Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 18:40
Цитата: mjora от сентября 6, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября 6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
(wiki/m) Вопрос_о_границе_Армении_и_Кавказской_Албании (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."
Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)
Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Цитата: mjora date=1410018814" от
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 18:40
Цитата: mjora от сентября 6, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября 6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).
ОК, значит их не было)
Цитата: Таму от сентября 6, 2014, 20:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ, Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса (или нет?)- считаю что через какое-то другое кавказское посредство проникло , не напрямую из осетинского. (Это если сепаратная, если штук 5-6 других есть, то надо думать)
Это же вандерворт на Кавказе.
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? :)
Топонимика Кахети по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад.
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:14
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад
Хорошо, а кто у нас
алванцы албанцы?
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 18:35
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:14
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад
Хорошо, а кто у нас алванцы албанцы?
Их язык вымер, так и не оставив "потомка".
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив "потомка"
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
А "
мегрельские занские пятна" на территории Кахетии и Северного Кавказа думаю были еще до появления по соседству персов. То есть задолго до Р.Х.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 18:48
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив "потомка"
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
А "мегрельские занские пятна" на территории Кахетии и Северного Кавказа думаю были еще до появления по соседству персов. То есть задолго до Р.Х.
1. Их ассимилировали армяне,грузины и тюрки.
2. Блаженны верующие :)
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:14
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? :)
Топонимика Кахети по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад.
причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:22
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:14
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? :)
Топонимика Кахети по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад.
причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?
Ацтеки тоже в Америке оказались с Евразии,но это не значит,что их язык родственен чукотскому)
Алазани течет по долине как и Кура . Нет никаких предпосылок для значительной разности по языку автохтонного населения Албании Кавказской.
500 лет назад появились первые поселения цезских ,аварских племен в Джар-Белоканах.
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
Если там жили аваро-цезские племена албанцев,то они должны были оставить след в гидро- и топонимике Кахети . ЧЕГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
Соответственно предположения родственности албанцев и авар плод богатого ничем не обоснованного воображения.
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 20:44
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:22
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:14
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А по-мингрельски "разговор" будет "рагад" и что ? :)
Топонимика Кахети по большей части не имеет картвельской этимологии,однако также не имеет дагестанской,удинской этимологии.
Таким образом аварские племена в долине Алазани появились не ранее 500 лет тому назад.
причем тут "рагад" если речь идет об сохранении следа о разговорном т.е. гаргарейском языке в понятиях "беседа", "беседовать"? С чего вы взяли что нет дагестанской этимологии, в Албании было много племен не одни только удины? Тот факт, что Алазани была приграничной рекой и в её названии есть слово зани"граница" не стоит рассмотрения? 500 лет откуда взято, откуда же мы в горах оказались, если не с Закавказья?
Ацтеки тоже в Америке оказались с Евразии,но это не значит,что их язык родственен чукотскому)
Алазани течет по долине как и Кура . Нет никаких предпосылок для значительной разности по языку автохтонного населения Албании Кавказской.
500 лет назад появились первые поселения цезских ,аварских племен в Джар-Белоканах.
мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 21:05
мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?
Вы считаете ,что Куринская долина была такой же степью что Кумыкская ?)
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом расселения дагестанских племен .
Здесь следы! ;)
Цитировать«კორომი», «ოლე», გულისხმობს კერპთაყვანისმცეცმლობას, შესაძლოა იგი განეკუთვნებოდეს სქესობრივი გარყვნილებიდ რიტუალებს
По мегрельски "оле" что значит, думаю объяснять не надо.
По грузински "оле" значит одиноко стоящее дерево, или группу деревьев посреди полей. Сейчас так в Сигнахском р-не именуется большое поле у села Джугаани.
Цитироватьჯუგაანი
ჯუგაანი 17 000 ,,ოლე"-ს ტერიტორიაზე მისასვლელი გზების რეაბილიტაცია (მიწის ვაკისის აღდგენა)
http://static.mrdi.gov.ge/529d90de0cf276b73b39d841.pdf
Цитироватьშენ ლიახვის კლდეზე დგახარ,
ძველი მოსასხამით, ―
ოლე, ოლე, მარტოხეო,
დღისითა და ღამით;
Есть и река Оле в Сагареджском р-не, приток Иори.
Так шта в Восточной Грузии занских
членов древних идолов до сих пор Олями именуют .
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 21:24
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 21:05
мы вроде говорим об племенах Албании языки которых наиболее ближе к дагестанским, ацтеков и чукчей разделяют тысячи км не говоря об остальном здесь же две географические зоны исторически используемые аварцами по сезонно-летом горы, а зимой равнины откуда и пошло развитие отгонного животноводства как формы хозяйствования. Как уже ранее отмечалось деление аварского на северное и южное наречие как раз таки проходит по границе направления сезонных перегонов скота на Кумыкскую равнину или в Закавказье. Где именно говорится об появлении первых поселений 500лет назад?
Вы считаете ,что Куринская долина была такой же степью что Кумыкская ?)
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом расселения дагестанских племен .
хозяйственное их применение особо ничем не отличалось-заселение постоянным населением в спокойные периоды истории и сезонным когда приходилось укрываться в труднодоступных горах в неспокойное. Более высокий уровень определяется живучестью того или иного общества и история сама расставила точку в этом вопросе-Албания пала и исчезла, а общества сохранились. Более того они даже будучи в разы меньше чем централизованные Закавказские государства в некоторые периоды истории играли не меньшую роль и тот факт, что многие племена сохранились именно как общины или вольные республики до сегодняшнего времени это подтверждает. Албания конечно настолько же побочный эффект расселения дагестанских народов насколько Древняя Армения является побочным эффектом современной Армении.
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 21:24
Албания была на гораздо более высоком уровне развития нежели общинные племена Дагестана. Следовательно Албания не была побочным эффектом расселения дагестанских племен .
Тоже можно сказать и про абхазов, которые не имея понятия о феодализме, построили самое мощное на то время на Кавказе и в Передней Азии феодальное государство.
Цитата: mjora от сентября 6, 2014, 21:52
«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).
На субстрат не тянет, особенно "базовый" термин
скамья. Должны быть занские следы в фонетике и грамматике.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 22:26
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Можно ли начать с
беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев
С таким же успехом можно связать со сванским
ли-гыргаьл/ли-гаргуал "разговор, беседа", южнодравидийским
guruguru "шуметь, громко разговаривать" и монгольским "
гангар "беседовать, разговаривать"...
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 08:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 22:26Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Можно ли начать с беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?
Если бы его на пирах у Красного Солнышка как закусь к медам сорокалетним подавали Ильюше и Алешеньке с Добрынюшкой, то почему бы и нет?
Я тут всё думаю насчёт племён Кавказской Албании.
Ведь лезгинская группа разошлась вроде бы до исторической фиксации Албании.
Только удинский считается потомком албанского и он (наряду с арчинским) очень дивергентный лезгинский.
Что если вообще большинство албанцев было племенами удинской подгруппы лезгинской группы?
А предки арчинцев и племена ядра лезгинской группы вообще были не при делах (разве что на периферии были)?
Ещё предки хиналугцев могли бы быть заметной частью населения Албании?
Цитата: murad-30ing от сентября 6, 2014, 23:47
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."
Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)
Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»
Каким образом слова Страбона, Плиния и Клавдия Птолемея отвечают на поставленный вопрос?
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 09:06
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 08:54
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 22:26Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Можно ли начать с беляша ... и далее по списку восстановить татарский субстрат в русском?
Если бы его на пирах у Красного Солнышка как закусь к медам сорокалетним подавали Ильюше и Алешеньке с Добрынюшкой, то почему бы и нет?
Сослан в компании с Ацамазом и Урызмагом вкушали хачапури?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 09:08
Я тут всё думаю насчёт племён Кавказской Албании.
Ведь лезгинская группа разошлась вроде бы до исторической фиксации Албании.
Только удинский считается потомком албанского и он (наряду с арчинским) очень дивергентный лезгинский.
Что если вообще большинство албанцев было племенами удинской подгруппы лезгинской группы?
А предки арчинцев и племена ядра лезгинской группы вообще были не при делах (разве что на периферии были)?
Ещё предки хиналугцев могли бы быть заметной частью населения Албании?
Вполне логично. Нужно ещё учитывать, что сам удинский довольно сильно дивергирован на ниджский и варташенский.
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
:)Сборная солянка из корней одних языков и суффиксов других языков?
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 18:48
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив "потомка"
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени.
Куда делись двалы?
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:21
Куда делись двалы?
Мутировали в осетинов? Сменив неизвестный двальский на осетинский. :smoke:
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:15
Сослан в компании с Ацамазом и Урызмагом вкушали хачапури?
Присутствие оного слова у осетин (ахцын) и карачаевцев(хычин) и отсутствие у непосредственных картвельских соседей их -сванов, картов и кахелов (так как у них нет такого блюда) намекает, что да. Заны на Северном Кавказе имели свои заведения общепита в очень далекие времена.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:21
Куда делись двалы?
У двалов было государство размером с Азербайджан?
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 21:51
Здесь следы! ;)
Цитировать«კორომი», «ოლე», გულისხმობს კერპთაყვანისმცეცმლობას, შესაძლოა იგი განეკუთვნებოდეს სქესობრივი გარყვნილებიდ რიტუალებს
По мегрельски "оле" что значит, думаю объяснять не надо.
