раньше это, в основном, было то, что можно назвать "классикой", подобной творениям Урсулы ле Гуин и Толкина (рассказ об эпохальных событиях в другом мире, уровень технологий которого пребывает где-то до промышленной революции, зато там есть магия и проживают определенные разумные существа, которых нет в нашем мире; о связи с нашей реальностью обычно ничего не говорится, нам просто показывают другой мир), то теперь выработался новый подвид фэнтэзи. Если не ошибаюсь, его называют "постмодерным", но не уверен. Примеры такого фэнтэзи - "Гарри Поттер" и все "Дозоры". Это произведения, которые с некоторой натяжкой можно назвать стоящими между научной фантастикой и классическим фэнтэзи. В них события происходят в рамках нашего мира (или в другом мире/вселенной/измерении, но четко известна связь с нашей реальностью), а магия в той или иной степени именно научное (вернее, псевдонаучное) обоснования. Для таких произведений также характерен общий детективный фон, наличие загадки, вокруг которой строится весь сюжет.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 15:32
Как минимум, стоит добавить "Специалиста по этике" из того же цикла, "Билла, героя Галактики" и "Фантастическую сагу".

Да, я просто это пока не читал )

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 15:13
"Хоббит" Толкина (в свое время) поразил именно реализмом, доходящим местами почти до натурализма. Казалось невероятным, что сказка может быть настолько правдивой, не переставая быть сказкой. Но Толкин все испортил своим "Властелином Колец" с его дутой пафосностью и эпичностью - задал неверное русло новорожденному жанру. Надо было не от "Властелина" отталкиваться, а о "Хоббита".

На мой взгляд, именно "Хоббит" - это относительно обычная сказка, а реализм и натурализм присутствуют как раз во "Властелине колец".

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 15:22Я хороших вещей у Гаррисона не видел. Хотя не исключаю, что знаком с ним односторонне.

Ну, я, в основном, подразумевал циклы "На запад от Эдема" и "К звёздам". Вроде как, получше основной массы его вещей, рассчитанных на подростка или очень-очень непритязательного взрослого. Гаррисон, однозначно, не входит в число моих любимых авторов, так что я тоже далеко не со всем его творчеством знаком, может, и ещё что есть.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 15:38На мой взгляд, именно "Хоббит" - это относительно обычная сказка, а реализм и натурализм присутствуют как раз во "Властелине колец".

А на мой взгляд - две обычных литературных сказки для среднего и подросткового возраста. ::)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 15:37
Если не ошибаюсь, его называют "постмодерным", но не уверен. Примеры такого фэнтэзи - "Гарри Поттер" и все "Дозоры". Это произведения, которые с некоторой натяжкой можно назвать стоящими между научной фантастикой и классическим фэнтэзи. В них события происходят в рамках нашего мира (или в другом мире/вселенной/измерении, но четко известна связь с нашей реальностью), а магия в той или иной степени именно научное (вернее, псевдонаучное) обоснования.

Такое фэнтези далеко не ново. Достаточно вспомнить "Понедельник начинается в субботу" или рассказы о Хогбенах. Писались они примерно в то же время, что и книги Толкиена и Ле Гуин. Я уж не говорю, что в этот жанр можно записать и "Золотой горшок" Гофмана и многое другое из классики.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 15:45
Такое фэнтези далеко не ново. Достаточно вспомнить "Понедельник начинается в субботу" или рассказы о Хогбенах. Писались они примерно в то же время, что и книги Толкиена и Ле Гуин. Я уж не говорю, что в этот жанр можно записать и "Золотой горшок" Гофмана и многое другое из классики.

Да, может быть, мне просто не хватает знаний. Насколько я понимаю, все равно почему-то классическим называют именно фэнтэзи типа Толкина. Может быть, теперь постмодерное фэнтэзи стало более популярным и пишется в бОльших количествах?

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 15:37
Примеры такого фэнтэзи - "Гарри Поттер" и все "Дозоры". Это произведения, которые с некоторой натяжкой можно назвать стоящими между научной фантастикой и классическим фэнтэзи. В них события происходят в рамках нашего мира (или в другом мире/вселенной/измерении, но четко известна связь с нашей реальностью), а магия в той или иной степени именно научное (вернее, псевдонаучное) обоснования.

Скорее уж - между фэнтези и мистикой. Впрочем, еще на фоне Кастанеды, еще в 60-е скрестившего фэнтези с нонфикшн, это смотрится довольно скромно.
Какое в "Гарри Поттере" псевдонаучное обоснование магии? Не припоминаю.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 16:00
Скорее уж - между фэнтези и мистикой. Впрочем, еще на фоне Кастанеды, еще в 60-е скрестившего фэнтези с нонфикшн, это смотрится довольно скромно.

Я бы тогда сказал, что между класссическим фэнтэзи, мистикой и научной фантастикой. Вы правы, мистику и эзотерику я зря забыл.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 16:00
Какое в "Гарри Поттере" псевдонаучное обоснование магии? Не припоминаю.

Да, там его нет.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 16:02
Я бы тогда сказал, что между класссическим фэнтэзи, мистикой и научной фантастикой.

Я так и не уловил, где в "Гарри Поттере" элементы научной фантастики. По-моему, их там нет.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 15:37
Примеры такого фэнтэзи - "Гарри Поттер" и все "Дозоры". Это произведения, которые с некоторой натяжкой можно назвать стоящими между научной фантастикой и классическим фэнтэзи.

В каком месте в "Гарри Поттере" научная фантастика повалялась? :o
Фентези как оно есть, пусть и в полностью оригинальном современном антураже (как и у Панова с его "Тайным городом" - хотя у книг последнего и литературная ценность весьма невелика, и элементы плагиата налицо).
Мистику от фэнтези отделяет в первую очередь то, что для первой характерны более-менее обычные герои и более-менее обычный мир, в котором разворачивается действие, т.е. контакт с повседневностью не разрывается. Если сильно натягивать сову на глобус, то, наверное, в ГП можно усмотреть какие-то элементы мистики, но по сути своей это всё же фентези, т.е. "серьезная сказка".

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 15:20
Нормальная сказка, не придумывайте. Того же уровня, что и муми-тролли какие-нибудь.

Нормальная. По современным понятиям. Но понятия эти кто-то ведь создал. Кто придумал эту игру, задал эти правила, научил всех в неё играть. Кто именно? Неужели Туви Янсон? Она родилась в 1914 году, и когда Толкин воевал, она пешком под стол ходила. "Муми-Тролли" - это уже вторично по отношению к Хоббиту.

