Перелистывая книгу Беркова, наткнулся на утверждение, что претерит и перфект, а точнее их различие - неинформативно в СГЯ. То есть, это излишняя грамматическая информация.
Что Вы об этом думаете? Мне кажется, что это громковато сказано на сегодняшний день. :donno:
думаю, что автор исходил из русского, в котором, вооще, одно прошедшее..ну и спроецировал махонько через край :green:
думаю, правда, что он где-то прав, но иногда бывает, например, полезно подчеркнутъ разновременность в прошлом > + к вам Perfekt помогает ;D
В русском у видовой пары глаголов у каждого по прошедшему — то есть не одно.
Да, конечно. Но (нем.; насчёт других герм. - не знаю.) претерит/перфект и (рус.) несоверш./соверш. прош. ничего общего не имеют. (Я как-то здесь уже упоминал об этом..)
в отдельных случаях, в немецком тоже есть разного рода пары типа видовых.
и ещё: сравни с церковно-славянским, где времён было выше крыши, или с белорусским, например. :yes:
Белорусский? Вот не знаю, что это там за времена...
В украинском прошедших два - перфект и плюсквамперфект, который, кстати, активно употребляется, я специально следил - в непринужденном разговоре даже очень часто.
В български - съгласен съм. Но там има толкова много времена още и затова, че има и преисказно наклонение ;)
А в германских - там интересно, конечно же. Вид там утратился (нем. префикс ge- когда-то показывал перфектив). А вот различие между претеритом и перфектом напоминает отдаленно различие между болгарским аористом и перфектом. Кстати, в болгарском аорист и перфект сейчас тоже во многих случаях взаимозаменяемы.
Как мне кажется, четче всего разницу между перфектом и претеритом в германских языках прослеживается в шведском, датском и норвежском. В западных языках оно смазывается, то в пользу первого, то второго.
Цитата: regn от апреля 20, 2007, 23:47
Перелистывая книгу Беркова, наткнулся на утверждение, что претерит и перфект, а точнее их различие - неинформативно в СГЯ. То есть, это излишняя грамматическая информация.
Что Вы об этом думаете? Мне кажется, что это громковато сказано на сегодняшний день. :donno:
Громковато, но доля правды здесь есть. Как известно, в германских языках отсутствует категория вида, поэтому и одновременное существование перфекта и претерита несколько нелогично. Если бы, например, перфект передавал совершенность, а претерит - несовершенность, то было бы гораздо удобнее и информативнее. (Как, например, в итальянском - passato prossimo и imperfetto). Но это, конечно, всё из области фантазий...
Не знаю, в каком таком русском прошедшее время только одно. В лично моём русском "сорвал" (цветок), "рвал", "срывал", "рванул", "стал рвать", "стал срывать", "было рвал", "было сорвал", "рвал бы", "сорвал бы" и "порвал" (все цветы) различаются.
Формы типа "было рвал" можно назвать плюсквамперфектом, но в лит. языке их нет.
"срывал - сорвал" - это видовая пара. Слово "сорвать" - не то же семантически, что и "рвать". То есть "сорвал, срывал" - сразу из перечня исключаем.
"рвать - порвать" - вот видовая пара.
получаем:
рвал - порвал - было рвал - (было порвал)
Формы с "бы" - это другое наклонение, потому отпадает.
Пока есть 2 формы времени (если включить плюсквамперфект) и 2 вида.
"стал рвать" - это может быть аспектуальной характеристикой. Потому эту конструкцию можно спокойно описать, не включая в систему времен.
Учитывая формы типа "прочитать, перечитать", которые семантически означают то же, что и "читать", но имеют разные аспектуальные оттенки, то считаю АБСОЛЮТНО нецелесообразным включать приставочные формы в систему времен. Их тогда ни сгруппировать, ни сосчитать.
В таком случае исключайте из системы английских времён present perfect, past perfect и пр. составные времена. Ведь они такие же составные, как get sick и must go.