:)Вы потеряли начальный согласный /ʔ/ в мегрельском слове.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 09:26
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:21
Куда делись двалы?
У двалов было государство размером с Азербайджан?
Это значит, что их не было? Так же как не было убыхов?
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:31
:)Вы потеряли начальный согласный /ʔ/ в мегрельском слове.
Не я -картлелы и кахелы. Я просто не в курсе как его обозначать в русской транскрипции. Наверно надо было вписать апостроф. 'оле. Так?
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:37
Так же как не было убыхов?
У убыхов была империя размером со сколько там их поселений было. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 18:48
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:39Их язык вымер, так и не оставив "потомка"
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:37
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 09:26Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:21Куда делись двалы?
У двалов было государство размером с Азербайджан?
Это значит, что их не было? Так же как не было убыхов?
Повторяю фразу еще раз:
Этого не произошло ни с одним из кавказских
народов за тот же период времениНарод:Цитироватьсовокупность граждан определенной страны обозначают термином "народ"
Период времени думаю объяснять не надо.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 09:42
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:31
:)Вы потеряли начальный согласный /ʔ/ в мегрельском слове.
Не я -картлелы и кахелы.
Как картлелы и кахелы пишут фамилию Окуджава? Оуджава?
ЦитироватьЯ просто не в курсе как его обозначать в русской транскрипции. Наверно надо было вписать апостроф. 'оле. Так?
Да, можно и так, как в словаре Каджая на TITUS' е.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 09:51
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени
За какой именно?
ЦитироватьЦитироватьсовокупность граждан определенной страны обозначают термином "народ"
Да, помнится был такой народец - сссрцы. Ассимилировался полностью...
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:58
сссрцы
Это в каком языке такая фонотактика? :???
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:53
Как картлелы и кахелы пишут фамилию Окуджава? Оуджава?
А как русские пишут английскую слово three или греческое Ἀθηνᾶ ? Отсутствие идентичного звука в языке приводит к его замещению (хвранцуз) или выпадению.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:58
Да, помнится был такой народец - сссрцы. Ассимилировался полностью
Не оставив сссрского языка. :)
Я о том и говорю. Исчезновение Албании не означает исчезновение использовавшегося там языка(ов).
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:17
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 09:08
Я тут всё думаю насчёт племён Кавказской Албании.
Ведь лезгинская группа разошлась вроде бы до исторической фиксации Албании.
Только удинский считается потомком албанского и он (наряду с арчинским) очень дивергентный лезгинский.
Что если вообще большинство албанцев было племенами удинской подгруппы лезгинской группы?
А предки арчинцев и племена ядра лезгинской группы вообще были не при делах (разве что на периферии были)?
Ещё предки хиналугцев могли бы быть заметной частью населения Албании?
Вполне логично. Нужно ещё учитывать, что сам удинский довольно сильно дивергирован на ниджский и варташенский.
Спасибо вам что вместе с Невским Чукчей немного приземлили фантазии некоторых членов дискуссии :yes:
Однако ,удинский никак не тянет на потомка албанского ибо с его помощью невозможно перевести ни один гидро- и топоним исторической Албании ,даже Кабалака не имеет удинской этимологии.
И потом,хиналугский более далек от лезгинского чем удинский,который имеет черты близости с рутульским и цахурским .
Скорее всего предки удин ещё в поздний период сасанидов проживали в одном из ущелий притоков р. Самур в Дагестане и ещё до арабов переселились на южный склон ГКХ.
И ещё хотелось бы добавить,что во времена Страбона не было агульского языка,крызского и будухского. Сам табасаранский был диалеком лезгинского. Т.о. лезгины ,несмотря на изрезанный рельеф мест их проживания были более консолидированнее албанов с их 28 языками на сплошной равнине ? ::)
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2014, 10:02
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:53
Как картлелы и кахелы пишут фамилию Окуджава? Оуджава?
А как русские пишут английскую слово three или греческое Ἀθηνᾶ ? Отсутствие идентичного звука в языке приводит к его замещению (хвранцуз) или выпадению.
Русские пишут <и> и <Аина>? А фамилия ოყუჯავა должна писаться на ирландский манер О' Уджава...
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
даже Кабалака не имеет удинской этимологии.
;D Метатеза от глагольной основы
калабак- "расти", либо от
калабаба "дедушка", либо
къаъваъ-ала "над полем", либо
га "место" +
бал "делающий", т.е. "город мастеров"...
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 12:41
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
даже Кабалака не имеет удинской этимологии.
;D Метатеза от глагольной основы калабак- "расти", либо от калабаба "дедушка", либо къаъваъ-ала "над полем", либо га "место" + бал "делающий", т.е. "город мастеров"...
(http://s04.radikal.ru/i177/1409/4b/22340875322c.jpg) (https://lingvoforum.net)
Прежде всего надо ориентироваться на научные труды :yes:
В этой книге "Кабалака" предположительно аварский топоним и то под большим вопросом.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 12:41
Метатеза от глагольной основы калабак- "расти", либо от калабаба "дедушка", либо къаъваъ-ала "над полем", либо га "место" + бал "делающий", т.е. "город мастеров"...
либо от q'аbuli - разрешение.
А у азербайджанской Габалы какая этимология?
Цитата: Таму от сентября 8, 2014, 13:17
А у азербайджанской Габалы какая этимология?
Она и есть Кабала ;D
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
удинский,который имеет черты близости с рутульским и цахурским .
А это не вторичное сближение какое-нибудь? Ведь вроде удинский как арчинский - вне ядра группы. А те в ядре. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 13:48
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
удинский,который имеет черты близости с рутульским и цахурским .
А это не вторичное сближение какое-нибудь? Ведь вроде удинский как арчинский - вне ядра группы. А те в ядре. :what:
А хиналугский разве в "ядре" ?)
Удинскому ближе других лезгинских именно рутульский и цахурский.
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 13:54
Удинскому ближе других лезгинских именно рутульский и цахурский.
По всяким википедиям он периферийный лезгинский. А те в ядре. Такшта кто-то в классификациях брешет...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 13:48
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
удинский,который имеет черты близости с рутульским и цахурским .
А это не вторичное сближение какое-нибудь? Ведь вроде удинский как арчинский - вне ядра группы. А те в ядре. :what:
Вопросы языкознания, № 6, 2010
А чья идея сближать удинский с рутульско-цахурскими? :???
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:09
Цитата: murad-30ing от сентября 6, 2014, 23:47
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."
Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)
Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»
Каким образом слова Страбона, Плиния и Клавдия Птолемея отвечают на поставленный вопрос?
Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:05
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев
С таким же успехом можно связать со сванским ли-гыргаьл/ли-гаргуал "разговор, беседа", южнодравидийским guruguru "шуметь, громко разговаривать" и монгольским "гангар "беседовать, разговаривать"...
хотите сказать, что письменным языком в Албании мог быть сванский, южнодравидийский или монгольский?
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:20
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
:)Сборная солянка из корней одних языков и суффиксов других языков?
Уточните, где именно корни одного и суффиксы другого языка?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 14:43
А чья идея сближать удинский с рутульско-цахурскими? :???
Об этом написано в книге "Языки мира.Кавказские языки" стр.370.
Предполагалось объединить рутульский,цахурский и удинский в одну подгруппу.
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
]Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Тогда Грузии не было. Тут имеется ввиду Иберия т.е. Вост.Грузия.
К тому же граница проходила по Гомборскому хр.,что немного западнее р.Алазани.
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 13:04
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 12:41
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
даже Кабалака не имеет удинской этимологии.
;D Метатеза от глагольной основы калабак- "расти", либо от калабаба "дедушка", либо къаъваъ-ала "над полем", либо га "место" + бал "делающий", т.е. "город мастеров"...
(http://s04.radikal.ru/i177/1409/4b/22340875322c.jpg) (http://lingvoforum.net)
Прежде всего надо ориентироваться на научные труды :yes:
В этой книге "Кабалака" предположительно аварский топоним и то под большим вопросом.
-ахъ, -ухъ, -охъ,.... - показатели локативных падежей, топонимов с подобным окончаниями довольно много в самом Дагестане
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 16:50
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
]Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Тогда Грузии не было. Тут имеется ввиду Иберия т.е. Вост.Грузия.
К тому же граница проходила по Гомборскому хр.,что немного западнее р.Алазани.
Возможна граница менялась со временем но эти историки проводят границу именно по реке, хотя она(река) могла быть и разделяющей между самими Албанскими племенами в кокой ни будь другой период истории.
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:58
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 16:50
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
]Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Тогда Грузии не было. Тут имеется ввиду Иберия т.е. Вост.Грузия.
К тому же граница проходила по Гомборскому хр.,что немного западнее р.Алазани.
Возможна граница менялась со временем но эти историки проводят границу именно по реке, хотя она(река) могла быть и разделяющей между самими Албанскими племенами в кокой ни будь другой период истории.
Вы хотите оправдать предположение этимологии Алазани как граница ч.-л. ?)
Полагаю это название появилось гораздо раньше чем стала границей кого-либо образования.
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 17:14
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:58
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 16:50
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
]Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Тогда Грузии не было. Тут имеется ввиду Иберия т.е. Вост.Грузия.
К тому же граница проходила по Гомборскому хр.,что немного западнее р.Алазани.
Возможна граница менялась со временем но эти историки проводят границу именно по реке, хотя она(река) могла быть и разделяющей между самими Албанскими племенами в кокой ни будь другой период истории.