Зато были Винни Пух с Питером Пэном. Какая разница?

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 17:53
Кто придумал эту игру, задал эти правила, научил всех в неё играть. Кто именно? Неужели Туви Янсон? Она родилась в 1914 году, и когда Толкин воевал, она пешком под стол ходила. "Муми-Тролли" - это уже вторично по отношению к Хоббиту.

Не думаю, что "Муми-Тролли" создавались под каким-то влиянием "Хоббита". И то и другое в общем вполне укладывается в рамки европейской литературной сказки. Сюда же следует отнести и Пройслера с его "Крабатом". "Хроники Нарнии" - нечто переходное от сказки к фэнтези. А "Властелин Колец" - уже чистое фэнтези, хотя и не самое раннее.

Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

Примеры современной авторской сказки не подскажете?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 18:06
Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

Современная авторская сказка допускает весьма много вариантов. Конечно, можно сказать, что "Хоббит" для нее нетипичен. Но то же самое можно сказать и о последней повести о Муми-троллях "В конце ноября" (бессюжетное, довольно депрессивное по атмосфере повествование, которое вряд ли станет читать ребенок).
"Гарри Поттера", как и "Хроники Нарнии" тоже можно рассматривать как нечто промежуточное между авторской сказкой и фэнтези.
А ведь есть еще магический реализм...

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 18:10
Примеры современной авторской сказки не подскажете?

Например (wiki/ru) Дядя_Фёдор,_пёс_и_кот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8F%D0%B4%D1%8F_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80,_%D0%BF%D1%91%D1%81_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D1%82)

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 18:10
Примеры современной авторской сказки не подскажете?

"Малыш и Карлссон", "Винни Пух и все-все-все", "Волшебник изумрудного города" Волкова с продолжениями , серия книг Туве Янссон о муми-троллях, цикл о Мэпи Поппинс, цикл о Питере Пене, "Волшебный мелок" Синкен Хопп, "Люди и разбойники из Кардамона" Турбьёрна Эгнера, любопытный образчик коллективного международного творчества "Тайна оранжевой кошки" (в русской адаптации С.Таска более известна как "Тайна рыжего кота") и т.д. и т.п.

По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 18:28
По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

Я не писал, что это не сказка.  :donno: Я писал, что это не слишком типичный представитель современной сказки, не более.

Хоббит все-таки слишком детский, ВК уже более взрослый, но я его тоже читал в младших классах, в более старшем возрасте не стал бы.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 18:06
Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

Угу, угу. У Льюиса Кэрола ведь нечто совсем-совсем другое.  ;D

Цитата: bvs от сентября 15, 2016, 18:33
Хоббит все-таки слишком детский

Трупы считаются детскостью? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2016, 19:18

Цитата: bvs от сентября 15, 2016, 18:33
Хоббит все-таки слишком детский

Трупы считаются детскостью? :what:

У Волкова тоже есть трупы и война.

Хоббит резко отличается от других перечисленных сказок двумя на первый взгляд противоположными вещами.

Во-первых, он резко реалистичен, конкретен. Сказка там прописана в 3D, почти безо всякой сказочной условности.
Во-вторых, он никак не связан с реальностью нашего мира.

То и другое одновременно. С одной стороны, все действие разворачивается в вымышленном мире. С другой стороны, этот мир абсолютно реалистичен.
Это и есть характерная черта фэнтези: максимальный реализм при максимальной оторванности повествования от реального мира.

Большинство перечисленных сказок не обладают либо одним из этих признаков, либо другим.
Винни Пух - условное повествование, чисто сказочное, совершенно нереалистичное. И в то же время он (через Кристофера Робена) связан с реальной реальностью.
"Люди и разбойники из Кардамона" Турбьёрна Эгнера никак с реальной реальностью не связаны,  однако они весьма условны, сказочны. Никакого 3D там и в помине. Условные разбойники, условный Кардамон.
Карлсон, Мэпи Поппинс и Питер Пен тоже гораздо сказочнее Толкина по духу, но при этом претендуют на мистификацию, выдают себя за повествование о событиях этого мира. То же самое с Изумрудным городом. Все это именно сказки, а не фзнтези.
Ближе всего к фэнтези подходит цикл Льюиса про льва. И и здесь сравнительно с Толкиным слишком много условности и слишком сильная привязка с Англии. То есть, это ещё не полноценное фэнтези.
Туви Янсон со своими муми-троллями - да, тоже близко к фэнтези, но все-таки маловато реализма.

Гарри Поттер - это вообще не фэнтези. Это совершенно классический магический реализм. Ведь там все повествование разворачивается в совершенно реальной Англии. И оно насквозь реалистично, стопроцентное 3D.

Цитата: bvs от сентября 15, 2016, 18:33
Хоббит все-таки слишком детский, ВК уже более взрослый

Это слишком детский критерий :)
Деление литературы на детскую и взрослую не имеет отношения к делению на жанры. Произведение любого жанра может быть детским, а может быть взрослым.

Впрочем, я не соглашусь с тем, что Хоббит - детский. Это книга гораздо серьезнее, чем принято думать. Она просто в тени "Властелина Колец", но это не навеки. Пройдут годы и поколения, "Властелин" поблекнет, а "Хоббит" будет оценен по-настоящему.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2016, 18:28
По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

Да нет же.

Хоббит - это предельный реализм в соединении с предельной сказочностью.
Повествование полностью реалистическое, с соплями, потом и проч. - только что без секса, да (в этом смысле оно и правда "детское"). Но при этом действие разворачивается в вымышленном мире безо всякой отсылки в реальному миру.
Это и есть фэнтези: когда пишешь о событиях выдуманного мира, но пишешь так серьезно, плотно, как будто... будто они происходили в реальном мире.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 16:12
Я так и не уловил, где в "Гарри Поттере" элементы научной фантастики. По-моему, их там нет.

Нету, нету, Вы правы. И мистики там тоже нет. НФ и мистика - это к "Дозорам". Отличия "ГП" от классического фэнтэзи в том, что там события происходят в нашем мире, по сути, в наше время.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 20:50
Во-вторых, он никак не связан с реальностью нашего мира.

Вроде бы, изначально какая-то связь была. Но потом Толкин причесал текст для лучшей согласованности с ВК.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 20:56
Это и есть фэнтези: когда пишешь о событиях выдуманного мира, но пишешь так серьезно, плотно, как будто... будто они происходили в реальном мире.

То есть вы считаете, что основной критерий фэнтези - это наличие некоего вымышленного мира, насколько возможно не связанного с нашим?

