Лингвофорум

Совершенно случайно обратила внимание на то, что старое название кириллической буквы Р (рцы) очень напоминает императив от лирцот.
Это просто совпадение или нечто большее?

Скорее напоминает множественное число от русского "курица" - "курицы" (императив от лирцот - "рцэ", что в свою очередь подозрительно смахивает на "цхэ", что на одном из кавказских языков значит "тю").

Цитата: Katarina MagnaСовершенно случайно обратила внимание на то, что старое название кириллической буквы Р (рцы) очень напоминает императив от лирцот.
Это просто совпадение или нечто большее?

Нечто большее - это пример народной этимологии на продвинутом уровне :_1_12

Цитата: UrsegoСкорее напоминает множественное число от русского "курица" - "курицы"

Если я не ошибаюсь, то рцы = 3 л. ед.ч. от ректи - "говорить" (др.-рус.).

На забавную статейку наткнулся: http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/azbuka.htm

Приведу пару цитат.

Это по-древнерусски:

ЦитироватьАзъ буки веде. Глаголъ добро есте. Живите зело, земля, и, иже како люди, мыслите нашъ онъ покои. Рцы слово твердо - укъ фъретъ херъ. Цы, черве, шта ъра юсъ яти!

А вот перевод:

ЦитироватьЯ знаю буквы:
Письмо – это достояние.
Трудитесь усердно, земляне,
Как подобает разумным людям -
Постигайте мироздание!
Несите слово убежденно -
Знание – дар Божий!
Дерзайте, вникайте, чтобы
Сущего свет постичь!

Ну как вам такое, господа? 8)

Может быть, я и не прав, но, по-моему, названия буквам давались в том числе из соображения некоторой осмысленности алфавита. Чтобы удобнее было запоминать.

Чем дальше читаю эту статью, тем больше глаза на лоб лезут - такое понаписывали... :)

Статья особой связи с наукой, конечно, не имеет.
Но названия букв, насколько я знаю, были придуманы для упрощения запоминания. Так в латинском и т.п. нет названий букв (насколько я знаю, если ошибаюсь, поправьте). Так что осмысленный текст азбуки весьма и весьма вероятен (так и есть по-моему).

Цитата: DigammaЕсли я не ошибаюсь, то рцы = 3 л. ед.ч. от ректи - "говорить" (др.-рус.).

Чуть-чуть ошибаетесь. (1) "Говорить" по-древнерусски будет "рещи", "ректи" - это вообще-то праславянский. (2) "Рцы" (старосл. "рьци") - это императив 2 л. ед. ч. от этого глагола. 3 л. ед. ч. презенса от него будет "речеть". 8)

Цитата: rawonamНа забавную статейку наткнулся

Я недавно делал в университете доклад "Названия славянских букв и их порядок в алфавите". Для смеха привёл несколько попыток такого "перевода" - одна другой пртиворечит... Смех, да и только. :D

Цитата: ФизикМожет быть, я и не прав, но, по-моему, названия буквам давались в том числе из соображения некоторой осмысленности алфавита. Чтобы удобнее было запоминать.

Правы, конечно. Есть версия, что названия букв - это первые слова строк не дошедшей до нас древней азбучной молитвы. А вообще-то название зависело от того, есть ли обозначаемая той или иной буквой фонема в славянской и греческой системах... В общем, много интересного на эту тему можно сказать. 8)

Цитата: ЕвгенийЕсть версия, что названия букв - это первые слова строк не дошедшей до нас древней азбучной молитвы

Кстати, интересный вопрос, кто установил порядок алфавита. Про иврит неизвестно, но, например, псалом 145 (ну и 34, и 119, скажем) написан акростихом именно в порядке, принятом и сейчас в иврите, соответственно, в западных алфавитах.

Цитата: yudickyКстати, интересный вопрос, кто установил порядок алфавита.

И ещё вопрос: почему часть семитских алфавитов имеет порядок "абгад", а часть "хальхам" ?

