Лингвофорум

Короче мне тут проблемку одну подкинули. Вот, смотрите:

«...Мы не рекомендуем установку этой ознакомительной версии, если вы не являетесь ИТ-специалистом или не отвечаете за управление корпоративными сетями...»

Вот интуитивно понятно, что не рекомендуют только в том случае, если оба условия неверны.

Но по формальной логике выходит ровно наоборот! :wall:
Тут где-то ошибка, я чёт совсем запутался...

ЦитироватьВот интуитивно понятно, что не рекомендуют только в том случае, если оба условия неверны.

Не верьте интуиции  ;D

Не рекомендуется, если оба условия верны.

Не?
Странная интуиция.

Не.
Там же "или". Не рекомендуется, если хотя бы одно из условий верно.
На самом деле условия неверно сформулированы. Моя интуиция подсказывает мне, что они на самом деле хотели сказать.

Ну вот, допустим, я являюсь ИТ-специалистом, но не отвечаю за управление корпоративными сетями, то ведь (по идее) рекомендуется. А где у меня в формальной логике ошибка?

Цитата: Kaze no oto от сентября 10, 2014, 22:36
Ну вот, допустим, я являюсь ИТ-специалистом, но не отвечаю за управление корпоративными сетями, то ведь (по идее) рекомендуется. А где у меня в формальной логике ошибка?

Ошибка у них.

Цитата: Kaze no oto от сентября 10, 2014, 22:03
Тут где-то ошибка, я чёт совсем запутался...

Просто текст бездарно составлен.

Может, они как раз бред и хотели сказать, хз.
Но если поупражняться в чтении мыслей, то, наверно, так:
Если ( (вы не специалист-айтишнег) И (вы не сисадмин)), то (не устанавливайте).

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2014, 22:59
Если ( (вы не специалист-айтишнег) И (вы не сисадмин)), то (не устанавливайте).

А мне подумалось так:
Если ( (вы не специалист-айтишнег) ИЛИ (вы не сисадмин)), то (не устанавливайте).

Цитата: Kaze no oto от сентября 10, 2014, 23:03

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2014, 22:59
Если ( (вы не специалист-айтишнег) И (вы не сисадмин)), то (не устанавливайте).

А мне подумалось так:
Если ( (вы не специалист-айтишнег) ИЛИ (вы не сисадмин)), то (не устанавливайте).

Хорошо. Я - не сисадмин, я - разработчик этого софта. Раз одно из двух условий посылки выполнилось (я не сисадмин), а условия связаны ИЛИ, значит вся посылка верна. Кем бы я ни была, раз я не сисадмин, значит мне не рекомендуют установку.

Сразу виден научный подход к вопросу.

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2014, 23:09
Хорошо. Я - не сисадмин, я - разработчик этого софта. Раз одно из двух условий посылки выполнилось (я не сисадмин), а условия связаны ИЛИ, значит вся посылка верна. Кем бы я ни была, раз я не сисадмин, значит мне не рекомендуют установку.

С точки зрения здравого смысла бред выходит, imho.

Бред так бред. I don't object или что-то типа того  :)

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2014, 23:20
Бред так бред. I don't object или что-то типа того  :)

Та нет, это не в ваш адрес. Я разобраться хочу :)

Кусочек моей базы знаний:

ЦитироватьЕсли  (завтра у меня свободный день), то (я не иду на работу).
Если  (завтра пойдёт дождь), то (я не иду на работу).

Два независимых правила.
Но если мне очень приспичит объединить их, то напишу так:

ЦитироватьЕсли (завтра у меня свободный день) ИЛИ (завтра пойдёт дождь), то  (я не иду на работу).

Осознаю себя полным дураком...

Цитата: Kaze no oto от сентября 10, 2014, 23:47
Осознаю себя полным дураком...