С какой радости форма с бы - другое наклонение? Читайте Ломоносова:
§ 267
Наклонения суть три: изъявительное - пишу, принесу, я читалъ; повелительное - пиши, принеси, читай; неокончательное - писать принести, читать; желательного и нет, но вместо оных употребляют изъявительное с приложением союзов: когдабы, дабы, есть ли, буде и проч.
§ 268
Времен имеют российские глаголы десять: осмь от простых да два от сложенных; от простых: 1) настоящее - трясу, глотаю, бросаю, плещу; 2) прошедшее неопределенное - трясъ, глоталъ, бросалъ, плескалъ; 3) прошедшее однократное - тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ; 4) давнопрошедшее первое - тряхивалъ, глатывалъ, брасыволъ, плескивалъ; 5) давнопрошедшее второе - бывало трясъ, бывало глоталъ, бросалъ, плескалъ; 6) давнопрошедшее тре-тие - бывало трясывалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ; 7) будущее неопределенное - буду трясти; стану глотать, бросать, плескать; 8) будущее однократное - тряхну, глотну, брошу, плесну. От сложенных: 9) прошедшее совершенное, напр.: написалъ от пишу; 10) будущее совершенное - напишу.
Цитата: regn от мая 2, 2009, 05:00
Учитывая формы типа "прочитать, перечитать", которые семантически означают то же, что и "читать", но имеют разные аспектуальные оттенки, то считаю АБСОЛЮТНО нецелесообразным включать приставочные формы в систему времен.
В русскую систему образования времён и способов действия входит ровно 4 приставки: по-, про-, с- и до-. Первая образует дистрибутив, дуратив и инхоатив, вторая - перфект длительного действия, третья - перфект, четвёртая - финитив. Остальные приставки в систему не входят, поскольку меняют смысл действия (хотя попутно могут образовать перфект).
Впрочем, пере- можно включить в систему, хотя названия для такого способа действия я в литературе не встречал.
А уж сосчитать приставки нет никаких проблем: в русском языке 29 славянских приставок. http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=приставки
Цитата: regn от мая 2, 2009, 04:58
Слово "сорвать" - не то же семантически, что и "рвать".
А слово "broke" - не то же семантически, что "break". Тоже исключим?
И вы как-то позабыли про "рванул", а это однократный вид в дореволюционной четырёхвидовой системе. Многократный вид из той же системы вам проиллюстрирует слово катывать (от катать).
Сейчас однократный и многократный принято считать невидовыми способами действия.
Систему времён нельзя рассматривать, игнорируя способы действия (вид - одна из категорий способов действия), так как эти системы взаимодействуют: например, в русском языке нет настоящего времени совершенного вида (вместо него простое будущее).
В немецком претерит это скорее лишь стилистическое средство. Формы претерита "нормальны" для глагола "быть" и модальных глаголов (они намного короче и отчасти выразителнее чем соответствующие формы перфекта), претерит других глаголов используется в официальном, высоком стиле или в рассказах/сказках.
В устной речи применение форм претерита (кроме указанной выше маленькой группы глаголов) звучит очень странно. Я слышал такое лишь от болгар говорящих по-немецки ;)
Цитата: Alexi84 от мая 2, 2009, 00:24
Цитата: regn от апреля 20, 2007, 23:47
Перелистывая книгу Беркова, наткнулся на утверждение, что претерит и перфект, а точнее их различие - неинформативно в СГЯ. То есть, это излишняя грамматическая информация.
Что Вы об этом думаете? Мне кажется, что это громковато сказано на сегодняшний день. :donno:
Громковато, но доля правды здесь есть. Как известно, в германских языках отсутствует категория вида, поэтому и одновременное существование перфекта и претерита несколько нелогично. Если бы, например, перфект передавал совершенность, а претерит - несовершенность, то было бы гораздо удобнее и информативнее. (Как, например, в итальянском - passato prossimo и imperfetto). Но это, конечно, всё из области фантазий...
