Лингвофорум

В одной теме меня спросили:

Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 20:08
А почему именно латынь? В чем преимущество и польза по сравнению с живыми романскими языками?

На вопрос о преимуществе живых ответили вполне понятно, спорить тут трудно:

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 18:40
Огромное количество возможностей для общения, профессиональных связей, путешествий, море информации, литературы, кино, музыки, разнообразнейшие культуры становятся доступными.

Я вот пытался похожее сформулировать о мёртвых, но ничего придумать не смог. :)
Какие по-вашему преимущество и польза древних мёртвых языков (любых: латынь, древнегреческий, санскрит, старославянский, готский, хеттский, шумерский и т.д.)?

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 23:02
Какие по-вашему преимущество и польза древних мёртвых языков (любых: латынь, древнегреческий, санскрит, старославянский, готский, хеттский, шумерский и т.д.)?

Преимуществ нет. По крайней мере, до изобретения машины времени :)

Ну, например, на древнем может быть в разы больше доступных материалов, чем на языках-потомках. Или большое диалектное разнообразие (особенно вкупе с предыдущим) создаёт проблемы в выборе «нужного» диалекта.

Латынь помогает понять и прочувствовать общие основы романских языков. Медикам также нужна. Историкам соответствующих направлений. Латинский, староанглийский, старонемецкий, старославянский и пр. -- историками и филологам соответствующих направлений (например, Цезаря в оригинале читать в свободное время).

Предположим, я хочу стать живым полиглотом* (на самом деле не хочу, но предположим). Какие языки я должна выучить сначала? Конечно, мёртвые.
Латинский в этом отношении особенно полезен, т.к. латинские корни содержатся в многих языках, и эти слова будет легко запомнить.
А если не хочу, то какая мне разница - живой язык или мёртвый. Главное, что я собираюсь на нём читать.

* Живой полиглот - человек, знающий много живых языков.

Древние языки не меняются. И в этом их основное преимущество :)

PS. Ну и кроме того, не нужно учить две нормы — литературную и разговорную.

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
А если не хочу, то какая мне разница - живой язык или мёртвый. Главное, что я собираюсь на нём читать.

А балакать?

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:46

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
А если не хочу, то какая мне разница - живой язык или мёртвый. Главное, что я собираюсь на нём читать.

А балакать?

Для познания, достаточно уметь читать и переводить старые письменные источники, копии исторических оригиналов.
А поговорить - можно найти с кем.

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:46

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
А если не хочу, то какая мне разница - живой язык или мёртвый. Главное, что я собираюсь на нём читать.

А балакать?

Побалакать я люблю, только мне пока ещё рано. На форуме есть соответствующая тема, для балакающих по-древнегречески, я уже проверила.

Преимущество еще и в том, что с носителями древних языков ты никогда не встретишься и, соответственно, не испытаешь разочарования из-за их обычности, пошлости и несоответствия тем героическим и возвышенным образам, которые представлены древними писателями. Поэтому их (носителей) можно воображать сколь угодно идеальными  - реальность не разочарует.

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24
Латынь ... Медикам также нужна.

Не встречал ни одного врача, способного читать в оригинале, не то что там Горация, но хотя бы Цезаря.  :umnik:
Строго говоря, кроме названия некоторых мышц и костей (из которых половина - греческие), латыни они не знают вообще.  :smoke:

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 23:34
PS. Ну и кроме того, не нужно учить две нормы — литературную и разговорную.

Разве они учатся по-отдельности? :???

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
* Живой полиглот - человек, знающий много живых языков.

Следовательно, человек, знающий много мёртвых языков - * мёртвый полиглот  ;D

Цитата: Neeraj от августа 31, 2014, 08:21

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
* Живой полиглот - человек, знающий много живых языков.

Следовательно, человек, знающий много мёртвых языков - * мёртвый полиглот  ;D

Хороший полиглот - мертвый полиглот :green:

Цитата: Neeraj от августа 31, 2014, 08:21

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
* Живой полиглот - человек, знающий много живых языков.

Следовательно, человек, знающий много мёртвых языков - * мёртвый полиглот  ;D

Мёртвых языков много не бывает  :P

Польза от таких языков может быть лингвистическая, знать какие языки вообще бывают, но редкие живые языки в этом плане ничем не хуже. Текстов не так много как латинских, но зато можно где-то послушать. В инете часто мелькает стереотип, причём от самих лингвистов, что без латыни лингвисту изучение остальных языков невозможно. Ну глупости же. Да, в романистике она нужна, чтобы видеть произошедшие процессы в языках-потомках. А велика ли будет польза при изучении, скажем, лакоты или чукотского? Никакая вообще. 