Напомнило шутку из 90-х. Типа перлы с пейджера. "Эти люди мне назначили встречу в Институте Человеческого Мозга. Чувствую себя полным идиотом."

not install_recommended == not IT_specialist or not corporation_network
istall_recommended == not (not IT_specialist or not corporation_network) == not not IT_specialist and not not corporation_network

Хотя, скорее всего, имелось в виду :
not install_recommended == not (IT_specialist or corporation_network) == not IT_specialist and not corporation_network
(т.е. «...Мы не рекомендуем установку этой ознакомительной версии, если вы не являетесь ИТ-специалистом и не отвечаете за управление корпоративными сетями...»)
install_recommended == IT_specialist or corporation_network

а лишнее «не» возникло (как ошибочная* коррекция) в результате отсустсвия в языке способа указать порядок вычислений (т.е., «...Мы не рекомендуем установку этой ознакомительной версии, если вы не являетесь ИТ-специалистом или отвечаете за управление корпоративными сетями...» могло быть понято как:
not install_recommended == not IT_specialist or corporation_network
install_recommended == not (not IT_specialist or corporation_network) == IT_specialist and not corporation_network

*) Хотя в реальной речи «и», «или» могут замещать друг друга, также «или» может взаимозамещаться с «либо-либо» (которое при более чем двух операндах перестает быть эквивалентом xor)

Цитата: Python от сентября 11, 2014, 00:54
istall_recommended == not (not IT_specialist or not corporation_network) == not not IT_specialist and not not corporation_network

А почему у вас тут or меняется на and?

(http://upload.wikimedia.org/math/f/e/6/fe609ccc97a3f08d1c79284ce2a0b903.png)
(wiki/ru) Законы де Моргана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Благодарствую всем :)

За логикой надо Даркстара пытать - учебник логики у него. :umnik:
Только вот сам Даркстар куда-то пропал. :(

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2014, 04:19
(http://upload.wikimedia.org/math/f/e/6/fe609ccc97a3f08d1c79284ce2a0b903.png)
(wiki/ru) Законы де Моргана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Надо было с кем-нибудь вчера пари заключить, что в тему придёт Буд и даст ссылку на законы де Моргана)))

Тут каша из-за самого первого "не": в "не рекомендуем". Из-за него у нас во втором предложении два раза повторяется "не": not(A) || not(B), но имеется в виду not(A || B).

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2014, 12:21
если кому-нибудь очень интересно, то (из своего уч. пособия "Системы искусственного интеллекта") могу показать схему приближённых рассуждений

Интересно.