До Хоббита, кстати сказать, был еще Конан-варвар. Тоже очень реалистично прописанный вымышленный мир.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 21:03
НФ и мистика - это к "Дозорам".

А где НФ в "Дозорах"?

Классическое соединение НФ с фэнтези - это "Заповедник гоблинов" Саймака. Где есть и тролли, и банши, и драконы с одной стороны, инопланетяне и космические путешествия с другой. Опубликовано в далеком 1968 году.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 21:16
До Хоббита, кстати сказать, был еще Конан-варвар. Тоже очень реалистично прописанный вымышленный мир.

Вот это - да, соглашусь. "Конан-варвар" это фэнтези. Раньше Толкина, да.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 21:16
То есть вы считаете, что основной критерий фэнтези - это наличие некоего вымышленного мира, насколько возможно не связанного с нашим?

Да, никак не связанного. Но при этом реалистичного, не условного. Продуманного до мелочей. И - несказочного. Несказочного - не в смысле отсутствия чудес, а именно в смысле конкретной детализации, логичности.

Если связь с реальностью есть, но это уже не совсем фэнтези, это уже элемент либо магического реализма (если всё серьезно), либо обычной сказки (если всё условно).

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 21:17
А где НФ в "Дозорах"?

Там есть нечто вроде псевдонаучного объяснения магии, Сумрака и пр.

"Дозоры" - это магический реализм, так как там реальный мир рассматривается как один из аспектов мира сказочного.

По мне, "магический реализм" - самый перспективный жанр из фантастических.
И там работают мощные авторы. "Сто лет одиночества" Маркеса - это магический реализм. У Умберто Эко есть элементы магического реализма.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 21:49
Если связь с реальностью есть, но это уже не совсем фэнтези, это уже элемент либо магического реализма (если всё серьезно), либо обычной сказки (если всё условно).

Тогда непонятно, каким образом вы магический реализм отличаете от мистики (или вообще не отличаете?).

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2016, 21:49

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 21:17
А где НФ в "Дозорах"?

Там есть нечто вроде псевдонаучного объяснения магии, Сумрака и пр.

У Ле Гуин тогда тоже есть. Все эти истинные имена и т. п.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 22:01
Тогда непонятно, каким образом вы магический реализм отличаете от мистики (или вообще не отличаете?).

Мистика - это история о том, как чудесное вторгается в мир повседневности.
Магический реализм - это симбиоз, мирное сожительство того и другого.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 21:53
"Дозоры" - это магический реализм, так как там реальный мир рассматривается как один из аспектов мира сказочного.

По мне, "магический реализм" - самый перспективный жанр из фантастических.
И там работают мощные авторы. "Сто лет одиночества" Маркеса - это магический реализм. У Умберто Эко есть элементы магического реализма.

Вообще-то для "Дозоров" существует понятие "городское фэнтези". Магический реализм - нечто иное.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 21:16
До Хоббита, кстати сказать, был еще Конан-варвар. Тоже очень реалистично прописанный вымышленный мир.

Классическое фентези, уж с этим-то спорить трудно.
Правда, довольно низкопробное с точки зрения художественной ценности. Несмотря на проработанность мира.

А Тарзан это что?

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2016, 22:03
У Ле Гуин тогда тоже есть. Все эти истинные имена и т. п.

Мне кажется, что это как раз мистическое, а не псевдонаучное.

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2016, 22:28
А Тарзан это что?

По-моему, это приключенческая литература. К фантастике его не отнесешь, поскольку Берроуз подразумевает, что происходящее объясняется не фантастическими причинами.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 16:20
Мистику от фэнтези отделяет в первую очередь то, что для первой характерны более-менее обычные герои и более-менее обычный мир, в котором разворачивается действие, т.е. контакт с повседневностью не разрывается. Если сильно натягивать сову на глобус, то, наверное, в ГП можно усмотреть какие-то элементы мистики, но по сути своей это всё же фентези, т.е. "серьезная сказка".

По этому критерию "Дозоры" - мистика. Но мне кажется, что это было бы неправильным выводом.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 20:50
Гарри Поттер - это вообще не фэнтези. Это совершенно классический магический реализм. Ведь там все повествование разворачивается в совершенно реальной Англии. И оно насквозь реалистично, стопроцентное 3D.

"ГП" не имеет отношения к магическому реализму уже в силу того, что это реалистическое произведение. Впрочем, и утверждение "все повествование разворачивается в совершенно реальной Англии" некорректно. По сути, у волшебников есть свой мир, недоступный обычным людям. В то время как в произведениях магического реализма чудесное есть часть повседневного мира, не требующая для обычных людей дополнительных объяснений. 

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 20:50
Гарри Поттер - это вообще не фэнтези. Это совершенно классический магический реализм. Ведь там все повествование разворачивается в совершенно реальной Англии.

Однако до 90% действия там разворачивается в нереальном Хогвартсе и его окрестностях, нереальной Diagon alley, нереальном Министерстве магии и прочих совершенно параллельных реальной Англии вещах. Так-то действие цикла про Конана тоже разворачивается на реальной Земле, а не в каком-нибудь толкиеновском мире Арды.

Цитата: Солохин от сентября 15, 2016, 21:53
"Дозоры" - это магический реализм, так как там реальный мир рассматривается как один из аспектов мира сказочного.

По мне, "магический реализм" - самый перспективный жанр из фантастических.

Ака "городское фентези". Я б назвал этот жанр аналого киберпанка фантастики, но он фентези.

У меня была (да и сейчас есть в Одессе) "книга-перевертыш" с двумя произведениями: "Волшебник Земноморья" Урсулы ле Гуин и "Герои ниоткуда" Джея Уильямса. Я прочел обе, и вторая мне понравилась гораздо больше. При этом "ВЗ" широко известен, а вот о "ГН", по-моему, мало кто знает. Даже в Рунете о ней почти ничего найти не могу. Как и об авторе. И мне обидно )

Это повесть о двух мальчиках, враждующих в школе, которые неожиданно попадают в параллельный мир. Оказывается, что их туда призвали, дабы остановить страшного волка Фернир (сейчас узнал, что это образ из скандинавской мифологии), который собирается уничтожить эту вселенную. При этом сначала ребята не могут понять, с чего призвавшие их люди взяли, что им по силам одолеть этого монстра.

Как по мне, то достаточно неплохое произведение. Не знаю, к какому типу фэнтэзи его отнести.