Порядок букв в кириллице полностью соответствует порядку букв в греческом алфавите; для букв, отсутствующих в греческом, но имеющихся в славянском, имеет значение, были ли они в глаголице, поскольку первична именно глаголица. Хотя порядок символов в глаголице почти такой же (но там путаница с числовым значением букв). В "Сказании о письменах" черноризца Храбра упоминается, что Константин следовал порядку греческой азбуки, когда создавал славянскую.

Евгений, а почему в кириллице за "а" следует "б"?
Ведь к тому времени такой звук в греческом утратился. А последовательность греческих букв: αλφα, βητα, γαμμα...
Может, это влияние иврита ('алеф, бет, гимл, далет)?

Ивритское квадратное письмо ведь сильное влияние оказало на кириллицу. Константин заимствовал из письменности иврита буквы шин и цади.

PS. И раз уж вопрос о буквах зашёл. Откуда взялась буква Б? Ведь подобного начертания нет ни в ивритском письме, ни в латинице, ни  греческом...

Цитата: Katarina MagnaPS. И раз уж вопрос о буквах зашёл. Откуда взялась буква Б? Ведь подобного начертания нет ни в ивритском письме, ни в латинице, ни  греческом...

В самаритянском алфавите есть буква, которая выглядит практически как Б, только перекладинка короче и сама буква на 180 градусов развёрнута. И читается соответсвенно - или [v].


___
(__]
  _|

Некоторый семиоффтоп:

я слышал, что названия нот (до, ре, ми ...) - первые слоги подряд идущих слов какой-то католической молитвы.

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaЕсли я не ошибаюсь, то рцы = 3 л. ед.ч. от ректи - "говорить" (др.-рус.).

Чуть-чуть ошибаетесь. (1) "Говорить" по-древнерусски будет "рещи", "ректи" - это вообще-то праславянский. (2) "Рцы" (старосл. "рьци") - это императив 2 л. ед. ч. от этого глагола. 3 л. ед. ч. презенса от него будет "речеть". 8)

Перепроверяю: словарь дает рѣчи - "говорить, сказать, называть", а ректи - "говорить, сказывать". ???

---

Цитата: ФизикНекоторый семиоффтоп:
я слышал, что названия нот (до, ре, ми ...) - первые слоги подряд идущих слов какой-то католической молитвы.

Вроде бы
ut queant laxis
resonare fibris:
mira gestorum
famuli tuorum:
solve polluti
labii reatus:
Sancte Joannes.
с последующим ut -> do. Хотя, может и просто легенда...

Цитата: Digamma
Перепроверяю: словарь дает рѣчи - "говорить, сказать, называть", а ректи - "говорить, сказывать". ???

Форма ректи - невозможна, но была форма рекати.
Форма рѣчи - русская, а рѣшти/рѣщи - церковнославянская.

Цитата: Katarina MagnaИвритское квадратное письмо ведь сильное влияние оказало на кириллицу. Константин заимствовал из письменности иврита буквы шин и цади.

Всё верно, кроме того, что оно оказало влияние не на кириллицу, а на глаголицу. Житие Константина сообщает, что во время хазарской миссии, когда посольство делало остановку в Крыму, Константин быстро овладел самаритянским языком и стал читать на нём книги.

Цитата: Katarina MagnaЕвгений, а почему в кириллице за "а" следует "б"?
Ведь к тому времени такой звук в греческом утратился.

Если верить учебникам, буква Б возникла из буквы В, потому что звуки похожи.

Цитата: Физикя слышал, что названия нот (до, ре, ми ...) - первые слоги подряд идущих слов какой-то католической молитвы.

Дигамма прав. Использовать в качестве названий нот первые слоги этой молитвы придумал итальянец Гвидо д'Ареццо где-то в Средние века. Молитва, как видите, подходящая. :D

Цитата: Форма рѣчи - русская, а рѣшти/рѣщи - церковнославянская.

Если ещё точнее, рѣчи - русская, рѣшти/рѣщи - старославянская, рѣщи - цервокнославянская русского извода.