Цитата: Тайльнемер от сентября 28, 2014, 20:40<path id="text" d="m 159.9,12.3 c -3.1,0 -5.9,1.59 -8.3,3.48 -2.8,2.23 -4.7,5.31 -6,8.58 -1.5,3.47 -2.4,7.12 -3.5,10.71 -2,6.42 -3.9,12.85 -5.9,19.27 -0.9,2.98 -1.9,5.94 -2.9,8.9 1.4,0 2.9,0 4.3,0 1.4,-4.6 2.8,-9.21 4.3,-13.8 0.7,-2.22 1.7,-4.39 3.2,-6.16 1.7,-2.07 3.7,-3.99 6,-5.26 0.7,-0.31 1.8,-0.8 2.3,-0.1 0.4,0.91 -0.2,1.83 -0.4,2.7 -1.3,4.35 -3,8.59 -4.5,12.92 -0.8,2.46 -1.6,4.95 -1.8,7.56 0,1.08 0.1,2.46 1.2,2.99 1.2,0.42 2.4,-0.26 3.3,-0.83 2.7,-1.7 5,-3.95 7,-6.34 -0.2,-0.45 -0.4,-0.9 -0.6,-1.35 -1.5,1.34 -3,2.81 -4.6,4.09 -0.4,0.45 -1.7,1.11 -1.8,-0 0.1,-1.88 0.7,-3.7 1.3,-5.48 1.8,-5.12 3.8,-10.14 5.4,-15.28 0.5,-1.5 1,-3.1 0.6,-4.66 -0.2,-0.98 -1.3,-1.59 -2.3,-1.41 -1.8,0.31 -3.4,1.56 -4.9,2.62 -2.7,2 -5.1,4.29 -7.4,6.8 2,-6.43 3.9,-12.88 5.9,-19.3 0.5,-1.68 1,-3.44 2.1,-4.91 0.6,-0.9 1.7,-1.43 2.8,-1.23 1.8,0.1 3.4,0.68 5.2,0.57 1.6,-0.15 2.9,-1.99 2.4,-3.61 -0.3,-1.02 -1.4,-1.54 -2.4,-1.49 z m -62.78,0.1 c -3.7,0 -7.16,1.94 -9.75,4.5 -2.29,2.27 -3.86,5.17 -4.96,8.18 -2.01,5.32 -3.6,10.78 -5.35,16.19 -1.66,5.32 -3.45,10.6 -4.89,15.98 -0.39,1.67 -0.93,3.34 -0.85,5.07 0,0.94 0.69,2.03 1.74,1.99 1.89,-0.1 3.52,-1.23 5.02,-2.28 2.4,-1.78 4.62,-3.83 6.54,-6.13 -0.29,-0.42 -0.58,-0.85 -0.87,-1.28 -1.88,1.95 -3.87,3.84 -6.18,5.28 -0.59,0.5 -1.97,0.72 -1.78,-0.45 0.17,-1.19 0.64,-2.32 0.94,-3.49 2.85,-9.36 5.74,-18.71 8.63,-28.07 0.9,-2.77 1.69,-5.58 2.83,-8.26 0.51,-1.06 1.11,-2.39 2.41,-2.62 1.95,-0.34 3.83,0.46 5.76,0.58 1.35,0.12 2.72,-0.76 3.06,-2.1 0.39,-1.09 -0,-2.49 -1.18,-2.9 -0.36,-0.14 -0.74,-0.19 -1.12,-0.19 z m -49.06,2.1 c -1.34,0.1 -2.13,1.51 -2.09,2.73 0,1.18 0,2.53 -0.93,3.39 -1.12,1.03 -2.76,0.86 -4.16,0.79 -4.92,-0.38 -9.76,-1.81 -14.71,-1.44 -3.75,0.23 -7.46,1.51 -10.39,3.88 -3.32,2.64 -5.72,6.38 -6.925,10.44 -0.662,2.46 -0.998,5.11 -0.344,7.6 0.237,1.01 0.905,2.18 2.079,2.14 1.61,-0 2.64,-1.92 2.21,-3.37 -0.39,-1.55 -1.84,-2.72 -1.82,-4.4 -0,-3.2 1.37,-6.37 3.6,-8.65 2.37,-2.4 5.71,-3.58 9.01,-3.91 2.13,-0.25 4.28,-0.23 6.41,-0.14 -0.88,2.62 -1.66,5.27 -2.5,7.9 -2.58,8.15 -5.03,16.34 -7.89,24.39 -0.68,1.8 -1.42,3.79 -3.1,4.89 -1.22,0.76 -2.66,1.05 -4.07,1.22 -0.22,0.67 -0.44,1.34 -0.66,2 3.38,-0.72 6.86,-0.82 10.28,-0.39 2.07,0.22 4.18,0.48 6.22,-0.1 0.51,-0.1 1.02,-0.16 1.05,-0.76 0.16,-0.5 0.32,-1.01 0.48,-1.51 -2.17,0.64 -4.47,0.77 -6.7,0.44 -0.61,0.1 -0.81,-0.17 -0.52,-0.7 1.21,-4 2.38,-8.02 3.68,-12 2.67,-8.33 5.35,-16.66 8.08,-24.97 0.7,-0.14 1.67,0.11 2.47,0.1 3.04,0.11 6.24,0.1 9.01,-1.33 2.18,-1.17 3.94,-3.42 3.93,-5.98 0.1,-1.02 -0.51,-2.33 -1.7,-2.3 z m 25.91,2.9 c -1.63,0 -2.76,1.59 -3.17,3.03 -0.33,1.12 -0.36,2.62 0.71,3.36 1.09,0.64 2.41,-0.12 3.09,-1.03 0.91,-1.12 1.44,-2.7 1.03,-4.13 -0.22,-0.72 -0.89,-1.27 -1.66,-1.23 z M 240,31.08 c -1.3,0.13 -2.4,1.19 -3.3,2.07 -3,2.9 -5.5,6.21 -7.7,9.71 0.8,-2.7 1.7,-5.38 2.5,-8.1 0.2,-0.61 0.4,-1.57 -0.4,-1.87 -1.2,-0.23 -2.3,0.4 -3.4,0.89 -3.1,1.54 -5.6,3.92 -7.9,6.49 0.3,0.42 0.5,0.83 0.8,1.25 1.4,-1.41 2.6,-2.95 4.3,-4.05 0.7,-0.78 1.8,-0.11 1.3,0.88 -1.1,4.18 -2.4,8.3 -3.7,12.43 -1.4,4.17 -2.7,8.33 -4.1,12.49 1.5,0 2.9,0 4.4,0 1.4,-4.6 2.8,-9.24 4.3,-13.8 0.7,-2.14 1.8,-4.12 3.1,-5.93 1.7,-2.49 3.8,-4.97 6.6,-6.29 1.4,-0.75 3.1,-1.1 4.3,-2.26 1,-1.01 1,-2.88 -0.2,-3.68 -0.3,-0.16 -0.6,-0.23 -0.9,-0.23 z M 68.78,32.71 c -1.82,0.1 -3.42,1.09 -4.89,2.08 -2.06,1.49 -3.8,3.35 -5.45,5.26 0.38,0.41 0.77,0.81 1.15,1.22 1.3,-1.31 2.5,-2.72 3.98,-3.82 0.63,-0.64 2.1,-0.58 1.6,0.62 -0.37,1.53 -1.04,2.96 -1.53,4.44 -1.89,5.31 -3.81,10.62 -5.25,16.07 -0.3,1.42 -0.82,2.9 -0.45,4.35 0.21,0.92 1.17,1.5 2.09,1.32 1.95,-0.37 3.56,-1.68 5.02,-2.96 1.53,-1.36 2.98,-2.81 4.42,-4.27 -0.32,-0.46 -0.65,-0.92 -0.97,-1.38 -1.52,1.5 -2.98,3.1 -4.77,4.29 -0.84,0.71 -1.34,-0.59 -1.07,-1.27 0.61,-2.94 1.65,-5.77 2.59,-8.61 1.65,-4.91 3.57,-9.73 5.07,-14.68 0.3,-0.83 0.35,-2.02 -0.56,-2.47 -0.3,-0.15 -0.65,-0.19 -0.98,-0.19 z m 29.47,0.1 c -1.77,0.1 -3.36,1.04 -4.8,1.99 -2.15,1.55 -4.03,3.43 -5.89,5.32 0.29,0.42 0.59,0.83 0.88,1.25 1.39,-1.59 2.94,-3.1 4.74,-4.22 1.03,-0.64 1.17,0.83 0.85,1.48 -1.02,3.43 -2.1,6.83 -3.14,10.26 -1.48,4.81 -2.92,9.63 -4.58,14.39 1.46,0 2.92,0 4.38,0 1.42,-4.64 2.8,-9.28 4.25,-13.9 0.72,-2.2 1.66,-4.37 3.21,-6.12 1.69,-2 3.65,-3.8 5.95,-5.12 0.7,-0.35 