Вы хотите оправдать предположение этимологии Алазани как граница ч.-л. ?)
Полагаю это название появилось гораздо раньше чем стала границей кого-либо образования.
почему же оправдать, просто предлагаю как один из вариантов и не более. )
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:09
Цитата: murad-30ing от сентября 6, 2014, 23:47
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."
Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)
Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»
Каким образом слова Страбона, Плиния и Клавдия Птолемея отвечают на поставленный вопрос?
Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Они не говорят об автохтонности того или иного населения по обе стороны реки.
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:39
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:20
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
:)Сборная солянка из корней одних языков и суффиксов других языков?
Уточните, где именно корни одного и суффиксы другого языка?
Корень сул(и)/сол(и), суффикс -би/-ви.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 14:43
А чья идея сближать удинский с рутульско-цахурскими? :???
Выдвигалась в 80-е годы прошлого века В. Загировым и Б. Талибовым; дальнейшей поддержки не получила.
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:36
хотите сказать, что письменным языком в Албании мог быть сванский, южнодравидийский или монгольский?
Нет, хочу сказать, что фонетически тождественная редупликация ономатопоэтической основы со значением "говорить" может быть найдена практически в любом языке, и рассматривать её в качестве аргумента при анализе этнонимов не стоит.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 18:12
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 14:43
А чья идея сближать удинский с рутульско-цахурскими? :???
Выдвигалась в 80-е годы прошлого века В. Загировым и Б. Талибовым; дальнейшей поддержки не получила.
Выдвигалась - значит были предпосылки :yes:
Видимо удинский оказался не таким близким к остальным двум и пришлось отвергнуть эту теорию. Однако это подчеркивает все-же относительную близость удинского к рутульскому и цахурскому .
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 19:17
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 18:12
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2014, 14:43
А чья идея сближать удинский с рутульско-цахурскими? :???
Выдвигалась в 80-е годы прошлого века В. Загировым и Б. Талибовым; дальнейшей поддержки не получила.
Выдвигалась - значит были предпосылки :yes:
Они основывались исключительно на лексике и абстрактном "фонетическом сходстве", оставляя без малейшего внимания общую типологию.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 18:08
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:33
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:09
Цитата: murad-30ing от сентября 6, 2014, 23:47
Цитата: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Страбон "Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазонией, текущей с Кавказа."
Плиний старший ,,Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" ... » («Естественная история», кн. VI, 28-29)
Клавдий Птолемей «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению»
Каким образом слова Страбона, Плиния и Клавдия Птолемея отвечают на поставленный вопрос?
Они ведь четко показывают, что восточная граница Грузии с Албанией проходила по этой реке.
Они не говорят об автохтонности того или иного населения по обе стороны реки.
они вообще говорят об автохтонности населения других областей на Кавказе?
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 18:10
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 16:39
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 09:20
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 20:42
В Приалазанье локализуют например албанские племена сильвов, лпинов и содов первое ближе к нахскому и осетинскому названию аварцев сули/солиаг -ви/би возможно суффикс мн.ч. второе же с современными лъебел -общество в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев. Последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты" где -ал показатель мн.ч..
:)Сборная солянка из корней одних языков и суффиксов других языков?
Уточните, где именно корни одного и суффиксы другого языка?
Корень сул(и)/сол(и), суффикс -би/-ви.
чеч. сули и осет. солиаг современные названия аварцев, а суффикс -би/-ви из страбоновского "сильвы" причем корни почти совпадают сул-сол-сил. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы". Вроде и арчинцы называют закатальцев ц1илишду, где -ду прказатель мн.ч.., а сами аварцы так же называют Ц1ор"Закавказье".
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия, а суффикс -би/-ви из страбоновской передачи сильвы причем корени почти совпадают сул-сол-силь. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы"
Вы вообще понимаете в чем вопрос ? В Кахети великое множество некартвельских топо- и гидронимов,но вот беда они не имеют в то же время ни удинской,ни аварской,ни цезской внятной этимологии . Поэтому любые спекуляции проживания аварцев и цезов в долине Алазани во времена Страбона и Плиния просто неуместны. :no:
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:21
они вообще говорят об автохтонности населения других областей на Кавказе?
Значит, их не следует рассматривать как источники по данному вопросу.
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия аварцев, а суффикс -би/-ви из страбоновского "сильвы" причем корни почти совпадают сул-сол-сил. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы". Вроде и арчинцы называют закатальцев ц1илишду, где -ду прказатель мн.ч.., а сами аварцы так же называют Ц1ор"Закавказье".
А зачем проецировать современные чеченские и осетинские названия во времена Страбона. Да, и в этих языках есть звук /ц1/.
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 22:42
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия, а суффикс -би/-ви из страбоновской передачи сильвы причем корени почти совпадают сул-сол-силь. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы"
Вы вообще понимаете в чем вопрос ? В Кахети великое множество некартвельских топо- и гидронимов,но вот беда они не имеют в то же время ни удинской,ни аварской,ни цезской внятной этимологии . Поэтому любые спекуляции проживания аварцев и цезов в долине Алазани во времена Страбона и Плиния просто неуместны. :no:
спекуляции говорите и где же вы их увидели? Почему собственно вы так реагируете если здесь речь идет о приведении примеров из НД языков, которые вроде заслуживают внимания. Раз вы утверждаете об отсутствии "внятной этимологии" нельзя ли выложить ссылки на эти работы.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 22:49
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:21
они вообще говорят об автохтонности населения других областей на Кавказе?
Значит, их не следует рассматривать как источники по данному вопросу.
их никто и не рассматривал, здесь речь шла вроде бы об этимологии "Алазани", а цитаты были приведены чтобы показать и на возможность албанского происхождения этого топонима.
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 22:54
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия аварцев, а суффикс -би/-ви из страбоновского "сильвы" причем корни почти совпадают сул-сол-сил. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы". Вроде и арчинцы называют закатальцев ц1илишду, где -ду прказатель мн.ч.., а сами аварцы так же называют Ц1ор"Закавказье".
А зачем проецировать современные чеченские и осетинские названия во времена Страбона. Да, и в этих языках есть звук /ц1/.
нет этого звука в чеченском или осетинском языках, геминированный ц1 сохранился в аваро-андийских языках- Ц1ц1ор"Закавказье", ц1ц1об"милость", ц1ц1ибил"виноград".
В цезских он перешел в геминированный цц-ццей"орел"-ав. ц1ц1ум от которых ццези"цезы, орлы" срв. ав.ц1ц1унт1ал
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 23:07
их никто и не рассматривал, здесь речь шла вроде бы об этимологии "Алазани", а цитаты были приведены чтобы показать и на возможность албанского происхождения этого топонима.
Какое отношение цитаты классиков имеют к аварским и прочим этимологиям?
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 23:13
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 22:54
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия аварцев, а суффикс -би/-ви из страбоновского "сильвы" причем корни почти совпадают сул-сол-сил. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы". Вроде и арчинцы называют закатальцев ц1илишду, где -ду прказатель мн.ч.., а сами аварцы так же называют Ц1ор"Закавказье".
А зачем проецировать современные чеченские и осетинские названия во времена Страбона. Да, и в этих языках есть звук /ц1/.
нет этого звука в чеченском или осетинском языках, геминированный ц1 сохранился в аваро-андийских языках- Ц1ц1ор"Закавказье", ц1ц1об"милость", ц1ц1ибил"виноград".
С какой стати геминированный абруптив должен перейти в чеченский и осетинский /с/?
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 07:48
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 23:07
их никто и не рассматривал, здесь речь шла вроде бы об этимологии "Алазани", а цитаты были приведены чтобы показать и на возможность албанского происхождения этого топонима.
Какое отношение цитаты классиков имеют к аварским и прочим этимологиям?
)))раз классики указывают, что Алазан была границей между Албанией и Иберией почему мы должны исключать возможность аварской этимологии этого топонима?
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 07:50
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 23:13
Цитата: Tibaren от сентября 8, 2014, 22:54
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 22:35
чеч. сули и осет. солиаг современные названия аварцев, а суффикс -би/-ви из страбоновского "сильвы" причем корни почти совпадают сул-сол-сил. Кстати этот этноним сохранился в топонимике региона ц1илбанг1ор"ц1илбанская река", где с=ц1 как и с соды=ц1унт1ал"цезы". Вроде и арчинцы называют закатальцев ц1илишду, где -ду прказатель мн.ч.., а сами аварцы так же называют Ц1ор"Закавказье".
А зачем проецировать современные чеченские и осетинские названия во времена Страбона. Да, и в этих языках есть звук /ц1/.
нет этого звука в чеченском или осетинском языках, геминированный ц1 сохранился в аваро-андийских языках- Ц1ц1ор"Закавказье", ц1ц1об"милость", ц1ц1ибил"виноград".
С какой стати геминированный абруптив должен перейти в чеченский и осетинский /с/?
это уже вопрос к вам самим же-специалистам, срв. ав. ц1ц1ва"звезда"-чеч. седа.
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 08:25
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 07:48
Цитата: murad-30ing от сентября 8, 2014, 23:07
их никто и не рассматривал, здесь речь шла вроде бы об этимологии "Алазани", а цитаты были приведены чтобы показать и на возможность албанского происхождения этого топонима.
Какое отношение цитаты классиков имеют к аварским и прочим этимологиям?