А наша Ш попала в алфавит из иврита? Из буквы шин?

Цитата: Я жеА наша Ш попала в алфавит из иврита? Из буквы шин?

Да, равно как и Ц (из буквы цади).

2 Евгений:
Самаритянский язык пользуется собственным алфавитом, восходящим к прото-ивритскому (не квадратному). Квадратное письмо использует иврит и частично арамейский (который может писаться сирийским письмо и нек. другими). Так что, Константин, вероятно, уже знал иврит или арамейский, когда изучал самаритянский.

Цитата: Евгений
Если верить учебникам, буква Б возникла из буквы В, потому что звуки похожи.

Вполне возможно. Также, на мой взгляд, имеет право на жизнь и версия, которую озвучил Станислав. (О самаритянском алфавите). Тем более, что, вы говорите, что Константин владел самаритянским языком.

Кстати о самаритянском алфавите. Буква бет действительно похожа на "перевёрнутую на сколько-то-там градусов" (я не математик  :roll: ). Но, что не менее интересно: буква далет очень похожа на бет...
Вот ссылка:
http://www.omniglot.com/writing/samaritan.htm
Ну и прото-ивритский алфавит:
http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm

PS. Вопрос. А в самаритянском алфавите существует нечто, типа дагеша? Как они различают бет и вет (бет-дагеш)?

Цитата: Katarina MagnaТакже, на мой взгляд, имеет право на жизнь и версия, которую озвучил Станислав. (О самаритянском алфавите).

Она имела бы право на жизнь, если бы речь шла о букве Б (кириллической). Однако в глаголице эта буква имеет другое начертание. :)

Цитата: Евгений

Цитата: Katarina MagnaТакже, на мой взгляд, имеет право на жизнь и версия, которую озвучил Станислав. (О самаритянском алфавите).

Она имела бы право на жизнь, если бы речь шла о букве Б (кириллической). Однако в глаголице эта буква имеет другое начертание. :)

hmmm... А при чём здесь глаголица?

Цитата: Евгений

Цитата: Katarina MagnaИвритское квадратное письмо ведь сильное влияние оказало на кириллицу. Константин заимствовал из письменности иврита буквы шин и цади.

Всё верно, кроме того, что оно оказало влияние не на кириллицу, а на глаголицу.

И в чем оно выражается?

Цитата: Katarina MagnaНу и прото-ивритский алфавит:
http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm

Скорее древне-ивритский :)

Цитата: Katarina Magnahmmm... А при чём здесь глаголица?

Цитата: DigammaИ в чем оно выражается?

Отвечаю обоим сразу.
Дело в том, что кириллица создана не Константином (Кириллом), а его преемниками в Первом Болгарском царстве. Источников у этой азбуки всего два: первый и главный - византийское унциальное письмо (т.е. греческое) и второй - глаголица. Из последней в кириллицу попали, помимо прочих, и буквы Ша и Ци (немного видоизменившись при этом).
Таким образом, если и можно считать, что самаритянское письмо влияло на кириллицу, то надо уточнить, что это влияние опосредствованное - через глаголицу.

Цитата: Andrewus от июля  2, 2004, 15:03
Форма ректи - невозможна

А чего в ней такого невозможного? Вот по-украински печь будет пекты, а не печы. Нет ничего невозможного.
Вообще со славянскими языками орудуют мудраки. Во всех церковно славянских текстах, которые я видел, вокатив от путь -- "путю", однако горе-авторы "учебников Церковно-Славянского" языка вдолбили себе в голову, что дескать правильно-то надо "пути", ну или не меняя, хотя суть языка не в придуманных правилах, а в том, какой он есть. Выходит эти псевдоучёные изучают не реальные славянские языки, а свои выдумки. Тоже делают и с русским языком, нерусь составившая "грамматики русского языка" решила, что она его лучше русских знает, и навязывает русским всякого рода противоестественные словоформы типа "позванИш" и "самоё" вместо естественных "позвОнишь" и "саму".