1.7,-0.8 2.3,-0.21 0.5,0.75 0,1.63 -0.2,2.39 -1.1,3.92 -2.7,7.7 -4,11.58 -0.9,2.66 -1.8,5.32 -2.31,8.09 -0.11,1.22 -0.32,2.61 0.41,3.68 0.7,0.91 2,0.7 2.9,0.23 2,-1.03 3.8,-2.55 5.4,-4.09 0.9,-0.9 1.8,-1.86 2.6,-2.85 -0.1,-0.43 -0.3,-0.87 -0.5,-1.31 -1.6,1.25 -2.9,2.75 -4.4,3.99 -0.5,0.41 -1.7,1.22 -1.9,0.15 -0.2,-1.35 0.3,-2.66 0.7,-3.95 1.5,-4.92 3.4,-9.68 5.1,-14.54 0.7,-2.12 1.7,-4.32 1.4,-6.6 -0.1,-0.96 -0.9,-1.86 -1.9,-1.83 -1.6,0 -3,0.98 -4.3,1.84 -3.1,2.21 -5.98,4.71 -8.43,7.6 0.79,-2.65 1.62,-5.29 2.38,-7.96 0.33,-0.68 -0.18,-1.53 -0.95,-1.54 l -0.15,-0 z m 74.45,0 c -1.7,0.1 -3.1,1.02 -4.5,1.82 -2.2,1.41 -4.2,3.25 -6,5.18 0.3,0.48 0.5,0.96 0.7,1.44 1.5,-1.4 2.8,-2.91 4.6,-3.93 0.9,-0.71 1.3,0.54 0.9,1.26 -1.3,4.42 -2.7,8.81 -4.1,13.23 -1.2,3.83 -2.3,7.66 -3.5,11.5 1.4,0 2.8,0 4.2,0 1.3,-4.52 2.7,-9.05 4.1,-13.55 0.9,-2.88 2.1,-5.8 4.2,-8.04 1.4,-1.47 2.9,-2.83 4.6,-3.94 0.6,-0.5 2,-0.81 2,0.32 -0.1,1.1 -0.5,2.13 -0.8,3.19 -2.3,7.34 -4.7,14.68 -7,22.02 1.4,0 2.8,0 4.2,0 1.6,-5.38 3.3,-10.72 5.1,-16.02 0.8,-2.1 1.8,-4.17 3.3,-5.81 1.5,-1.55 3.1,-2.98 5,-3.94 0.6,-0.5 1.8,-0.17 1.6,0.84 -0.3,1.76 -1,3.42 -1.5,5.11 -1.6,4.44 -3.3,8.84 -4.6,13.34 -0.5,1.79 -1,3.63 -0.8,5.49 0.1,0.93 0.7,2.12 1.8,2.14 1.4,-0.1 2.7,-0.96 3.8,-1.89 1.9,-1.62 3.6,-3.44 5.4,-5.11 -0.3,-0.43 -0.5,-0.87 -0.8,-1.31 -1.3,1.41 -2.7,2.8 -4.3,3.94 -0.8,0.69 -1.9,-0.1 -1.5,-1.09 0.5,-2.5 1.4,-4.89 2.3,-7.3 1.5,-4.38 3.2,-8.72 4.6,-13.13 0.4,-1.45 0.8,-3.04 0.3,-4.53 -0.4,-1.18 -1.9,-1.47 -3,-1.05 -2.6,0.98 -4.7,2.81 -6.7,4.73 -1,0.95 -2,1.94 -2.9,2.96 0.6,-1.8 1.4,-3.59 1.6,-5.49 0.1,-0.89 -0.2,-2.08 -1.2,-2.32 -1.5,-0.27 -2.9,0.57 -4.2,1.34 -3.1,2.04 -5.6,4.73 -8.1,7.41 0.6,-2.41 1.5,-4.72 2.2,-7.12 0.3,-0.68 0,-1.69 -0.9,-1.69 l -0.1,-0 z M 53,32.83 c -3.03,-0 -5.71,1.78 -7.7,3.92 -2.5,2.7 -4.36,5.91 -5.96,9.21 -1.94,4.14 -3.24,8.65 -3.37,13.25 0,1.58 0.2,3.48 1.61,4.46 1.42,0.9 3.25,0.51 4.74,0 3.24,-1.21 5.93,-3.48 8.44,-5.79 0.67,-0.72 1.62,-1.4 2.07,-2.18 -0.24,-0.5 -0.49,-1 -0.74,-1.5 -2.1,1.69 -4.16,3.49 -6.56,4.75 -1.09,0.5 -2.45,0.95 -3.57,0.31 -1.03,-0.71 -0.99,-2.12 -0.96,-3.23 0.1,-1.62 0.42,-3.21 