Извините, но ваше мнение в корне ошибочно. Значение перфекта в скандинавских языках (как и в английском, по крайней мере в британском варианте) отлично от значения претерита, причём это различие лежит не в области вида. У перфекта выделяется несколько употреблений:
1) результативный П - выражает релевантность в настоящем некоторого действия в прошлом. Jag har tagit en flaska vin med mig (=jag har den just nu)
2) экзистенциональный (или экспериенциальный) П - обозначает действие, которое имело место в прошлом хотя бы один раз за весь период времени вплоть до настоящего момента. Совешателю действия приписывается определённый опыт. Jag har varit i Ryssland (= så jag kan berätta om mina upplevelser)
3) Инклюзивный П - действие началось в прошлом и продолжается вплоть до настоящего момента. Jag har bott i Sverige i tre aar (= och jag fortfarande gör det)4) Hot news Perfect - действие имевшее место совсем недавно и большинству слущающих доселе неизвестное (упоминаемое впервые). Stats ministren blev mördad.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2009, 13:52
В устной речи применение форм претерита (кроме указанной выше маленькой группы глаголов) звучит очень странно.
Даже при связных рассказах о событиях прошлого (монологах)?
Ага, интересный вопрос :)
Цитата: Roman от мая 2, 2009, 17:41
Даже при связных рассказах о событиях прошлого (монологах)?
Мне кажется, что даже тогда нейтральной (не хочу сказать, что единственной возможной) формой является перфект. Я просто претерита в устной речи не слышу (конечно, кроме вышеупомянутых глаголов).
А как эти формы различались в прагерманском?
Цитата: Karakurt от мая 16, 2009, 04:40
А как эти формы различались в прагерманском?
Аналитический перфект - это инновация в современных германских. Прагерманский подарил им лишь презенс и перфект - остатки старых синтетических форм. Различия форм перфекта, имперфекта и аориста в германских языках даже в самые древние периоды не фиксируют.
Был, однако, совершенный вид с префиксом "ge-", который частично сохранился в немецком, голландском и африкаанс (о фризском не помню) как префикс прошедшего перфективного причастия глаголов.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2009, 13:52
В немецком претерит это скорее лишь стилистическое средство...претерит других глаголов используется в официальном, высоком стиле или в рассказах/сказках.
В устной речи применение форм претерита (кроме указанной выше маленькой группы глаголов) звучит очень странно. Я слышал такое лишь от болгар говорящих по-немецки ;)
Тоже самое во французском только еще радикальнее. Там сохраняется изредка только одна единственная форма глагола быть в passé simple: "fut", "был".
Цитата: regn от мая 16, 2009, 05:11
Был, однако, совершенный вид с префиксом "ge-", который частично сохранился в немецком, голландском и африкаанс (о фризском не помню) как префикс прошедшего перфективного причастия глаголов.
А в английском вроде был и до сих пор в очень редких исключениях сохраняется "a-": rise-arise, wake-awake, "ge-" там рано исчез, но имел то же значение.
Цитата: Belg от мая 16, 2009, 15:12
Цитата: lehoslav от мая 2, 2009, 13:52
В немецком претерит это скорее лишь стилистическое средство...претерит других глаголов используется в официальном, высоком стиле или в рассказах/сказках.
В устной речи применение форм претерита (кроме указанной выше маленькой группы глаголов) звучит очень странно. Я слышал такое лишь от болгар говорящих по-немецки ;)
Тоже самое во французском только еще радикальнее. Там сохраняется изредка только одна единственная форма глагола быть в passé simple: "fut", "был".
Цитата: regn от мая 16, 2009, 05:11
Был, однако, совершенный вид с префиксом "ge-", который частично сохранился в немецком, голландском и африкаанс (о фризском не помню) как префикс прошедшего перфективного причастия глаголов.
А в английском вроде был и до сих пор в очень редких исключениях сохраняется "a-": rise-arise, wake-awake, "ge-" там рано исчез, но имел то же значение.
ge- мог означать не столько совершенный вид, сколько просто маркировать предельность глагольной лексемы
Цитата: temp1ar от мая 16, 2009, 16:59
ge- мог означать не столько совершенный вид, сколько просто маркировать предельность глагольной лексемы
Предельность - подзначение совершенного вида. Более узкое понятие. Если честно - я не очень хорошо знаю, какой именно был спектр значений глаголов с "ge-". Может, у вас есть какая-то интересная информация?