)))раз классики указывают, что Алазан была границей между Албанией и Иберией почему мы должны исключать возможность аварской этимологии этого топонима?
Для этого нужно сначала понять, существовали ли аварцы во времена классиков и если да, то привлекать к этимологии не современный язык, а прааварские или даже прааваро-андийские реконструкции.
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 08:27
это уже вопрос к вам самим же-специалистам, срв. ав. ц1ц1ва"звезда"-чеч. седа.
Это не когнаты. Родственная лексема в нахских присутствует только в бацбийском:
Meaning: star
Proto-Nakh: *ṭɦari (~-ā-,-ē-,-e)
Batsbi: ṭʕejrĭ
Comments: The root is preserved only in Bacbi, but is no doubt archaic
Proto-Avaro-Andian: *c̣:ʷarhi
Avar: c̣:ʷa
Чеченское sēda и ингушское sedq̇a не имеют СК этимологии.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 11:00
прааварские
Кто-нибудь сводил аварские диалекты к прааварскому? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2014, 11:19
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 11:00
прааварские
Кто-нибудь сводил аварские диалекты к прааварскому? :???
:) ОК, пусть будет к "преаварскому".
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 11:04
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 08:27
это уже вопрос к вам самим же-специалистам, срв. ав. ц1ц1ва"звезда"-чеч. седа.
Это не когнаты. Родственная лексема в нахских присутствует только в бацбийском:
Meaning: star
Proto-Nakh: *ṭɦari (~-ā-,-ē-,-e)
Batsbi: ṭʕejrĭ
Comments: The root is preserved only in Bacbi, but is no doubt archaic
Proto-Avaro-Andian: *c̣:ʷarhi
Avar: c̣:ʷa
Чеченское sēda и ингушское sedq̇a не имеют СК этимологии.
где это утверждается, что не имеют? нельзя ли посмотреть на их не СК этимологии? То что геминированная аффриката ц1ц1 подверглась значительным изменениям в самих дагестанских не секрет чего уж в нахских подобное исключать
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 14:08
нельзя ли посмотреть на их не СК этимологии?
Их нет.
ЦитироватьТо что геминированная аффриката ц1ц1 подверглась значительным изменениям в самих дагестанских не секрет чего уж в нахских подобное исключать
Откройте NCED и посмотрите регулярные фонетические соответствия в дагестанских и нахских.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 14:56
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 14:08
нельзя ли посмотреть на их не СК этимологии?
Их нет.
ЦитироватьТо что геминированная аффриката ц1ц1 подверглась значительным изменениям в самих дагестанских не секрет чего уж в нахских подобное исключать
Откройте NCED и посмотрите регулярные фонетические соответствия в дагестанских и нахских.
Не удивлен, что их нет ведь это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
дзалиан грмад пативисцемуло батоно Tibaren, может вы перенесете из темы "картвельские языки" нахо-дагестанские идеи? :)
А то не дают работать понимаешь-ли! >(
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
Не удивлен, что их нет ведь это редукция того же звука;
Указанное вами явление называется дезаффрикатизация; в нахских языках в анлауте она отсутствует и наблюдается диалектально в позиции после сонанта /-р/.
Базовые соответствия выглядят следующим образом:
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
ро
ц1ц1араб "ясный" ~ рус. я
сный
ну
ц1ц1а "дверь" ~ рус. отвер
стие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. ки
слый
ми
ц1ц1ир "край, угол" ~ рус. ме
сто
и т.д.
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2014, 18:56
дзалиан грмад пативисцемуло батоно Tibaren, может вы перенесете из темы "картвельские языки" нахо-дагестанские идеи? :)
А то не дают работать понимаешь-ли! >(
:)Да, пора...
Мурад, давайте здесь придерживаться картвельской тематики, а дагестанскую можно продолжить в
*Дагестанские этимологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69868.0.html)
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясныйав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
Вы зря мне приписываете Г.А.Климовско - М.Ш.Халиловские "экзерсисы" из "Словаря кавказских языков" стр..356,110,318,438 сам лишь уточнял другие близкие значения слов миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade. В приведенных примерах родство определяется не только по одному звуку но и например категории гр.кл. нуц1ц1а"дверь"-ни?, родство же с ИЕ просматривается в сочетаниях ц1ц1/ч1ч1-ст и некоторым другим моментам но это уже совсем другая тема. Что же касается данного обсуждения ivanovgoga действительно прав и если есть возможность перенесите все не относящееся к картвельской тематике в "дагестанские этимологии".
Цитата: murad-30ing от сентября 10, 2014, 10:18
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясныйав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
Вы зря мне приписываете Г.А.Климовско - М.Ш.Халиловские "экзерсисы" из "Словаря кавказских языков" стр..356,110,318,438 сам лишь уточнял другие близкие значения слов миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade. В приведенных примерах родство определяется не только по одному звуку но и например категории гр.кл. нуц1ц1а"дверь"-ни?, родство же с ИЕ просматривается в сочетаниях ц1ц1/ч1ч1-ст и некоторым другим моментам но это уже совсем другая тема. Что же касается данного обсуждения ivanovgoga действительно прав и если есть возможность перенесите все не относящееся к картвельской тематике в "дагестанские этимологии".
Указанная книга Климова-Халилова - это
словарь, а не сборник когнатов.
Хоть и спорные, но наиболее полные родственные этимологии представлены в
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1
Компаративистская методика изложена в
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
Цитата: murad-30ing от сентября 10, 2014, 10:18
В приведенных примерах родство определяется не только по одному звуку но и например категории гр.кл. нуц1ц1а"дверь"-ни?, родство же с ИЕ просматривается в сочетаниях ц1ц1/ч1ч1-ст и некоторым другим моментам но это уже совсем другая тема.
Это действительно другая тема. Родство аварского с ИЕ, а также выявление родства слов при совпадении у них грамматического класса обсуждаются в ПН.
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:53
Родство аварского с ИЕ
Бореальные этимологии! :green:
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:47
Цитата: murad-30ing от сентября 10, 2014, 10:18
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясныйав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
Вы зря мне приписываете Г.А.Климовско - М.Ш.Халиловские "экзерсисы" из "Словаря кавказских языков" стр..356,110,318,438 сам лишь уточнял другие близкие значения слов миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade. В приведенных примерах родство определяется не только по одному звуку но и например категории гр.кл. нуц1ц1а"дверь"-ни?, родство же с ИЕ просматривается в сочетаниях ц1ц1/ч1ч1-ст и некоторым другим моментам но это уже совсем другая тема. Что же касается данного обсуждения ivanovgoga действительно прав и если есть возможность перенесите все не относящееся к картвельской тематике в "дагестанские этимологии".
Указанная книга Климова-Халилова - это словарь, а не сборник когнатов.
Хоть и спорные, но наиболее полные родственные этимологии представлены в
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1
Компаративистская методика изложена в
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
как бы там не было аварскому /ц1ц1/ в нахских соответствует по видимому /с/; "Следующим в языческой иерархии нахских богов после Дала/Диела следовал бог грома и молнии Села. Как и в греческом мифе о громовержце Зевсе и Прометее в нахском сказании герой Пхьармат похищает у Селы небесный огонь и приносит его людям, за что сурово наказывается; другого героя — Куркъи, соперничавшего с Села, бог также приковывает к скале и посылает орла клевать сердце героя [4, С.47]." http://www.moluch.ru/archive/58/8176/ где нахскому богу грома и молнии "Села" соответствует аварский "Ц1ц1об", что допускает возможность сохранения этнонима античных "сильвов" Кав. Албании в нахской среде
Сформулируйте, пожалуйста, основную идею.
Цитата: Tibaren от октября 12, 2014, 00:37
Сформулируйте, пожалуйста, основную идею.
топонимика Алазанской равнины вполне может иметь нахско-дагестанскую этимологию т.к. здесь ещё в античные времена локализовали албанские племена сильвов, лпинов и содов, где первые ближе к нахскому и осетинскому современному названию аварцев - сули/солиаг, вторые к лъебел -обществу в приграничном с Грузией Тляратинском районе, а так же один из крупных родов закавказских аварцев и последнее созвучно самоназванию цези"орлы" <соды срв. аварское их название ц1унтал"ц1унты".
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 00:31
нахскому богу грома и молнии "Села" соответствует аварский "Ц1ц1об"
Аварскому "Ц1ц1об" скорее всего соответствует нахский "ЦIу\ЦIув\ЦIуо" (божество, идол)
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 02:48
к нахскому и осетинскому современному названию аварцев - сули/солиаг
"
Суьлий" в чеч. языке происходит от названия реки Сулак, и обозначаются им все дагестанские народы живущие за Сулаком, за исключением андийцев
Цитата: Магомед-хаджи от октября 12, 2014, 17:42
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 00:31
нахскому богу грома и молнии "Села" соответствует аварский "Ц1ц1об"
Аварскому "Ц1ц1об" скорее всего соответствует нахский "ЦIу\ЦIув\ЦIуо" (божество, идол)
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 02:48
к нахскому и осетинскому современному названию аварцев - сули/солиаг
"Суьлий" в чеч. языке происходит от названия реки Сулак, и обозначаются им все дагестанские народы живущие за Сулаком, за исключением андийцев
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"- седа, причем Ц1ц1об тождественнен Селе "Изучение теонимического материала народов Дагестана привел нас к выводу о том, что верховным богом-громовержцем аваро-андо-дидойской и нахской этноязыковых групп был Ц1об, верховным богом аварцев являлся Бечед; у даргинцев верховным богом-громовержцем был 2а11а/Ц1алла\ у лакцев верховным богом (с функциями культурного героя) был Зал (ранее - Квара), а богом-громовержцем - Асс;...."
Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/panteon-yazycheskih-bozhestv-narodov-dagestana#ixzz3Fx9KkFNW
Название реке вполне могло быть дано и по этнониму хотя как это тогда объясняет проживание дагестанцев западнее Сулака? Скорей всего в названии реки отражено чисто географическая характеристика местности так как в слове Сулахъ содержит формант локативного падежа -хъ"у/ за чем либо", срв. р. Энжерухъ.
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 20:55
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"
Нет, это не так. Зависит от фонетического окружения.
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 08:32
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 20:55
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"
Нет, это не так. Зависит от фонетического окружения.
приведите примеры если можно. Интересно все таки как будут в нахских языках например ц1ц1ай"вес", ц1ц1об"милость", ц1ц1ар"имя", ц1ц1вакизе"блестеть", хьуц1ц1"болото", гьоц1ц1о"мёд", риц1ц1"ива", ц1ц1ад"дождь".
Цитата: murad-30ing от октября 16, 2014, 20:59
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 08:32
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 20:55
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"
Нет, это не так. Зависит от фонетического окружения.
приведите примеры если можно. Интересно все таки как будут в нахских языках например ц1ц1ай"вес", ц1ц1об"милость", ц1ц1ар"имя", ц1ц1вакизе"блестеть", хьуц1ц1"болото", гьоц1ц1о"мёд", риц1ц1"ива", ц1ц1ад"дождь".
Болото: чеч. üšal, инг. ušal; имя: чеч. c̣e, инг. c̣i; дождь: чеч., инг. doʁa; мёд: чеч., инг. moz.
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 00:05
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 23:34
Цитата: murad-30ing от октября 16, 2014, 20:59
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 08:32
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 20:55
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"
Нет, это не так. Зависит от фонетического окружения.
приведите примеры если можно. Интересно все таки как будут в нахских языках например ц1ц1ай"вес", ц1ц1об"милость", ц1ц1ар"имя", ц1ц1вакизе"блестеть", хьуц1ц1"болото", гьоц1ц1о"мёд", риц1ц1"ива", ц1ц1ад"дождь".
Найдите закономерность.
Болото: чеч. üšal, инг. ušal; имя: чеч. c̣e, инг. c̣i; дождь: чеч., инг. doʁa; мёд: чеч., инг. moz.
тем не менее возможно, что в большинстве приведенных слов кроме "дождь" звук /ц1ц1/ изменился в /z/, /ц1/,....
Цитата: Tibaren от октября 26, 2014, 03:36
Цитата: murad-30ing от октября 26, 2014, 00:05
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 23:34
Цитата: murad-30ing от октября 16, 2014, 20:59
Цитата: Tibaren от октября 16, 2014, 08:32
Цитата: murad-30ing от октября 12, 2014, 20:55
в анлауте аварскому геминированрому ц1ц1 сответствует в нахских так же и с; ц1ц1ва"звезда"
Нет, это не так. Зависит от фонетического окружения.
приведите примеры если можно. Интересно все таки как будут в нахских языках например ц1ц1ай"вес", ц1ц1об"милость", ц1ц1ар"имя", ц1ц1вакизе"блестеть", хьуц1ц1"болото", гьоц1ц1о"мёд", риц1ц1"ива", ц1ц1ад"дождь".
Найдите закономерность.
Болото: чеч. üšal, инг. ušal; имя: чеч. c̣e, инг. c̣i; дождь: чеч., инг. doʁa; мёд: чеч., инг. moz.
тем не менее возможно, что в большинстве приведенных слов кроме "дождь" звук /ц1ц1/ изменился в /z/, /ц1/,....
Найдите закономерность.
ЦитироватьЭтого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
Так албанцы не были уничтожены, там было 26 народов, которые слились в других, а вот сами албанцы до арабов уже начали частично говорить по армянски, после завоевания иезергирдом восточного кавказа, они вместе с гаргарейцами заселились на территории карабаха и сопредельных землях. По армянским источникам.
Цитата: Tavaspor от октября 29, 2014, 13:28
ЦитироватьЭтого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
Так албанцы не были уничтожены, там было 26 народов, которые слились в других, а вот сами албанцы до арабов уже начали частично говорить по армянски, после завоевания иезергирдом восточного кавказа, они вместе с гаргарейцами заселились на территории карабаха и сопредельных землях. По армянским источникам.
Куда делись глигвы и двалы, уже после Бабека, куда делось иранское население Азербайджана. Куда делись убыхи и шапсуги? Куда делась водь и мурома на С. России. Куда делось сванское население Лечхуми и Рачи. Куда делись лазы из Трапезунда и Ризе? Куда делись грузины из почти всех прилегающих районов Турции?
Куда делась мордва (эрзяне) из Рязани и её окрестностей?
Цитата: Tibaren от октября 30, 2014, 02:40
Куда делись глигвы и двалы, уже после Бабека, куда делось иранское население Азербайджана. Куда делись убыхи и шапсуги? Куда делась водь и мурома на С. России. Куда делось сванское население Лечхуми и Рачи. Куда делись лазы из Трапезунда и Ризе? Куда делись грузины из почти всех прилегающих районов Турции?
Куда делась мордва (эрзяне) из Рязани и её окрестностей?
Разовор, грмад пативисцемуло Тибарено, я вел о исчезновении
всего народа с поверхности планеты, а не о какой-то его части, что вы нам сейчас тут демонстрировали.
Цитата: ivanovgoga от октября 30, 2014, 09:55
Цитата: Tibaren от октября 30, 2014, 02:40
Куда делись глигвы и двалы, уже после Бабека, куда делось иранское население Азербайджана. Куда делись убыхи и шапсуги? Куда делась водь и мурома на С. России. Куда делось сванское население Лечхуми и Рачи. Куда делись лазы из Трапезунда и Ризе? Куда делись грузины из почти всех прилегающих районов Турции?
Куда делась мордва (эрзяне) из Рязани и её окрестностей?
Разовор, грмад пативисцемуло Тибарено, я вел о исчезновении всего народа с поверхности планеты, а не о какой-то его части, что вы нам сейчас тут демонстрировали.
ОК, батоно Гога, оставим из всего этого перечня вопрос об убыхах, води и муроме...
Цитата: Tibaren от ноября 1, 2014, 10:10
оставим из всего этого перечня вопрос об убыхах, води и муроме..
Убыхи были отдльным народом, или это маленький субэтнос Адыгского народа ?
ЦитироватьИсследователь убыхского языка Ханс Фогт, зафиксировал факт самоидентификации убыхов как адыгов, причём во всех приведенных им убыхских фольклорных, этнографических и исторических текстах говорится об адыгах, о себе — убыхах — как части адыгского народа и адыгской страны. Убыхские легенды и сказания не отделяют убыхов от адыгов, а убыхскую землю — от адыгской земли
У имеритинцев даже было царство отдельное от Карт-Кахетинского. Они отдельный народ?
В моей фразе было так:
ЦитироватьЭтого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
Ну а муроме и води до Кавказа как до Пекина ....
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 12:01
Цитата: Tibaren от ноября 1, 2014, 10:10
оставим из всего этого перечня вопрос об убыхах, води и муроме..
Убыхи были отдльным народом, или это маленький субэтнос Адыгского народа ?
ЦитироватьИсследователь убыхского языка Ханс Фогт, зафиксировал факт самоидентификации убыхов как адыгов, причём во всех приведенных им убыхских фольклорных, этнографических и исторических текстах говорится об адыгах, о себе — убыхах — как части адыгского народа и адыгской страны. Убыхские легенды и сказания не отделяют убыхов от адыгов, а убыхскую землю — от адыгской земли
У имеритинцев даже было царство отдельное от Карт-Кахетинского. Они отдельный народ?
В моей фразе было так:
ЦитироватьЭтого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
Ну а муроме и води до Кавказа как до Пекина ....
Я не знаю, что там зафиксировал Фогт, но лингвистика говорит о том, что убыхский столь же далёк от абхазо-тапантских, сколь от адыгских.
Цитата: Tibaren от ноября 1, 2014, 15:14
лингвистика говорит о том, что убыхский столь же далёк от абхазо-тапантских, сколь от адыгских.
И сколько тыс лет между ними? ;D
убыхский на пол шага от каждого Вами упомянутого.
Да...Если часть адыгов "слегка омегрелилась" в Абхазии - это не повод выводить их как отдельный народ, а тем более тех кто занимает промежуточное положение. :eat: Это, кстати, касается и лазов с мегрелами.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:05
Цитата: Tibaren от ноября 1, 2014, 15:14
лингвистика говорит о том, что убыхский столь же далёк от абхазо-тапантских, сколь от адыгских.
И сколько тыс лет между ними? ;D
убыхский на пол шага от каждого Вами упомянутого.
Да...Если часть адыгов "слегка омегрелилась" в Абхазии - это не повод выводить их как отдельный народ, а тем более тех кто занимает промежуточное положение
Абхазы это омегрелившиеся адыги?
ЦитироватьЭто, кстати, касается и лазов с мегрелами.
Лазы точно не грузины.
На мингрельцев навязано грузинство.