(http://s41.radikal.ru/i093/1609/bc/120d4f7773d5.jpg)

Вот тут написал более-менее подробный отзыв, но без спойлеров - http://otzovik.com/review_3791338.html

Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2016, 14:25волка Фернир (сейчас узнал, что это образ из скандинавской мифологии)

Волка, который должен пожрать Солнце и убить в схатке аса Одина во времена Рагнарёка, в скандинавской мифологии зовут Фенрир (также Фенрис-ульфр или Фенрис-волк, Хродвитнир, Ванагандр, и, если верно отождествление, пёс Гарм) . И его вполне можно в русском склонять. :)

Цитата: Lodur от сентября 22, 2016, 16:08
Волка, который должен пожрать Солнце и убить в схатке аса Одина во времена Рагнарёка, в скандинавской мифологии зовут Фенрир (также Фенрис-ульфр или Фенрис-волк, Хродвитнир, Ванагандр, и, если верно отождествление, пёс Гарм) . И его вполне можно в русском склонять.

Да, я аж два раза ошибся, звыняюсь.

Из статьи о Фенрире на Википедии:

Цитировать
В книге «Герои ниоткуда» Джея Уильямса чудовищный волк Фенрис был создан Уодингом для победы в многолетней войне и захвате власти.

а в оригинале книга называется "Hero from Otherwhere". Мне кажется, перевод не совсем удачный. Кстати, по ней должен был быть снят анимированный фильм но, увы...

ЦитироватьThe Hero from Otherwhere is a cancelled Disney live-action/animated hybrid film that could have been released in 1977 and it was based from the book by the author Jay H. Williams.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 04:29Да, я аж два раза ошибся, звыняюсь.

И вы извините за лекцию. Просто мимо мифологий некоторых народов не могу пройти спокойно. Ну а уж о Фенрире-то... Сынок, как-никак, гляньте на мой ник. ;)

Цитата: Lodur от сентября 23, 2016, 09:57
Сынок, как-никак, гляньте на мой ник.

он мне ничего не говорит)

Лодур - то же, что и Локи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B8). Он же Лофт и Хведрунг.

У него дети:  Нарфи, Вали, Слейпнир, Ёрмунганд, Фенрир и Хель.

Цитата: Солохин от сентября 23, 2016, 10:51
то же, что и Локи

О! Вот этого знаю)

А я раньше думал, что этот ник означает "лодырь")

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 11:00
А я раньше думал, что этот ник означает "лодырь")

Ага, если читать по-валлийски, где U=Ы.

Мне, и не только мне, нередко приходится сталкиваться с мнением, что старая научно-фантастическая литература, простите за тавтологию, безнадежно устарела. Подчеркивается, что она стала наивной, перешла в разряд подростковой, в ней слишком мало смысла по сравнению с нынешней НФ.

Я бы хотел спросить у вас: вы разделяете эту позицию? Если да, не могли бы вы объяснить, каким образом старая научная фантастика не была подростковой, а стала? Что конкретно наивного в ней, чего нет в современной НФ?

Если говорить обо мне, то лично мне обычно все равно, когда было написано научно-фантастическое произведение. Мне не нравятся там анахронизмы, в старой НФ. Когда автор пытается предсказать что-либо из будущих технологий, а мне из дня сегодняшнего уже видно, что он заблуждался. Когда в качестве будущего берется, например, 2000 год, для меня давно ставший прошлым. Лично мне такие вещи мешают читать. Но они далеко не всегда определяющие. Подчас они вторичны по отношению к сюжету, к интересным идеям, мыслям.

Но это - мое. А мне интересно узнать мнение других людей.

Мне кажется, что НФ перестала пытаться угнаться за научным прогрессом и все больше обращается к философии или к её имитации (в случаи подростковых антиутопий).

Более современная фантастика имеет склонность превращаться в отражение культуры социальных сетей и компьютерных игр.

Едва ли это можно считать развитием собственно фантастики.

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2017, 11:00
Мне кажется, что НФ перестала пытаться угнаться за научным прогрессом и все больше обращается к философии или к её имитации (в случаи подростковых антиутопий).

Согласен, такая тенденция есть.

Про фантастику от Еськова

Цитата: Кирилл ЕськовВремя научной фантастики прошло. Мы в молодости зачитывались Азимовым и Кларком, эта литература выполняла свою роль — звать молодежь во втузы. Сейчас есть просветительские порталы — заходишь на «Элементы.ру» и оттуда можешь выйти на любую научно-популярную информацию. Есть прекрасные бибисишные сериалы. И зачем нужен гибрид в виде НФ? С одной стороны, там и наука никакая, с другой — и литература убогая.  Что касается нашей страны... Мы живем в стране, где население уже четверть века боится будущего и на уровне спинного мозга боится изменений, — какая тут научная фантастика? Это ведь не просто с помощью башен-излучателей внедряют в мозги — это запрос общества. В таких условиях было бы удивительно, если бы существовал спрос на НФ. А тот маргинальный спрос, что существует, прекрасно удовлетворяется зарубежной фантастикой.

Про нашу страну - 100% прав арахнолог...

Цитата: From_Odessa от июня 26, 2017, 08:41
Мне, и не только мне, нередко приходится сталкиваться с мнением, что старая научно-фантастическая литература, простите за тавтологию, безнадежно устарела. Подчеркивается, что она стала наивной, перешла в разряд подростковой, в ней слишком мало смысла по сравнению с нынешней НФ.

Пришел к подобным выводам достаточно давно. Дело даже не в наивности прогнозов будущего, которые старая НФ предлагает, а в наивности в наше время вопросов, которые она тогда себе ставила, в образе мышления авторов, еще даже не пытавшихся взглянуть на проблему под углом, актуальным сейчас. Впрочем, смотря что считать «старой» НФ...

Мне всегда было трудно соотносить художественные произведения с действительностью, поэтому и представления об их актуальности у меня не складывается.

Цитировать
С одной стороны, там и наука никакая, с другой — и литература убогая

По поводу литературы - сомнительное утверждение.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2017, 09:11

Цитировать
С одной стороны, там и наука никакая, с другой — и литература убогая

По поводу литературы - сомнительное утверждение.

Я бы сказал, те же недостатки стиля и формы примерно в такой же степени свойственны и, например, такому серьезному жанру, как исторический роман. Просто «сказки про инопланетян на звездолетах» легче давить критикой, чем «славное повествование о великих свершениях», где в качестве главгероев выбраны иконы, которых стремновато критиковать (что распространяется и на все произведение с их участием, становящееся инструментом пропаганды). А в остальном — тот же штамп на штампе (только вместо зеленых человечков — псевдоисторические личности с псевдоархаичной речью), отход от реальных фактов в пользу авторского замысла, зачастую никакой фактической работы с научным материалом...

Согласен. Исторический роман - это лицемерное фэнтези.