Цитата: Belg от мая 16, 2009, 15:12
Тоже самое во французском только еще радикальнее. Там сохраняется изредка только одна единственная форма глагола быть в passé simple: "fut", "был".
Я когда начинал учить французский, познакомился во Львове с девушкой, у которой родители - французы. Они по некоторым причинам живут во Львове, но дома говорят по-французски. Училась она в польской школе, а на французский пошла учиться хорошо писать, когда ей было лет 15. Страшно удивилась, когда им стали вдалбливать какой-то "passé simple", о котором она в жизни не слышала. Для меня это был показательный пример, насколько "жива" эта форма :)
Цитата: regn от мая 16, 2009, 17:10
Для меня это был показательный пример, насколько "жива" эта форма
Никто и не утверждает, что это живая форма. С ней (а точнее только 3 лицом) знакомятся только для того, чтобы без напряга читать Золя или Бальзака, где этого пассэ сэмпль - пруд пруди
Цитата: Roman от мая 16, 2009, 17:17
Никто и не утверждает, что это живая форма.
А мне этого тоже никто не утверждал. Я по самоцчителю учил. Там было написано, что это сугубо письменная форма. Но я тогда знал 100 слов, презенс и перфект - по чуть-чуть всего. И было интересно узнать, как же все на самом деле.
Цитата: Roman от мая 16, 2009, 17:17
С ней (а точнее только 3 лицом) знакомятся только для того, чтобы без напряга читать Золя или Бальзака, где этого пассэ сэмпль - пруд пруди
Или даже Саган :) Читал ее на французском. Один пассе семпль. Как и немецкий претерит - в письменном языке для связного описания событий в прошлом.
Я вот только не могу понять - моя подруга та, видимо, ничего не читала на более высоком уровне, чем "Золушка".... Хотя и в сказках эту форму, думаю, можно найти.
Цитата: regn от мая 16, 2009, 17:24
Один пассе семпль. Как и немецкий претерит
Я думаю сравнение неадекватное. Претерит используется до сих пор, хотя бы на писме. Пассэ сэмпль
в современном французском не используется. Нельзя открыть газету и найти там пассэ сэмпль в заголовке, а претерит - без проблем
Прошу прощения тогда. Я очень давно не занимался французским и никогда не читал их газет - потому ошибся.
Цитата: Roman от мая 16, 2009, 17:32
Цитата: regn от мая 16, 2009, 17:24
Один пассе семпль. Как и немецкий претерит
Я думаю сравнение неадекватное. Претерит используется до сих пор, хотя бы на писме. Пассэ сэмпль в современном французском не используется. Нельзя открыть газету и найти там пассэ сэмпль в заголовке, а претерит - без проблем
А во французском хоть и с проблемами, но возможен:
http://news.google.com/news?pz=1&ned=us&hl=en&q=%22il+vint%22
http://news.google.com/news?pz=1&ned=us&hl=en&q=%22il+alla%22
http://news.google.com/news?pz=1&ned=us&hl=en&q=%22il+fut%22
Просто интересно то, что английский и в этом оказался самым консервативным из западногерманских языков.
Цитата: Belg от мая 16, 2009, 17:46
Просто интересно то, что английский и в этом оказался самым консервативным из западногерманских языков
Чего-чего?
Да, интересный statement. Больше он, кажется, ни в чем не консервативен :)
Цитата: regn от мая 16, 2009, 17:10
Цитата: temp1ar от мая 16, 2009, 16:59
ge- мог означать не столько совершенный вид, сколько просто маркировать предельность глагольной лексемы
Предельность - подзначение совершенного вида. Более узкое понятие. Если честно - я не очень хорошо знаю, какой именно был спектр значений глаголов с "ge-". Может, у вас есть какая-то интересная информация?
Я читал об этом в статье Маслова "Категория предельности/непредельности глагольного действия в готском языке". Публиковалась уже довольно давно, из новых переизданей должна быть здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2422977/
В сети, наверное, не сыщите.