0.81,-4.77 2.73,-1.46 5.52,-2.83 8.13,-4.51 2.55,-1.74 5.03,-3.87 6.2,-6.82 0.67,-1.72 1.04,-3.8 0.11,-5.49 C 55.63,33.27 54.27,32.8 53,32.83 z m 77.1,0 c -3.1,-0 -5.7,1.78 -7.7,3.92 -2.5,2.7 -4.4,5.91 -6,9.21 -1.9,4.14 -3.2,8.65 -3.4,13.25 0,1.58 0.2,3.48 1.6,4.46 1.5,0.9 3.3,0.51 4.8,0 3.2,-1.21 5.9,-3.48 8.4,-5.79 0.7,-0.72 1.6,-1.4 2.1,-2.18 -0.3,-0.5 -0.5,-1 -0.7,-1.5 -2.1,1.7 -4.2,3.48 -6.6,4.75 -1.1,0.52 -2.6,0.98 -3.7,0.23 -0.9,-0.79 -0.9,-2.17 -0.8,-3.29 0.1,-1.57 0.4,-3.11 0.8,-4.63 2.7,-1.46 5.5,-2.83 8.1,-4.51 2.6,-1.77 5.1,-3.94 6.2,-6.96 0.6,-1.66 1,-3.62 0.2,-5.27 -0.6,-1.22 -2,-1.74 -3.3,-1.7 z m 84.2,0 c -3,-0 -5.7,1.78 -7.7,3.92 -2.5,2.7 -4.4,5.91 -6,9.21 -1.9,4.14 -3.2,8.65 -3.3,13.25 -0.1,1.58 0.1,3.48 1.6,4.46 1.4,0.9 3.2,0.51 4.7,0 3.2,-1.21 5.9,-3.48 8.4,-5.79 0.7,-0.72 1.7,-1.4 2.1,-2.18 -0.2,-0.5 -0.5,-1 -0.7,-1.5 -2.1,1.7 -4.2,3.48 -6.6,4.75 -1.1,0.52 -2.6,0.98 -3.7,0.23 -0.9,-0.79 -0.8,-2.17 -0.8,-3.29 0.1,-1.57 0.4,-3.11 0.8,-4.63 2.7,-1.46 5.5,-2.83 8.1,-4.51 2.6,-1.77 5.1,-3.94 6.3,-6.96 0.6,-1.66 0.9,-3.62 0.1,-5.27 -0.6,-1.22 -2,-1.74 -3.3,-1.7 z M 50.31,35.8 c 1.23,-0 1.98,1.23 2,2.33 0.18,2.43 -1.33,4.58 -3.03,6.16 -2.02,1.91 -4.39,3.39 -6.84,4.67 0.83,-3.23 1.93,-6.41 3.49,-9.36 0.87,-1.51 1.98,-3.09 3.69,-3.7 0.23,-0.1 0.46,-0.1 0.69,-0.1 z m 77.09,0 c 1.2,-0 2,1.23 2,2.33 0.2,2.43 -1.4,4.58 -3.1,6.16 -2,1.91 -4.4,3.39 -6.8,4.67 0.8,-3.23 1.9,-6.4 3.5,-9.36 0.9,-1.51 2,-3.09 3.7,-3.7 0.2,-0.1 0.4,-0.1 0.7,-0.1 z m 84.2,0 c 1.2,-0 2,1.23 2,2.33 0.2,2.43 -1.3,4.58 -3,6.16 -2.1,1.91 -4.4,3.39 -6.9,4.67 0.9,-3.23 2,-6.41 3.5,-9.36 0.9,-1.51 2,-3.09 3.7,-3.7 0.2,-0.1 0.5,-0.1 0.7,-0.1 z" />

:o

Шо це таке?!

Овотарко. Фрагмент.

Собиралась сделать небольшую базу знаний ЭС, консультирующей пользователя перед началом установки софта, стоит ему за это браться или нет. И протрассировать её логический вывод на трёх типах пользователей (продвинутый, обычный, начинающий). Был такой минутный порыв, О. Вот только уже не помню, чего я там собиралась  :)

Тайльнемер, чтобы в чужом блоге не хозяйничать, в приват вам пришлю общее описание этих схем, не позже, чем через неделю.