Прочитал правило:
Если слог состоит из двух и более звуков, то начинается он обязательно с согласного!
Подскажите пожалуйста, оно относится к фонетическим и графическим слогам?
Цитата: HikC2 от сентября 11, 2014, 10:49
Прочитал правило:
Если слог состоит из двух и более звуков, то начинается он обязательно с согласного!
Подскажите пожалуйста, оно относится к фонетическим и графическим слогам?
Порадовал восклицательный знак.
Нет, не относится. Начальный слог может состоять из двух и более звуков и начинаться с гласного:
от-кры-вать,
аб-со-лют-ный,
акт,
опт и т. д.
Wolliger Mensch
Подождите, то есть это правило не относится и к графическим и к фонетическим слогам?
Неужели авторы так ошиблись?
Не читайте вы этих филолухов, сколько говорить уже? Нет книг других?
Цитата: HikC2 от сентября 11, 2014, 11:38
Подождите, то есть это правило не относится и к графическим и к фонетическим слогам?
Что-то вы как-то написали.
...не относится ни к графическим, ни к фонетическим слогамНе относится.
Цитата: HikC2 от сентября 11, 2014, 11:38
Неужели авторы так ошиблись?
Возможно, где-то раньше сказано, что речь о срединных слогах.
Wolliger Mensch
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2014, 16:53
Возможно, где-то раньше сказано, что речь о срединных слогах.
В том то и дело что нет
Wolliger Mensch
Что такое срединный слог? Стоит в середине слова?
Цитата: HikC2 от сентября 11, 2014, 20:33
Wolliger Mensch
Что такое срединный слог? Стоит в середине слова?
Не первый и не последний слог слова. В приставочных образованиях и срединный может с гласного начинаться:
со-ав-тор, и в заимствованиях:
ко-ор-ди-на-ци-я.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2014, 22:25
В приставочных образованиях и срединный может с гласного начинаться: со-ав-тор, и в заимствованиях: ко-ор-ди-на-ци-я.
А может, они эти слова разбивают как
со-а-втор и
ко-о-рди-на-ци-я?
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 09:17
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2014, 22:25
В приставочных образованиях и срединный может с гласного начинаться: со-ав-тор, и в заимствованиях: ко-ор-ди-на-ци-я.
А может, они эти слова разбивают как со-а-втор и ко-о-рди-на-ци-я?
Такое невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 09:49
Такое невозможно.
А приведите, пожалуйста, определение слога (или алгоритм разбивки на слоги), которым вы пользуетесь, чтобы было ясно, почему невозможно.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 11:29
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 09:49
Такое невозможно.
А приведите, пожалуйста, определение слога (или алгоритм разбивки на слоги), которым вы пользуетесь, чтобы было ясно, почему невозможно.
По восходящей звучности к вершине: STRE. Добавление согласных после вершины — строго в зависимости от этой последовательности: если она соблюдается перед следующей вершиной — все согласные уходят к следующему слогу: STRE-STRE, если нет — уходят к следующему слогу все последние перед вершиной согласные, соблюдающие последовательность: STRER-STE-, STRERT-SRE-, STRERTS-TRE- и т. п., это может быть и один согласный: STRER-TE- и под.
В русской филологической традиции этот принцип не соблюдается — группа CS разбивается, а слоговые сонанты присобачиваются к предыдущему слогу. Но сонант перед шумным всё равно к следующему слогу никогда не относят.
Почему это важно?
Начальный слог может начинаться с таких сочетаний (рдеть), чем последующие слоги хуже?
В слове соавтор сочетание [фт] — это разве не восходящая звучность (ST)?
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 13:00
Почему это важно?
Начальный слог может начинаться с таких сочетаний (второй, рдеть), чем последующие слоги хуже?
Тем, что перед ними есть вершина, оттягивающая согласные на себя. Кроме того, начальные SC так же закономерно развивали перед собой вершину:
Vрдеть и т. д. (гласный различался по говорам) или вовсе сохраняют редуцированный (
рота́ и под.), а во
втором — [ft-], что восходящей звучности не противоречит.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 13:00
В слове соавтор сочетание [фт] — это разве не восходящая звучность (ST)?
ЧД, вы невнимательно сообщение моё выше прочитали:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 12:52
В русской филологической традиции этот принцип не соблюдается — группа CS разбивается, а слоговые сонанты присобачиваются к предыдущему слогу. Но сонант перед шумным всё равно к следующему слогу никогда не относят.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 13:06
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 13:05
а во втором — [ft-], что восходящей звучности не противоречит.
Как и в соавторе?
См. выше. К русскому филологическому слогоделению это не имеет отношения: все CSы разбиваются.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 13:06
ЧД, вы невнимательно сообщение моё выше прочитали
Я думал, «филологическая традиция» — это то, что вы не уважаете :)
То есть, сколько и каких согласных оттягивает на себя предыдущая вершина, определяется традицией? Я правильно понял?