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:25
Лазы точно не грузины.
На мингрельцев навязано грузинство.
Я не про грузин, а про лазо-мегрелов(колхов).
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:25
Абхазы это омегрелившиеся адыги?
Слегка, судя по лексикону, и заадыганные мегрелы - судя по фамииям.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2014, 18:48
Цитата: mjora от сентября 7, 2014, 18:39
Их язык вымер, так и не оставив "потомка"
Этого не произошло ни с одним из кавказских народов за тот же период времени. С чего бы исчезнуть целому народу бесследно. Одно восстание Бабека не объяснит этого. Арабы не вырезали до основания армян и грузин, с чего бы им поголовно уничтожать албанцев?
А "мегрельские занские пятна" на территории Кахетии и Северного Кавказа думаю были еще до появления по соседству персов. То есть задолго до Р.Х.
А какое отношение Бабек имеет к албанцам? Он же иранцем был и восстание было в Атропатене.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:34
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:25
Абхазы это омегрелившиеся адыги?
Слегка, судя по лексикону.
В грузинском языке сколько иранизмов, туркизмов и арабизмов считал?
Цитата: Türk от ноября 1, 2014, 16:37
А какое отношение Бабек имеет к албанцам? Он же иранцем был и восстание было в Атропатене.
Он был нетюрком. ;D
Цитата: murad-30ing от сентября 7, 2014, 00:15
(wiki/m) Кавказская_Албания (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в дагестанских языках в частности в аварском сохранились гарач1вари"беседа" гаргар"разговор", гаргадизе"разговаривать" возможно связанные с албанским племенем гаргареев (wiki/m) Агванское_письмо (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А на тюркском есть слово "гаргара", звук издающийся в горле. Также тюрки Алтай-Саянского региона так называют горловое пение, хархыраа/гаргара. Интересно что о кавказских гаргарах пишут что у них язык был богат горловыми звуками.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:39
Цитата: Türk от ноября 1, 2014, 16:37
А какое отношение Бабек имеет к албанцам? Он же иранцем был и восстание было в Атропатене.
Он был нетюрком. ;D
Да. Нас тогда не было здесь в таком количестве.
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:38
В грузинском языке сколько иранизмов, туркизмов и арабизмов считал?
И что? Возьмите мегрела, заарабте и заиранте его язык - получится грузин.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:42
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:38
В грузинском языке сколько иранизмов, туркизмов и арабизмов считал?
И что? Возьмите мегрела, заарабте и заиранте его язык - получится грузин.
Глупость
Цитата: mjora от сентября 8, 2014, 11:28
И ещё хотелось бы добавить,что во времена Страбона не было агульского языка,крызского и будухского. Сам табасаранский был диалеком лезгинского. Т.о. лезгины ,несмотря на изрезанный рельеф мест их проживания были более консолидированнее албанов с их 28 языками на сплошной равнине ? ::)
Откуда уверенность все 26 племен Албании были родственны? Может среди них были арийские племена? Вроде во времена Сасанидов в Мугани жили кочевые иранские племена.
Цитата: Tibaren от октября 30, 2014, 02:40
куда делось иранское население Азербайджана.
Часть уничтожена разными завоевателями, часть продано в рабство, некоторых ассимилировали, некоторые сами ушли, а остальные живы здоровы. Мэр Баку один из них, шейх-уль-ислам страны тоже.
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:46
Глупость
С чего бы? Научите мегрела произносить твердую "Л", замените пару мегрельских слов персидскими и получится имеритинец, а чуть постараться еще то и картлиец.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:56
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:46
Глупость
С чего бы? Научите мегрела произносить твердую "Л", замените пару мегрельских слов персидскими и получится имеритинец, а чуть постараться еще то и картлиец.
Мингрельский - самостоятельный язык со своими фонетикой, морфологией и синтаксисом.
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 17:01
Мингрельский самостоятельный язык со своей фонетикой, морфологией и синтаксисом.
:??? А теперь поезжайте в персию и поисчите там ферейданцев-переселенных шахом Аббасом кахетинцев, и попытайтесь сравнить их фонетику с грузинской, а всего-то 300 лет прошло. А у грузинского, по сравнению с мегрельским , в общении с ирано-арабо-тюркским миром 2500 летняя фора как минимум. А три тыщщщи лет назад это был один язык :).
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 17:16
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 17:01
Мингрельский самостоятельный язык со своей фонетикой, морфологией и синтаксисом.
:??? А теперь поезжайте в персию и поисчите там ферейданцев-переселенных шахом Аббасом кахетинцев, и попытайтесь сравнить их фонетику с грузинской, а всего-то 300 лет прошло. А у грузинского, по сравнению с мегрельским , в общении с ирано-арабо-тюркским миром 2500 летняя фора как минимум
Мингрельский и грузинский два самостоятельных языка.
Доводить разницу между этими языками до иранизмов не стоит.
Очередная сказка - мингрельцы это грузины, говорящие на чистом грузинском языке без иранизмов.
Реально - мингрельский и грузинский два родственных, но самостоятельных языка.
Грузины и мингрельцы соответственно два самостоятельных этносa.
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 17:21
Мингрельский и грузинский два самостоятельных языка.
картозанского не было? А когда он разделился ? В момент появления индо-иранских народов на территории Персии. И после этого персидский не причем ?
Что разделило мегрел и лазов? Сначало греки, затем турки. А до того все они были колхи.
картозанский язык разделился на картский и занский языки давно, точно также, как другие родственные языки.
язык разделился, когда между занами и картами образовалось препятские в лице сурмаских гор.
ч1анов и мингрельцев разделили грузины.
ч1аны явно не грузины, грузины на мингрельцев навязали грузинство.
после знакомства с ч1анами в мингрельцах постепенно проснется занское самосознание, что станет причиной того, что в будущем они с ч1анами образуют один народ, а не с грузинами.
Славяне, негодяи, поселили у себя варяжских князей
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 18:18
картозанский язык разделился на картский и занский языки давно, точно также, как другие родственные языки.
Сванский на пару тыщщщ раньше, а сколько ты знаешь других картвельских языков.
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 18:18
язык разделился, когда между занами и картами образовалось препятские в лице сурмаских гор.
То есть во всем Сурами, кааторый выырас внезапно, он вановат? :E: А Тао и Лазы? Между ними чито выросло?
В Тао грузины мигранты первой половины средних веков.
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 18:37
В Тао грузины мигранты первой половины средних веков.
С чего бы? Дядя Армэн рассказал? :E:
В любом нормальном труде написано именно так
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:56
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 16:46
Глупость
С чего бы? Научите мегрела произносить твердую "Л", замените пару мегрельских слов персидскими и получится имеритинец, а чуть постараться еще то и картлиец.
(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 18:50
(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Ну да? Вы так хорошо знаете картвельские?
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 18:42
В любом нормальном труде написано именно так
Пруф в студию. Только не современных толкователей. Еще можно понять, когда Багратионов армянами выставляют-это особенность человеческого я(н). Но когда и все население туда же... Как вы это представляете? Армянский князь заставил все армянское население Тао-Кларджети говорить на грузинском, чтоб захватить абхазский трон? :E: :E:
Толкователя какого века хочешь?
В современной грузинской науке миграция грузинского населения с Восточной Грузии в Тао-Кларджети, когда армянское население уменьшилось и территории региона были опустошены, не есть под вопросом.
багратиони могли быть огрузинившимися армянами.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 18:58
RockyRaccoon Сегодня в 19:50
Цитировать(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть
малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Ну да? Вы так хорошо знаете картвельские?
Для того, чтобы видеть, как сильно два языка отличаются друг от друга, необязательно знать их
хорошо. А я видел списки слов. По-моему, русский с чешским больше похожи, чем мингрельский с грузинским.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:06
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 18:58
RockyRaccoon Сегодня в 19:50
Цитировать(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть
малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Ну да? Вы так хорошо знаете картвельские?
Для того, чтобы видеть, как сильно два языка отличаются друг от друга, необязательно знать их хорошо. А я видел списки слов. По-моему, русский с чешским больше похожи, чем мингрельский с грузинским.
различие языков может быть следствием различных обстоятельств, подходить ко всем языкам одинаково ошибочно.
Цитата: murad-30ing от ноября 1, 2014, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:06
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 18:58
RockyRaccoon Сегодня в 19:50
Цитировать(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть
малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Ну да? Вы так хорошо знаете картвельские?
Для того, чтобы видеть, как сильно два языка отличаются друг от друга, необязательно знать их хорошо. А я видел списки слов. По-моему, русский с чешским больше похожи, чем мингрельский с грузинским.
различие языков может быть следствием различных обстоятельств, подходить ко всем языкам одинаково ошибочно.
Мне показалось, что в данной теме интерес для собеседников представляли не причины отличий мингрельского языка от грузинского, а их наличие и степень.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 17:16
Цитата: mujahid от ноября 1, 2014, 17:01
Мингрельский самостоятельный язык со своей фонетикой, морфологией и синтаксисом.
:??? А теперь поезжайте в персию и поисчите там ферейданцев-переселенных шахом Аббасом кахетинцев, и попытайтесь сравнить их фонетику с грузинской, а всего-то 300 лет прошло. А у грузинского, по сравнению с мегрельским , в общении с ирано-арабо-тюркским миром 2500 летняя фора как минимум. А три тыщщщи лет назад это был один язык :).