Цитата: winter cat от августа 31, 2014, 09:39
В инете часто мелькает стереотип, причём от самих лингвистов, что без латыни лингвисту изучение остальных языков невозможно.

Это стереотип 19 века, когда филолог просто не мыслился без знания древних языков.

Я никогда не жалел, что учил латынь. Даже моего абсолютно посредственного знания азов хватает, чтобы намного лучше ориентироваться в лексике романских и английского. В то же время жалею, что когда было больше времени не познакомился с древнегреческим.

Древние языки - это ворота в языки современные, владение ими даёт намного более полную и глубокую картину текущего положения дел в современном языке-потомке. Латынь и древнегреческий для европейских языков, чагатайский и османский для тюркских - это первооснова, без знания которой вы никогда не станете настоящим экспертом по современному языку. Если есть возможность, обязательно рекомендую их изучать.

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
Предположим, я хочу стать живым полиглотом* (на самом деле не хочу, но предположим). Какие языки я должна выучить сначала? Конечно, мёртвые.

Лучше сначала живые. Живые гораздо легче дают живое чувство языка (что неудивительно :) ), после чего всякие ужасные древние парадигмы уже не кажутся чем-то инопланетным и можно копаться в них с гораздо большим пониманием с целью получения

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:04
более полнуюой и глубокуюой картинуы текущего положения дел в современном языке-потомке

ну и вообще для удовольствия.

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:04
Я никогда не жалел, что учил латынь. Даже моего абсолютно посредственного знания азов хватает, чтобы намного лучше ориентироваться в лексике романских и английского.

Я тоже никогда не жалела.
Но думаю, что ориентирование в лексике романских и английского с таким же успехом дал бы и любой другой романский язык.

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:04
В то же время жалею, что когда было больше времени не познакомился с древнегреческим.

А я не жалею. Знакомиться с древнегреческим с помощью новогреческого гораздо приятнее, чем было бы с нуля.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 15:35

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:04
Я никогда не жалел, что учил латынь. Даже моего абсолютно посредственного знания азов хватает, чтобы намного лучше ориентироваться в лексике романских и английского.

Я тоже никогда не жалела.
Но думаю, что ориентирование в лексике романских и английского с таким же успехом дал бы и любой другой романский язык.

Через латынь часто легче разглядеть общие корни в других романских и английском, чем через, например, португальский (для неспеца в этимологии). Как исходный пункт, по-моему, лучше всё таки оригинал

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 15:35
Но думаю, что ориентирование в лексике романских и английского с таким же успехом дал бы и любой другой романский язык.

Это с чего это вы внезапно так думаете, если терминологическая основа — латинский язык? :what:

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 15:32

Цитата: _Swetlana от августа 30, 2014, 23:29
Предположим, я хочу стать живым полиглотом* (на самом деле не хочу, но предположим). Какие языки я должна выучить сначала? Конечно, мёртвые.

Лучше сначала живые. Живые гораздо легче дают живое чувство языка (что неудивительно :) ), после чего всякие ужасные древние парадигмы уже не кажутся чем-то инопланетным и можно копаться в них с гораздо большим пониманием с целью получения

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:04
более полнуюой и глубокуюой картинуы текущего положения дел в современном языке-потомке

ну и вообще для удовольствия.

Помнится, я вам говорила, что не получаю удовольствия от сложной грамматики. С тех пор кое-что изменилось  :)

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 15:44
Как исходный пункт, по-моему, лучше всё таки оригинал

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 15:50
Это с чего это вы внезапно так думаете, если терминологическая основа — латинский язык? :what:

Да, пожалуй, я погорячилась насчет "с таким же успехом". Не все корни, и не в любом романском, и не с таким же успехом. Но, например, знание испанского неплохо помогает в узнавании корней в английском и т.д., безо всякой латыни. Вот я об этом.

А так, латынь, разумеется, очень полезна для изучения романских, английского, немецкого, <...> . C этим я не спорю, сама такая  :)

Цитата: _Swetlana от августа 31, 2014, 16:20
3 недели с большим удовольствием занималась.

;up: :)

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 23:02
Какие по-вашему преимущество и польза древних мёртвых языков

Ну как же! можно ж при случае в компании ламеров "блеснуть" какой-нибудь фразочкой по-латыни или на старославянском

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24
Медикам также нужна.