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 13:10
То есть, сколько и каких согласных оттягивает на себя предыдущая вершина, определяется традицией? Я правильно понял?
В филологии — да. Там иначе и не бывает, так как вся научная часть уехала в лингвистику.
А при научном подходе к определению границ слога из чего исходят?
Вообще есть ли смысл их однозначного определения?
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 14:27
А при научном подходе к определению границ слога из чего исходят?
Из чего исходят — выше написал.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 14:27
Вообще есть ли смысл их однозначного определения?
Верщины слога важны, границы слога важны — они, помимо прочего, играют роль в фонетическом развитии языка, ср., напр., лат.: facere ~ cōnficere, но sacrāre ~ cōnsecrāre.
Однозначного там ничего нет, так как границы слога могут меняться в развитии языка и по диалектам.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 14:34
Из чего исходят — выше написал.
Я имел в виду, из чего исходит то, что вы выше написали.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 14:34
границы слога важны — они, помимо прочего, играют роль в фонетическом развитии языка, ср., напр., лат.: facere ~ cōnficere, но sacrāre ~ cōnsecrāre.
Однозначного там ничего нет, так как границы слога могут меняться в развитии языка и по диалектам.
То есть, границы слога определяются, исходя из отдельных фонетических процессов, в которых эти границы имеют значение?
Если в языке некоторое время не происходило таких процессов, то для этого языка границы слога не определены?
Для нескольких разных процессов могут быть несколько разных принципов выделения границ слога?
А можно пример для более-менее современного русского?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2014, 11:25
Цитата: HikC2 от сентября 11, 2014, 10:49
Прочитал правило:
Если слог состоит из двух и более звуков, то начинается он обязательно с согласного!
Подскажите пожалуйста, оно относится к фонетическим и графическим слогам?
Порадовал восклицательный знак.
Нет, не относится. Начальный слог может состоять из двух и более звуков и начинаться с гласного: от-кры-вать, аб-со-лют-ный, акт, опт и т. д.
Это Вы согласно какой теории на слоги-те делите?
Цитата: I. G. от сентября 12, 2014, 16:30
Это Вы согласно какой теории на слоги-те делите?
Обычные школьные нормы.
Wolliger Mensch
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 09:49
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 09:17Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2014, 22:25В приставочных образованиях и срединный может с гласного начинаться: со-ав-тор, и в заимствованиях: ко-ор-ди-на-ци-я.
А может, они эти слова разбивают как со-а-втор и ко-о-рди-на-ци-я?
Такое невозможно.
Что именно невозможно? Разве это не фонетические слоги? (со-а-втор ко-о-рди-на-ци-я)
Цитата: HikC2 от сентября 12, 2014, 20:21
Что именно невозможно? Разве это не фонетические слоги? (со-а-втор ко-о-рди-на-ци-я)
Прочтите сообщения выше.
amamatiniЦитата: amamatini от сентября 11, 2014, 14:46
Не читайте вы этих филолухов, сколько говорить уже? Нет книг других?
Что бы лучше описать ситуацию, немного повторюсь.
Родной язык у меня русский.
В школе учился плохо(ничего не помню).
Сейчас хочу получить знания не ниже школьной(школы не сельского уровня) программы, но и по возможности не хотелось бы углубляться дальше(не в ущерб качеству обучения, что бы не было недосказанностей всяких).
То есть мне нужна книга или несколько книг которые дают знания с самых основ.
Что посоветуйте в этом случае? Какой книги или каких книг будет достаточно?Вы мне советовали - Русская грамматика / АН СССР. М., 1980.
Год 1980 не устарела ли книга?
Нашел информацию что есть переиздание 2005 года (Брызгунова, Габучан), самой книги 2005 года я не нашел, 1980 года нашел легко.
Цитата: HikC2 от сентября 12, 2014, 23:32
Сейчас хочу получить знания не ниже школьной(школы не сельского уровня) программы, но и по возможности не хотелось бы углубляться дальше
В школе не изучают фонетические слоги. Можете спокойно пропустить эту тему, если не хотите углубляться.
Цитата: HikC2 от сентября 12, 2014, 23:32
Что посоветуйте в этом случае? Какой книги или каких книг будет достаточно?
Я вам давал ссылку на Валгину-Розенталя-Фомину. Могу дать на учебники для студентов:
Камынина А.А. Современный русский язык.
Белошапкова В.А. Современный русский язык.
Для школьников есть очень хороший справочник: Бабайцева В.В., Чеснокова Л.Д. Русский язык. Теория.
Грамматика-1980 — это самая полная академическая. Вы не потяните.
Цитата: amamatini от сентября 13, 2014, 11:28
Я вам давал ссылку на Валгину-Розенталя-Фомину.
Подскажите по возможности, этот учебник содержит школьную программу, чуть больше или меньше?
HikC2, чего Вы хотите повторить?
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 16:07
Если в языке некоторое время не происходило таких процессов, то для этого языка границы слога не определены?