Цитата: Python от сентября 20, 2017, 23:19
только вместо зеленых человечков — псевдоисторические личности с псевдоархаичной речью

Это называется стилизация. Даже если кто-то окажется достаточно безумным, чтобы написать роман, где герои говорят на реконструированных русских диалектах 16 в., его никто не будет читать.

Цитата: Easyskanker от сентября 21, 2017, 11:51Согласен. Исторический роман - это лицемерное фэнтези.

Как-то всё немножко с ног на голову. :)

Цитата: Lodur от сентября 21, 2017, 13:17

Цитата: Easyskanker от сентября 21, 2017, 11:51Согласен. Исторический роман - это лицемерное фэнтези.

Как-то всё немножко с ног на голову. :)

Ага, романы тоже писать разучились :'(

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2017, 13:05

Цитата: Python от сентября 20, 2017, 23:19
только вместо зеленых человечков — псевдоисторические личности с псевдоархаичной речью

Это называется стилизация. Даже если кто-то окажется достаточно безумным, чтобы написать роман, где герои говорят на реконструированных русских диалектах 16 в., его никто не будет читать.

А нужна ли вообще эта боярщина? По-моему, персонажи, живущие в другое время (так же, как и живущие в другой стране), вполне могли бы разговаривать на обычном литературном языке современного типа (разве что избегая поздних заимствований и других речевых маркеров современности).

Цитата: Yougi от августа 29, 2017, 09:49
Про нашу страну - 100% прав арахнолог...

Разве это только про нашу? Если уж на то пошло, то наша страна в нынешний исторический период по-любому имеет свои характерные запросы в НФ, которые зарубежная фантастика просто в принципе не в состоянии удовлетворить в силу чуждого менталитета/культурного пространства и иного исторического опыта соответствующих стран. Да и не факт, что фантастика у нас загнулась. Дело же не только в количестве (во времена как бы расцвета фантастики наверняка большинство произведений этого жанра было просто шлаком от, в общем-то, случайных в этом деле писателей). Штука в другом - просто наша страна очень маленькая, если брать саму потенциальную аудиторию НФ (а авторы оной отбираются из той же самой аудитории - потому и их тоже мало).

Цитата: Python от сентября  1, 2017, 02:25
Дело даже не в наивности прогнозов будущего, которые старая НФ предлагает, а в наивности в наше время вопросов, которые она тогда себе ставила, в образе мышления авторов, еще даже не пытавшихся взглянуть на проблему под углом, актуальным сейчас

Хм, да вот ничего подобного, имхо. НФ - она же вообще-то о социальных проблемах. Социальные проблемы никуда не делись, и  очень многие из совершенно классических образцов НФ звучат очень актуально. Может быть, даже куда актуальнее и понятнее, чем были (для большинства читателей) тогда - во времена своего выхода. Каждое отдельное произведение НФ - это не утвердительный прогноз будущего как таковой, это просто некая модель или игра, предлагающие подумать о неком варианте устройства общества и характере человеческих взаимоотношений в нём.

Цитата: Toman от сентября 21, 2017, 23:46

Цитата: Python от сентября  1, 2017, 02:25
Дело даже не в наивности прогнозов будущего, которые старая НФ предлагает, а в наивности в наше время вопросов, которые она тогда себе ставила, в образе мышления авторов, еще даже не пытавшихся взглянуть на проблему под углом, актуальным сейчас

Хм, да вот ничего подобного, имхо. НФ - она же вообще-то о социальных проблемах. Социальные проблемы никуда не делись, и  очень многие из совершенно классических образцов НФ звучат очень актуально. Может быть, даже куда актуальнее и понятнее, чем были (для большинства читателей) тогда - во времена своего выхода. Каждое отдельное произведение НФ - это не утвердительный прогноз будущего как таковой, это просто некая модель или игра, предлагающие подумать о неком варианте устройства общества и характере человеческих взаимоотношений в нём.

кстати, да. вспоминая фильм "отроки во вселенной", где советские пионеры освобождают планету от роботов - чем не критика "общества потребления"? одни только фразы роботов-вершителей звучат как рекламные слоганы из современных телевизоров:

- мы сделаем вас счастливыми (с)

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2017, 13:05
Это называется стилизация.

И «стилизация» — первое зло. Красивое слово сути не меняет: читающий/слушающий/смотрящий вводится в заблуждение.
Собственно, всякие Резуны/Фоменки не появились бы как явление, если бы за эта «стилизация» не была оружием одурачивания.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2017, 13:05
Даже если кто-то окажется достаточно безумным, чтобы написать роман, где герои говорят на реконструированных русских диалектах 16 в., его никто не будет читать.

Тов. Һыбсон оказался достаточно безумным. И собрал вагоны денег. Конечно, там не без очередной языковой «стилизации» (скажем, римляне у него говорят на современной итальянской католической латыни), но тем не менее.

Цитата: Yougi от августа 29, 2017, 09:49
Про фантастику от Еськова

Цитата: Кирилл ЕськовВремя научной фантастики прошло. Мы в молодости зачитывались Азимовым и Кларком, эта литература выполняла свою роль — звать молодежь во втузы. Сейчас есть просветительские порталы — заходишь на «Элементы.ру» и оттуда можешь выйти на любую научно-популярную информацию. Есть прекрасные бибисишные сериалы. И зачем нужен гибрид в виде НФ? С одной стороны, там и наука никакая, с другой — и литература убогая.  Что касается нашей страны... Мы живем в стране, где население уже четверть века боится будущего и на уровне спинного мозга боится изменений, — какая тут научная фантастика? Это ведь не просто с помощью башен-излучателей внедряют в мозги — это запрос общества. В таких условиях было бы удивительно, если бы существовал спрос на НФ. А тот маргинальный спрос, что существует, прекрасно удовлетворяется зарубежной фантастикой.

Про нашу страну - 100% прав арахнолог...

Именно по этому в России все компьютерные технологии расходятся на ура. Боится население изменений. :fp:

Но зато по таким, оторванным от реальности откровениям и их поддерживателям сразу видно, у кого физиономия в сметане.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2017, 00:01
Но зато по таким, оторванным от реальности откровениям и их поддерживателям сразу видно, у кого физиономия в сметане.

Шо вы имеете в виду? Имхо, в данном случае для понимания какой-то идеологической направленности информативнее почитать произведения самого автора, раз уж он сам, так сказать, баловался писательством.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2017, 00:01
Именно по этому в России все компьютерные технологии расходятся на ура. Боится население изменений. :fp:

Как расходятся, так же легко и продалбываются. Практически, можно сказать, не приходя в сознание и то и другое.