Так можно японский объявить диалектом турецкого :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:48
Цитата: murad-30ing от ноября 1, 2014, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:06
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 18:58
RockyRaccoon Сегодня в 19:50
Цитировать(Блин, составьте кто-нибудь Гоге хоть
малюсенький грузинско-мингрельский словарик. Такое ощущение, что он не знает ни одного мингрельского слова...)
Ну да? Вы так хорошо знаете картвельские?
Для того, чтобы видеть, как сильно два языка отличаются друг от друга, необязательно знать их хорошо. А я видел списки слов. По-моему, русский с чешским больше похожи, чем мингрельский с грузинским.
различие языков может быть следствием различных обстоятельств, подходить ко всем языкам одинаково ошибочно.
Мне показалось, что в данной теме интерес для собеседников представляли не причины отличий мингрельского языка от грузинского, а их наличие и степень.
в данной теме причины схождения или отличий грузинского с мингрельским интересны косвенно с точки зрения иберо-кавказских этимологий. И все же подходы применимые к индо-европейским языкам в определении границ между языками, диалектами с кавказскими несколько нуждаются в корректировке
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 19:03
Толкователя какого века хочешь?
В современной миграция грузинского населения с Восточной Грузии в Тао-Кларджети, когда армянское население уменьшилось
Вы чето новое придумываете, проффессорр.
В ней как раз из Малой Азии, под натиском ИЕ народов миграция описана. От туда и ИЕ (хеттские) боги вроде Армази.
Цитата: shahid от ноября 1, 2014, 19:04
багратиони могли быть огрузинившимися армянами.
Вы подтверждаете мою теорию о
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 18:40
С чего бы? Дядя Армэн рассказал?
Цитата: Türk от ноября 1, 2014, 19:56
Так можно японский объявить диалектом турецкого
Ну? Тюрки и японцы в одном государстве две с половиной тыс лет, с небольшими перерывами, вместе прожили?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:48
Мне показалось, что в данной теме интерес для собеседников представляли не причины отличий мингрельского языка от грузинского, а их наличие и степень.
Я вроде как раз и объяснял причину различий , а не их наличие и ..
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2014, 19:48
Мне показалось, что в данной теме интерес для собеседников представляли не причины отличий мингрельского языка от грузинского, а их наличие и степень.
Я вроде как раз и объяснял причину различий , а не их наличие и ..
Ну как хотите. Занимайтесь тут потихоньку. Не буду вам мешать.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 20:48
Цитата: Türk от ноября 1, 2014, 19:56
Так можно японский объявить диалектом турецкого
Ну? Тюрки и японцы в одном государстве две с половиной тыс лет, с небольшими перерывами, вместе прожили?
Это всеравно не сделал бы японский диалектом турецкого, как не делает мегрельский диалектом грузинского.
Цитата: Türk от ноября 2, 2014, 02:43
Это всеравно не сделал бы японский диалектом турецкого, как не делает мегрельский диалектом грузинского.
Вы читаете то что я пишу или как? Еще раз перечитайте последние пару страниц. Я где-то сказал, что мегрельский-это диалект грузинского?
Я лишь писал , что лазский и мегрельский это два диалекта одного языка, так же как и "АА языки". А вы все на грузинский переходите.
И еще то, что занские отделились от картвельских вследствии попадания в разные сферы влияния крупных государств: восточные-иранских, а западные-элинских.
Цитата: ivanovgoga от ноября 2, 2014, 09:59
Цитата: Türk от ноября 2, 2014, 02:43
Это всеравно не сделал бы японский диалектом турецкого, как не делает мегрельский диалектом грузинского.
Вы читаете то что я пишу или как? Еще раз перечитайте последние пару страниц. Я где-то сказал, что мегрельский-это диалект грузинского?
Я лишь писал , что лазский и мегрельский это два диалекта одного языка, так же как и "АА языки". А вы все на грузинский переходите.
И еще то, что занские отделились от картвельских вследствии попадания в разные сферы влияния крупных государств: восточные-иранских, а западные-элинских.
Какая разница почему отделились если речь идет о том что мегрельский язык уже несколько тысячилетий самостоятельный отдельный язык !? Из вашего толкования такое ощущение что будто бы различия между мегрельским и грузинским в каких то пару заимствований из иранских и несколько фонетических изменений. Это же не серьезно.
Еще раз
для тех кто читает лишь то что хочет увидеть.Цитата: Türk от ноября 2, 2014, 16:50
Я лишь писал , что лазский и мегрельский это два диалекта одного языка, так же как и "АА языки". А вы все на грузинский переходите.
А по второму вопросу
Цитата: Türk от ноября 2, 2014, 16:50
Из вашего толкования такое ощущение что будто бы различия между мегрельским и грузинским в каких то пару заимствований из иранских и несколько фонетических изменений.
Видите ли, имеритинский диалект грузинского настолько отличается от литературного грузинского и имеет столько мегрелизмов , что
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2014, 16:56
Научите мегрела произносить твердую "Л", замените пару мегрельских слов персидскими и получится имеритинец
хотя, это конечно, была шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, а остальное...
Цитата: ivanovgoga от
убыхский на пол шага от каждого Вами упомянутого.
Да...Если часть адыгов "слегка омегрелилась" в Абхазии - это не повод выводить их как отдельный народ, а тем более тех кто занимает промежуточное положение. :eat:
Попробуйте дать текст на убыхском абхазу, кабардинцу, адыгейцу или черкесу и попросите перевести...
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2014, 21:04
Попробуйте дать текст на убыхском абхазу, кабардинцу, адыгейцу или черкесу и попросите перевести...
Попробуйте дать текст на гурийском кахетинцу, хевсуру, картлийцу или ингилойцу и попросите перевести...
Цитата: ivanovgoga от ноября 3, 2014, 07:25
Цитата: Tibaren от ноября 2, 2014, 21:04
Попробуйте дать текст на убыхском абхазу, кабардинцу, адыгейцу или черкесу и попросите перевести...
Попробуйте дать текст на гурийском кахетинцу, хевсуру, картлийцу или ингилойцу и попросите перевести...
:) Согласен. То же можно сказать про жителя Кубани и Олонецкого района... Усложним задачу: сколько схождений по Сводешу между убыхским и абх.-адыгскими и сколько общих грамматических форматов?'"
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:22
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2014, 18:56
дзалиан грмад пативисцемуло батоно Tibaren, может вы перенесете из темы "картвельские языки" нахо-дагестанские идеи? :)
А то не дают работать понимаешь-ли! >(
:)Да, пора...
Мурад, давайте здесь придерживаться картвельской тематики, а дагестанскую можно продолжить в
*Дагестанские этимологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69868.0.html)
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 10:27
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
т.е. вы хотите сказать, что /с/ в словах приведенных вами в близкородственных славянских языках окажется "корневой"?
Цитата: murad-30ing от ноября 4, 2014, 22:07
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 10:27
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
т.е. вы хотите сказать, что /с/ в словах приведенных вами в близкородственных славянских языках окажется "корневой"?
Я демонстрирую на слааянских примерах вашу методику " распознавания" корней.
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 22:17
Цитата: murad-30ing от ноября 4, 2014, 22:07
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 10:27
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
т.е. вы хотите сказать, что /с/ в словах приведенных вами в близкородственных славянских языках окажется "корневой"?
Я демонстрирую на слааянских примерах вашу методику " распознавания" корней.
эту методику "распознавания" корней перепроверить по другим методикам вам ничего не стоит, а со славянскими примерами могли бы проводить бореальные сопоставления инфинитива что здесь более рационально
Цитата: murad-30ing от ноября 5, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 22:17
Цитата: murad-30ing от ноября 4, 2014, 22:07
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 10:27
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
т.е. вы хотите сказать, что /с/ в словах приведенных вами в близкородственных славянских языках окажется "корневой"?
Я демонстрирую на слааянских примерах вашу методику " распознавания" корней.
эту методику "распознавания" корней перепроверить по другим методикам вам ничего не стоит, а со славянскими примерами могли бы проводить бореальные сопоставления инфинитива что здесь более рационально
Ну так а кто мешает вам перепроверить другими методиками распознавание дагестанских корней? Да, и с чего вы взяли, что в бореальных был инфинитив?
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2014, 07:23
Цитата: murad-30ing от ноября 5, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 22:17
Цитата: murad-30ing от ноября 4, 2014, 22:07
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2014, 10:27
Цитата: murad-30ing от ноября 3, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2014, 21:17
Цитата: murad-30ing от сентября 9, 2014, 16:51
это редукция того же звука; срв. ав. роц1ц1араб"ясный" - чеч. sirla-инг. sijrda, ав. нуц1ц1а"дверь"-чеч. ni?- инг. ni?-бацб. sina, ав. ц1ц1ек1аб"кислый"-чеч. musta-инг. mista-бацб. musti, ав. миц1ц1ир"край, угол"- чеч., инг-jist, sa или ав. ц1ц1алт1изе"провисать" срв. чеч. setto"сгибать"-инг. sottade.
:)Пользуясь вашими произвольными фонетическими экзерсисами, легко установим "родство" аварского со славянскими с регулярной "редукцией" аварского /ц1ц1/ в русский /с/:
роц1ц1араб "ясный" ~ рус. ясный
нуц1ц1а "дверь" ~ рус. отверстие
ц1ц1ек1аб "кислый" ~ рус. кислый
миц1ц1ир "край, угол" ~ рус. место
и т.д.