В принципе, да.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 16:07
Для нескольких разных процессов могут быть несколько разных принципов выделения границ слога?
Одновременных? Я такого не примню.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 16:07
А можно пример для более-менее современного русского?
Ничего не придумывается. Хотя, например, что слоговые сонанты составляют отдельный слог — бесспорно:
ме/тр, бо/др/ство/вать и под.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 14:34
границы слога важны — они, помимо прочего, играют роль в фонетическом развитии языка
А что это
прочее?
I. G.
Повторяют то что забыли, а я и не учился.
Поэтому хочу получить знания не меньше школьной программы.
Из современных учебников: Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
Скачать тут: http://www.philol.msu.ru/~ruslang/about/employee/knyazev.s.v/
Цитата: HikC2 от сентября 14, 2014, 12:04
Поэтому хочу получить знания не меньше школьной программы.
Меньше программы только букварь. Любая серьёзная обзорная книга по русскому (а тем более учебники для филфаков или справочники для студентов или абитуриентов) не меньше программы. А тот сайт, что вы тут нам постоянно цитируете, это просто филолухическая ерунда, которая лишь сбивает с толку.
Цитата: Тайльнемер от сентября 14, 2014, 10:45
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2014, 14:34
границы слога важны — они, помимо прочего, играют роль в фонетическом развитии языка
А что это прочее?
Метрика, подозреваю.
Цитата: I. G. от сентября 14, 2014, 12:15
Из современных учебников: Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
Хорошая вещь, но боюсь, обыватели-неязыковеды её не потянут.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2014, 12:32
Метрика, подозреваю.
Там же вроде только количество слогов (= вершин слога) важно, а не границы. Или нет?
Цитата: Тайльнемер от сентября 14, 2014, 13:44
Там же вроде только количество слогов (= вершин слога) важно, а не границы. Или нет?
В морной системе это важно: напр., в латинском открытый слог с кратким гласным равнялся одной море, а закрытый с кратким — уже двум.
amamatiniЦитата: amamatini от сентября 14, 2014, 12:15
А тот сайт, что вы тут нам постоянно цитируете, это просто филолухическая ерунда, которая лишь сбивает с толку.
Я все понял, к тому учебнику я больше не вернусь.
Цитата: amamatini от сентября 14, 2014, 12:15
Меньше программы только букварь. Любая серьёзная обзорная книга по русскому (а тем более учебники для филфаков или справочники для студентов или абитуриентов) не меньше программы.
Я хотел сказать, что некоторые книги подразумевают что у человека уже есть какие то знания (больше чем в букваре).
amamatini
Почитал Валгину-Розенталя-Фомину. Сложилось впечатление что это больше справочник чем учебник. Узнал что это книга высшей школы.
Может мне лучше начать с книг средней школы? В школе мы учились по Барановой-Ладыженской-Тростнецовой. Сегодня посмотрел оглавление, почитал. Мне ближе подход средней школы.
Я не считаю книгу Валгиной сложной, я читаю мне понятно, дело не в этом. Просто если сравнить Книгу Валгиной (высая школа) и Барановой (средняя школа) то мне нравится то, когда и какой материал преподносится в книгах средней школы. Еще один плюс, к книгам средне школы есть упражнения, рабочие тетради, ответы для проверки.
В итоге у меня два вопроса:
1. Повторюсь, может мне лучше начать с книг средней школы или я ошибаюсь и подход к обучению в учебниках средней школы не очень правильный?
2. Если стоит, то можете посоветовать авторов русского языка средней школы?
Как вам серия книг, русский язык Ладыженская Т.А., Баранов М.Т., Тростенцова Л.А. и др.(по которым вели русский язык в моей школе)
Вот ссылка на сайт с актуальными учебниками средней школы http://www.alleng.ru/edu/ruslang1.htm (http://www.alleng.ru/edu/ruslang1.htm)
Насчет вопросов, задаю их не только amamatini, а всем у кого есть желание и время помочь. Заранее благодарю. Для меня все это очень важно.
Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2014, 16:07
То есть, границы слога определяются, исходя из отдельных фонетических процессов, в которых эти границы имеют значение?
Если в языке некоторое время не происходило таких процессов, то для этого языка границы слога не определены?
Для нескольких разных процессов могут быть несколько разных принципов выделения границ слога?
По-моему, везде ответ «да». Выходит логично. Не могу сформулировать, по отношению к чему, только.
HikC2
Значит, вам нужен именно учебник?.. Тогда посоветовать ничем не могу. Однако по школьным у меня такое соображение. Они прежде всего рассчитаны на длительный растянутый курс, минимум 5 лет, минимум 1000 только классных часов. Вместо сжатого и чёткого изложения информация и правила размазаны мелкими порциями на несколько лет. Вы собираетесь это всё заново пройти, причём самостоятельно? И ещё: школьные учебники рассчитаны прежде всего на детей и на работу с преподавателем.
Всё-таки я бы посматривал в сторону пособий для выпускников/абитуриентов.
amamatini
Спасибо.