Цитата: Toman от сентября 22, 2017, 00:15
Как расходятся, так же легко и продалбываются. Практически, можно сказать, не приходя в сознание и то и другое.

Нововведения, тем или иным образом связанные с электроникой и сетями, приживаются очень быстро и массово. Достаточно посмотреть графики о сотовотелефонивания, персональнокомпьютеризации, обынтернечивания и опланшечивания населения. Или просто съездить разок на общественном транспорте.

У вас, Томан, тоже сметанка. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2017, 23:57

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2017, 13:05
Это называется стилизация.

И «стилизация» — первое зло. Красивое слово сути не меняет: читающий/слушающий/смотрящий вводится в заблуждение.
Собственно, всякие Резуны/Фоменки не появились бы как явление, если бы за эта «стилизация» не была оружием одурачивания.

При чём тут научпоп?

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:13
При чём тут научпоп?

А где о научпопе речь шла у Менша?

Что за "сметанка", о которой идет речь?

Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2017, 08:16

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:13
При чём тут научпоп?

А где о научпопе речь шла у Менша?

Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Современная фантастика начала с науки и кончает мистикой.
Это закономерно, ведь сама наука с самого начала и начинала с мистики - с алхимии и проч.

Обнажились корни.

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:23
Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Вот именно, что -лже-, а не научпоп.

Менш говорил о том, что стилизация в художественной литературе, из-за которой персонажи, скажем, времен Киевской Руси говорят на некоей смеси современного русского и древнерусского, способствует популярности таких взглядов, которые, например, несет в массу Чудинов. Я не говорю, что Менш прав, просто поясняю его слова.

Цитата: Toman от сентября 21, 2017, 23:46
НФ - она же вообще-то о социальных проблемах. Социальные проблемы никуда не делись, и  очень многие из совершенно классических образцов НФ звучат очень актуально.

Социальные проблемы никуда не делись, но это несколько другие социальные проблемы. Особенно меняется взгляд на то, как эти проблемы можно решить: в современной фантастике вряд ли возможны утопии по типу тех, что создавались 30-50 лет назад, всё, что ими было, стало сюжетной затравкой для антиутопий. Дальнейшие поиски имеют смысл в тех направлениях, которые еще не были рассмотрены раньше. Это как процесс мышления: новые идеи выстраиваются поверх предыдущих выводов.
Плюс меняется реальность. Виртуальный мир, поглощающий людей — да, что-то подобное предсказывалось достаточно давно, но подержать его в руках, увидеть, чем он плох и чем хорош, и что в нем вообще интересного, появилась возможность только в последние десятилетия (а вот представьте фантастический рассказ советского автора про то, как попы и буржуи угнетают свободолюбивого блогера за ловлю покемонов в храме!). Меняется и то, чего прежде всего боятся люди (по-моему, ядерная война сейчас не воспринимается как реальна угроза — Хиросима и Нагасаки забылись, холодная война кончилась... Если посмотреть что-нибудь современное антиутопическое, скорее всего, мы увидим не ядерные бомбардировки, а комбинацию из экологической угрозы и тоталитаризма. Зато в условиях глобализации мы начинаем потихоньку бояться культурно-цивилизационных парадигм, свойственных другим народам, с которыми приходится контактировать. Или даже нас начинает пугать перспектива застрять навсегда на этой медленно умирающей планете и никогда не покорить пространство за ее пределами).

Популярная фантастика имеет склонность предупреждать об угрозах за кормой судна.
Например, сейчас мейнстрим — антиутопия о тоталитарно-религиозном обществе, хотя движется общество к антиутопии атеистско-либерастской.
Следует признать, что прогностической функции у фантастики просто нет. Всякое произведение — лишь функция тенденций своего времени.

Цитата: Python от сентября 22, 2017, 12:43
Зато в условиях глобализации мы начинаем потихоньку бояться культурно-цивилизационных парадигм, свойственных другим народам, с которыми приходится контактировать.

Об этом, собственно, еще десятилетия назад написаны многочисленные произведения на тему контактов с инопланетянами.

Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2017, 09:19

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:23
Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Вот именно, что -лже-, а не научпоп.

Менш говорил о том, что стилизация в художественной литературе, из-за которой персонажи, скажем, времен Киевской Руси говорят на некоей смеси современного русского и древнерусского, способствует популярности таких взглядов, которые, например, несет в массу Чудинов. Я не говорю, что Менш прав, просто поясняю его слова.

Очень сомневаюсь, что есть связь. Без стилизации дураки просто думали бы, что всегда говорили одинаково.

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2017, 13:03
Например, сейчас мейнстрим — антиутопия о тоталитарно-религиозном обществе, хотя движется общество к антиутопии атеистско-либерастской.

Во-первых, я что-то не вижу произведений на религиозную тему, во-вторых, российское общество движется именно туда, а не куда Вы сказали. Так что подобные высказывания неуместны.

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2017, 13:03
Например, сейчас мейнстрим — антиутопия о тоталитарно-религиозном обществе, хотя движется общество к антиутопии атеистско-либерастской.

Атеисты тут при чем? Религия в антиутопии интересна, прежде всего, как инструмент угнетения общечеловеческих ценностей (таких как гомобраки и свобода абортов). Если священник благословляет однополых молодоженов и святит абортарии — все ОК :)

С другой стороны, если взять, например, «Рассказ служанки», то господствующая религия, хоть и политкорректно подается как некое христианское течение, таки довольно подробно срисована с ислама (опасность которого в наши дни становится видна невооруженным глазом).

Ислам изначально сам срисован с христианства. Кстати, недавно узнал про этимологию любопытного слова jugulate.

(http://img12.lostpic.net/2017/09/22/7922e0644e86274be85de9a00c0e7e99.png)

Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 13:37
Ислам изначально сам срисован с христианства.

Цитата: Мечтатель от сентября 22, 2017, 13:43

Offtop

Это расхожее представление имеет мало общего с действительностью. Даже в принципиальных вопросах вероучения там существенные расхождения, не говоря уж о социальных и бытовых установлениях в той и другой религии.

Не буду с вами спорить на эту тему.

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 13:20

Цитата: Hellerick от сейчас мейнстрим — антиутопия о тоталитарно-религиозном обществе, хотя движется общество к антиутопии атеистско-либерастской.

Во-первых, я что-то не вижу произведений на религиозную тему, во-вторых, российское общество движется именно туда, а не куда Вы сказали.

Да-да. А в начале 80-х оно двигалось к коммунизму. Что и нашло отражение в советской научной фантастике, ага.