"произвольные фонетические экзерсисы" легко проверить в близкородственных андийских языках где выявится, что во всех приведенных примерах корневым является звук /ц1ц1/.
То же можно проделать с близкородственными славянскими языками, и выявится "корневая морфема" /с/.
т.е. вы хотите сказать, что /с/ в словах приведенных вами в близкородственных славянских языках окажется "корневой"?
Я демонстрирую на слааянских примерах вашу методику " распознавания" корней.
эту методику "распознавания" корней перепроверить по другим методикам вам ничего не стоит, а со славянскими примерами могли бы проводить бореальные сопоставления инфинитива что здесь более рационально
Ну так а кто мешает вам перепроверить другими методиками распознавание дагестанских корней? Да, и с чего вы взяли, что в бореальных был инфинитив?
разве вы сами не утверждали, что аварский и например русский языки могут иметь общие черты только в бореальных сопоставлениях. )) Незнание этих методик, а вам что мешает мне помогать в этом(сдается что они вам известны хорошо).
Где это я утверждал валидность "бореальщины"?
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 12:04
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2014, 12:00
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:53
Родство аварского с ИЕ
Бореальные этимологии! :green:
Андоевропейская фила = андийские + ИЕ
в данном случае подразумевал вот этот ваш комментарий. Но разве с точки зрения звукосимволики или звукоподражания она не может быть валидной?
Цитата: murad-30ing от ноября 7, 2014, 13:32
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 12:04
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2014, 12:00
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:53
Родство аварского с ИЕ
Бореальные этимологии! :green:
Андоевропейская фила = андийские + ИЕ
в данном случае подразумевал вот этот ваш комментарий. Но разве с точки зрения звукосимволики или звукоподражания она не может быть валидной?
:) Комментарий не зря спрятан в спойлер. С точки зрения ЗП, ЗС или детской лексики все языки мира родственны.
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2014, 18:07
Цитата: murad-30ing от ноября 7, 2014, 13:32
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 12:04
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2014, 12:00
Цитата: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:53
Родство аварского с ИЕ
Бореальные этимологии! :green:
Андоевропейская фила = андийские + ИЕ
в данном случае подразумевал вот этот ваш комментарий. Но разве с точки зрения звукосимволики или звукоподражания она не может быть валидной?
:) Комментарий не зря спрятан в спойлер. С точки зрения ЗП, ЗС или детской лексики все языки мира родственны.
выходит, что если найти языки с ярко выраженными ЗП и ЗС процесс реконструкции праязыка, а также проведение бореальных этимологий могут стать возможными?
Наоборот, от этой части лексики максимально избавляются при реконструкциях.
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2014, 23:53
Наоборот, от этой части лексики максимально избавляются при реконструкциях.
почему же так, разве это логично избавляться от общего а затем его же искать в различном? Хотя имел в виду реконструкцию не самих лексем, а "природы" праязыка.
Природа языка - это прежде всего базовая лексика, фонетика и грамматика, включая материальное воплощение последней.
Цитата: Tibaren от ноября 8, 2014, 00:08
Природа языка - это прежде всего базовая лексика, фонетика и грамматика, включая материальное воплощение последней.
так об этом же разговор, только белее важное значение придаю фонетике - как одной из важнейших основ языка.
Да, только при чем здесь ЗП и ЗС? Насчёт фонетики: она, например, идентична у баскского и окружающих его иберороманских языков при полном отсутствии генетического родства.
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
Цитата: TawLan от ноября 8, 2014, 09:52
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
не представляю, в аварской среде произносят ч1анк1а-ед.ч. ч1унк1би-мн.ч..
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 14:30
Цитата: TawLan от ноября 8, 2014, 09:52
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
не представляю, в аварской среде произносят ч1анк1а-ед.ч. ч1унк1би-мн.ч..
Кстати, насколько распространён коренной аблаут в дагестанских?
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2014, 05:31
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 14:30
Цитата: TawLan от ноября 8, 2014, 09:52
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
не представляю, в аварской среде произносят ч1анк1а-ед.ч. ч1унк1би-мн.ч..
Кстати, насколько распространён коренной аблаут в дагестанских?
в исконной лексике аварского представлен хорошо в заимствованиях не встречается.
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 14:30
Цитата: TawLan от ноября 8, 2014, 09:52
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
не представляю, в аварской среде произносят ч1анк1а-ед.ч. ч1унк1би-мн.ч..
Я вообще думал что это наше :) Чисто случайно узнал что и в Дагестане есть, видать у нас оттуда :donno:
Че-то я до конца не понял кто чанка в Дагестане, обязательно должна быть сеидская кровь?
Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 17:27
Цитата: murad-30ing от ноября 8, 2014, 14:30
Цитата: TawLan от ноября 8, 2014, 09:52
Какова этимлогия сословия "чанка" ?
не представляю, в аварской среде произносят ч1анк1а-ед.ч. ч1унк1би-мн.ч..
Я вообще думал что это наше :) Чисто случайно узнал что и в Дагестане есть, видать у нас оттуда :donno:
Че-то я до конца не понял кто чанка в Дагестане, обязательно должна быть сеидская кровь?
ч1анк1а никакого отношения к сейидам не имеет вроде, "Сурхай-Хан хотя и был джанка, имея мать простого происхождения, однако все же считался двоюродным братом последнего Хана и мог вступить на ханство в случае смерти ближайших наследников." https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8-%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82
Кудиял
Цитировать
«Гьудьял» означает «река, текущая между двух вершин». Так называют и город (Кудиял)
https://alpan365.ru/biblioteka/istoriya-online/narodnosti-lezginskoj-gruppy-2/glava-v/
и кудияв («великий» – в аварском) - какая этимология у этих слов?
Они не связаны. Авар. форма - результат редукции общеавароанд. *hinḳa- 'большой' и добавления суфф. прил. -da/dija.
Ну да.
Цитировать
Proto-Avaro-Andian: *hinḳa- (~-o)
Meaning: big
Avar: ḳudíja-b
Chadakolob: ḳudá-b
Akhvakh: ĩḳa
Tindi: hiḳ́a-b
Karata: heḳa-m
Comments: The Av. form is reduced from *Hiḳu-da-/*Hiḳu-dija- (with a frequent adjectival suffix). Cf. also Akhv. Tseg., Tl. inḳa-ħe-da 'much', Kar. Arch. ħeḳa-m, Tok. hinḳ́a-ħa-b 'big'.
Кудияв напоминает русских
Кудеяра и
кудесника.
А также перс. имя Худаванд — «властелин, господин, хозяин».
Интересно происхождение этого адъективного суффикса -da/dija.
А также суффикса(?) ванд -
вулкан Демавенд (Damavand, от древнеперсидского دماوند или dūmavant - «дымящийся»).
Цитата: Tibaren от декабря 31, 2017, 01:15
Они не связаны. Авар. форма - результат редукции общеавароанд. *hinḳa- 'большой' и добавления суфф. прил. -da/dija.
С чего взяли, что *hinḳa это общеавароанд. да и -da/dija не совсем суффикс прилагательного?
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 03:22
С чего взяли, что *hinḳa это общеавароанд. да и -da/dija не совсем суффикс прилагательного?
С того (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2faandet&text_number=+138&root=config). Классификация языков не по ru.wiki, а по Кодзасов-Кибрик-Николаев-Старостин.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2018, 10:48
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 03:22
С чего взяли, что *hinḳa это общеавароанд. да и -da/dija не совсем суффикс прилагательного?
С того (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2faandet&text_number=+138&root=config). Классификация языков не по ru.wiki, а по Кодзасов-Кибрик-Николаев-Старостин.
Приращение глухого глоттального щелевого h в результате метатезы префиксальной классной основы все же вторичный признак и не всегда проявляющийся во всех языках, например авар. нуц1ц1а"дверь" ~ анд.гьинц1ц1у уже в моем родном говоре имеет переходную между ними форму ниц1ц1а"дверь" изначально из буц1ц1ине"сомкнуться, закрыться" кстати меняется по всем гр.классам вуц1ц1ине, йуц1ц1ине, буц1ц1ине, руц1ц1ине!
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 14:25
Приращение глухого глоттального щелевого h
C чего вы взяли, что там приращение?
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2018, 14:58
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 14:25
Приращение глухого глоттального щелевого h
C чего вы взяли, что там приращение?
Возможно для такого явления используют другой термин но суть в том, что звук h там вторичен.
Цитата: Tibaren от апреля 1, 2018, 15:11
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 15:05
звук h там вторичен.
C чего вы взяли?
Tibaren, там приведены примеры слов из двух языков и показано как образованно слово срав. ещё авар. гордо"окно"~ анд. гьингура где в обеих отчетливый корень гор~гур"круг", лак. нех"река ~ анд. инххе ~ ав. ихх"поток" т.е. это явление когда в результате метатезы в начале появляется h.
Зачем обобщать и проецировать другую нетипичную модель словообразования на данный конкретный случай? И к тому же это не объясняет другие ВК формы и требует типологического подкрепления наращения анлаутного h-.
Цитата: murad-30ing от апреля 1, 2018, 15:38
срав. ещё авар. гордо"окно"~ анд. гьингура где в обеих отчетливый корень гор~гур"круг", лак. нех"река ~ анд. инххе ~ ав. ихх"поток" т.е. это явление когда в результате метатезы в начале появляется h.
В старлинге посмотреть не пробовали?