Было в ней немало и про капиталистическую антиутопию.

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 13:20
Во-первых, я что-то не вижу произведений на религиозную тему, во-вторых, российское общество движется именно туда, а не куда Вы сказали

Не путайте тенденцию с реакцией.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2017, 07:55
У вас, Томан, тоже сметанка. ;D

Ещё раз вопрос: что именно вы имеете в виду, теперь уже в обоих случаях? А то данное выражение можно понимать в очень разных направлениях, в т.ч. прямо противоположных.

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2017, 13:03
Популярная фантастика имеет склонность предупреждать об угрозах за кормой судна.

Я бы так не сказал. Да, фантастика не заглядывает настолько далеко, насколько кому-то, может быть, хотелось бы - но, как мы видим, прогнозы хотя бы в виде тех же антиутопий вполне себе работают на масштабе десятилетий - сравнимом с продолжительностью человеческой жизни.

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2017, 13:03
Следует признать, что прогностической функции у фантастики просто нет. Всякое произведение — лишь функция тенденций своего времени.

Эти тенденции, однако, оказываются достаточно стабильными, чтобы работать на протяжении десятилетий.

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2017, 13:03
Например, сейчас мейнстрим — антиутопия о тоталитарно-религиозном обществе, хотя движется общество к антиутопии атеистско-либерастской.

Тут штука в том, что атеистско-либерастская антиутопия - это просто частный случай тоталитарно-религиозной. Наверное, все мы понимаем, что по сути своей все антиутопии - про одно и то же. В качестве идеологии там может использоваться любая религия, включая и пресловутый либерализм, и пресловутый (на первый взгляд как будто бы противоположный, а фактически - смыкающийся в пределе) социализм, и т.д. Устроить религиозных войн между представителями разных религий, и их по отдельности или вместе против атеистов - тоже годный способ для того, чтобы у холопов чубы трещали. Суть же у всех антиутопий одна - потеря человеческого достоинства и потенциала развития.

Я не могу сказать, к какой именно из антиутопий (или к смеси в каких соотношениях) движется мир сейчас. Религиозная составляющая в форме т.н. традиционных религий тут достаточно велика, и с течением времени может радикально вырасти на протяжении одного-полутора поколений. А может и не вырасти - тогда будем иметь дело с, так сказать, светским фашизмом.

Цитата: Toman от сентября 22, 2017, 20:21Я не могу сказать, к какой именно из антиутопий (или к смеси в каких соотношениях) движется мир сейчас.

Сейчас он движется к технологической сингулярности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2017, 13:05
Это называется стилизация. Даже если кто-то окажется достаточно безумным, чтобы написать роман, где герои говорят на реконструированных русских диалектах 16 в., его никто не будет читать.

Ну почему жде? Вот вам реальная русская диалектная речь из 1608 г., записанная ушлыми немцами:

Цитировать
Отнесь, отправь ту грамоту к батьку.
Нарядим заповедь: промеж собой по-немецки не говорить.
Я тебя сильно не заставляю.
Я тебе полно потешал и играл.
Не переимай ты моего слова! Дай сказать.
Осподарям подобает на конци стола сидить.
Мы пили взаверть, да были грязно пьяны.
Я в себе не оставлю, да тебе дам.
Так по моей примете лучше.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2017, 21:45Я в себе не оставлю, да тебе дам.

Интересно, что он решил в себе не оставлять и дать другому :what:

Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 22:12

Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2017, 21:45Я в себе не оставлю, да тебе дам.

Интересно, что он решил в себе не оставлять и дать другому :what:

Возможно, просто немец, который записывал, ошибся и вставил лишний предлог "в". Но в тексте так.

Или имелось в виду "у себя". В южнорусских говорах "в" вместо "у" же.

Икавизм среди восточных славян, вроде бы, есть только у украинцев и северных русских. К какой местности относится данный диалект?

Цитата: Python от сентября 23, 2017, 01:21
Икавизм среди восточных славян, вроде бы, есть только у украинцев и северных русских.

Точнее, у очень узкой группы северных русских.

Цитата: Toman от сентября 22, 2017, 20:21
Тут штука в том, что атеистско-либерастская антиутопия - это просто частный случай тоталитарно-религиозной. Наверное, все мы понимаем, что по сути своей все антиутопии - про одно и то же. В качестве идеологии там может использоваться любая религия, включая и пресловутый либерализм, и пресловутый (на первый взгляд как будто бы противоположный, а фактически - смыкающийся в пределе) социализм, и т.д. Устроить религиозных войн между представителями разных религий, и их по отдельности или вместе против атеистов - тоже годный способ для того, чтобы у холопов чубы трещали. Суть же у всех антиутопий одна - потеря человеческого достоинства и потенциала развития.

Я не могу сказать, к какой именно из антиутопий (или к смеси в каких соотношениях) движется мир сейчас. Религиозная составляющая в форме т.н. традиционных религий тут достаточно велика, и с течением времени может радикально вырасти на протяжении одного-полутора поколений. А может и не вырасти - тогда будем иметь дело с, так сказать, светским фашизмом.

Религиозная составляющая никуда уже не вырастет.

Цитата: Валер от сентября 23, 2017, 02:41
Религиозная составляющая никуда уже не вырастет.

Социально ориентированные идеологии - религиозные (в "западном" смысле слова) по дефиниции, так как у них этический костяк.

Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2017, 09:19
Менш говорил о том, что стилизация в художественной литературе, из-за которой персонажи, скажем, времен Киевской Руси говорят на некоей смеси современного русского и древнерусского, способствует популярности таких взглядов, которые, например, несет в массу Чудинов. Я не говорю, что Менш прав, просто поясняю его слова.

А какое у вас объяснение существованию боярщины? Это же всё из вот таких книжек, начиная с детских сказок, где былинные герои почему-то норовят говорить на каких-то псевдоговорах вместо обычного разговорного языка.

Беллетристика и кино — основные источники «знаний», в том числе по языковым вопросам.

Цитата: vogelfrei от сентября 23, 2017, 02:55
религиозные (в "западном" смысле слова) по дефиниции, так как у них этический костяк

:fp: Если бы был действительно строго этический - их было бы нельзя назвать религиозными. Это как раз взаимоисключающие, противоположные друг другу основания.

Цитата: vogelfrei от сентября 23, 2017, 02:55
Социально ориентированные идеологии

Не вижу смысла в этом словосочетании. Все идеологии - как симпатичные, так и несимпатичные - так или иначе социально ориентированные - их смысл в построении взаимоотношений тем или иным образом. Независимо от того, на каком основании базируются, и какие цели преследуют.

Цитата: Валер от сентября 23, 2017, 02:41
Религиозная составляющая никуда уже не вырастет.

Если будет продолжать реализовываться антиутопический сценарий, непременно будет нужно идеологическое средство подавления естественных стремлений людей и превращения их в управляемое неграмотное быдло. Использовать ли для этой цели организационные формы т.н. традиционных религий, или создать какие-нибудь новые, или использовать такие же тоталитарно-догматические идеологические системы, не позиционируемые собственно в качестве религии (но функционально практически неотличимые) - чисто технические, почти равноценные варианты.

Есть мнение, что, поскольку любой из этих вариантов в принципе работоспособен, доминирующие субъекты вполне могут отдать эту область на откуп, так скажем, естественного отбора: какие религии или тоталитарно-догматические идеологии победят, те и сгодятся. До завершения глобализации, к счастью, работал хотя бы ограничитель степени одиозности религии/идеологии в виде внешней военной угрозы: общества и государства, перегибавшие палку в гноблении своих граждан, рано или поздно проигрывали войну хоть сколько-то более здоровым соседям. По мере распространения фактического суверенитета некого единого центра управления на всю планету, однако, этот механизм перестаёт работать. И гнобление людей может достигать почти неограниченных пределов.

Ограничением, вероятно, будет в краткосрочной перспективе психологическая способность большинства людей вообще хоть как-то жить и работать в предельно некомфортных условиях, а в более долгосрочной (порядка времени смены нескольких поколений) - постепенная деградация технологий, включая технологии транспорта и связи (в т.ч. и военного характера), до такой степени, пока они не перестанут обеспечивать техническую возможность глобального управления (что даст возможность вновь возникнуть каким-то конкурирующим независимым обществам).

Цитата: Toman от сентября 23, 2017, 08:44
:fp: Если бы был действительно строго этический - их было бы нельзя назвать религиозными. Это как раз взаимоисключающие, противоположные друг другу основания.

Рукалицо взаимное. Не "действительно строго этический", просто "этический", т. е. навязывающий Über-Ich, т. е. моралистский, т. е. санкционирующий норму коммуникации индивида с внешным миром, в западном контексте - прежде всего социальным. Теперь понятнее?

Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:01санкционирующий норму коммуникации индивида

Какой интересный болгарский русский.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:06

Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:01санкционирующий норму коммуникации индивида

Какой интересный болгарский русский.

Это международный учёный суржик. (© Сергий-Казак) ;D

Чему обучен? :umnik:

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:06

Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:01санкционирующий норму коммуникации индивида

Какой интересный болгарский русский.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 12:11

Это международный учёный суржик. (© Сергий-Казак) ;D

Виноват. ;D Затрудняюсь найти менее претенциозно звучащий аналог для "нормосанкционирования".

Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 18:06Виноват. ;D Затрудняюсь найти менее претенциозно звучащий аналог для "нормосанкционирования".

Да нет, всё в порядке. Крестьяне на форум редко забредают, а завсегдатаи, даже если латынь с греческим не учили, всё равно знают все эти мудрёные словечки.
Мы здесь просто давно сидим, и развлекаемся, как можем.

Цитата: vogelfrei от сентября 26, 2017, 07:01
просто "этический", т. е. навязывающий Über-Ich, т. е. моралистский

А вот не надо путать этику с моралью. Этика - это про совесть и про некие рациональные обоснования для поведения, мораль - про внешние предписания, обосновываемые хоть чёртом лысым, а фактически служащие для демонстрации доминирования.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 18:39
Да нет, всё в порядке. Крестьяне на форум редко забредают, а завсегдатаи, даже если латынь с греческим не учили, всё равно знают все эти мудрёные словечки.
Мы здесь просто давно сидим, и развлекаемся, как можем.

Понятно; но я просто действительно несколько коряво выразился. :)

Цитата: Toman от сентября 27, 2017, 03:40
А вот не надо путать этику с моралью. Этика - это про совесть и про некие рациональные обоснования для поведения, мораль - про внешние предписания, обосновываемые хоть чёртом лысым, а фактически служащие для демонстрации доминирования.

Выходит, мы просто не поняли друг друга с самого начала; для меня оба понятия - синонимические, и я употребил "этический" в смысле "относящийся к морали/этике".  :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:23
Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Резун - это попистория, но лже- в ней, боюсь, поменьше, чем в советской/российской истории ВОВ.

Цитата: zazsa от сентября 27, 2017, 04:55
лженаучпоп

мифология

Вот мифология — это как раз советская пропаганда.

Цитата: zazsa от сентября 27, 2017, 04:55

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:23
Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Резун - это попистория, но лже- в ней, боюсь, поменьше, чем в советской/российской истории ВОВ.

Жонглирование и перекручивание, как и советская.

Цитата: zazsa от сентября 27, 2017, 04:55

Цитата: DarkMax2 от сентября 22, 2017, 08:23
Резун и Фоменко это лженаучпоп, а не художественная литература.

Резун - это попистория, но лже- в ней, боюсь, поменьше, чем в советской/российской истории ВОВ.

ПОМЕНЬШЕ???  :uzhos:
Побойтесь Бога, там вообще правдивые тезисы разве что для разнообразия присутствуют.
Забавнее то, что и Резун, и советская пропаганда зачастую используют одни и те же мифы, пусть и давая им диаметрально противоположную трактовку.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 11:27ПОМЕНЬШЕ???  :uzhos:
Побойтесь Бога, там вообще правдивые тезисы разве что для разнообразия присутствуют.
Забавнее то, что и Резун, и советская пропаганда зачастую используют одни и те же мифы, пусть и давая им диаметрально противоположную трактовку.

:+1:

Цитата: vogelfrei от сентября 23, 2017, 02:55

Цитата: Валер от сентября 23, 2017, 02:41
Религиозная составляющая никуда уже не вырастет.

Социально ориентированные идеологии - религиозные (в "западном" смысле слова) по дефиниции, так как у них этический костяк.

Действительно, слово "религиозный"  - оочень разнопонимаемое. Но тогда и СССР - религиозное государство? :)

Цитата: Toman от сентября 23, 2017, 08:44

Цитата: vogelfrei от сентября 23, 2017, 02:55
религиозные (в "западном" смысле слова) по дефиниции, так как у них этический костяк

:fp: Если бы был действительно строго этический - их было бы нельзя назвать религиозными. Это как раз взаимоисключающие, противоположные друг другу основания.

Чем будете "строгость" наводить? Тут или навернуть идеологию, или не простоит долго. СССР тут хоть и "постарался", а хватило на всего десятки лет.