Нафига?
названия органов все русские есть, названия лекарств производители сами придумывают,
Нафига им эта латынь сдалась!

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2014, 17:55

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24Медикам также нужна.

Нафига?
названия органов все русские есть, названия лекарств производители сами придумывают,
Нафига им эта латынь сдалась!

Я вот медики где-нибудь в Китае или Индии латынь тоже учат? Там культурная основа всё-таки отличная от Европы.

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2014, 17:55

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 23:02
Какие по-вашему преимущество и польза древних мёртвых языков

Ну как же! можно ж при случае в компании ламеров "блеснуть" какой-нибудь фразочкой по-латыни или на старославянском

Запомнил в свое время из какой-то книжки пару фраз -- не помню даже на каком это языке: "Хан це хун ю? Хо мила ву?" Может, расшифрует кто?

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2014, 17:55

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24
Медикам также нужна.

Нафига?
названия органов все русские есть, названия лекарств производители сами придумывают,
Нафига им эта латынь сдалась!

А рецепты писать -- так, чтоб никто непосвященный не въехал? :)

Латынь обязательна для всех студентов медицины даже в Китае и Индии, если они изучают именно западную медицину, а не свою традиционную

Знание латыни в медицине обязательно не только для написания рецептов, студенты также учат латинские названия для множества костей, артерий, мышц, нервов и так далее. Это кстати очень сильно помогает им в будущем, если они будут читать научные статьи на том же английском.

Интересно, кстати, то, что очень хорошее знание английского довольно сильно помогает даже неспециалистам понимать без дополнительных объяснений медицинскую терминологию в том же русском. Все эти "субкраниальный", "неинвазивный" и море других слов. В русском медицинском языке очень много латинизмов

Цитата: Skvodo от августа 31, 2014, 19:06

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2014, 17:55

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24Медикам также нужна.

Нафига?
названия органов все русские есть, названия лекарств производители сами придумывают,
Нафига им эта латынь сдалась!

Я вот медики где-нибудь в Китае или Индии латынь тоже учат? Там культурная основа всё-таки отличная от Европы.

Если которые европейскую медицину учат -- те, наверно, и латынь тоже подучивают. Если свою восточную -- нет, конечно, ибо нафига там она?

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
А рецепты писать -- так, чтоб никто непосвященный не въехал? :)

Для этого у них куринолапый почерк есть :)

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 19:32
В русском медицинском языке очень много латинизмов

В английском литературном языке еще больше латинизмов.
Взять любую фразу из газеты, журнала, литературного произведения - уж парочку латинизмов точно наловишь, а то и больше.

Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2014, 19:46

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 19:32
В русском медицинском языке очень много латинизмов

В английском литературном языке еще больше латинизмов.

Ну это известнейший факт. Именно поэтому я и написал, что хорошее знание английского сильно помогает человеку понимать без дополнительной подготовки латинизмы во многих языках, в частности русском

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 19:44

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
А рецепты писать -- так, чтоб никто непосвященный не въехал? :)

Для этого у них куринолапый почерк есть :)

Его только аптекари понимают. :umnik:

Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2014, 19:49
Его только аптекари понимают. :umnik:

Экспериментально установлено: не понимают. :yes:

Цитата: Skvodo от августа 31, 2014, 19:06
Я вот медики где-нибудь в Китае или Индии латынь тоже учат? Там культурная основа всё-таки отличная от Европы.

В китайском языке нет латинизмов, поэтому все диагнозы и симптомы прекрасно понимаются - т.к. строятся из понятных кирпичиков. В русском же языке грецизмы и латинизмы без подготовки никто не поймет. Какая-нибудь дорсопатия, например, звучит для обывателя страшно и загадочно, а значит всего-навсего "боль в спине". Или "радикулит". Это сейчас интернет есть, можно посмотреть, а раньше люди жили с диагнозами, не понимая их смысла.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 19:54
Экспериментально установлено: не понимают. :yes:

Точно  :yes:

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24
Латынь помогает понять и прочувствовать общие основы романских языков.

Я тоже об этом в первую очередь подумал, однако у самого же возникли возражения.
Во-первых, это работает лишь, если сначала знать хорошо латынь, а потом учить романские. В противном случае получается наоборот: как раз знание романских или даже английского помогает учить латынь. Тем более просто знание латыни мало поможет, пока ты сам не прочитаешь какие-нибудь научные работы по истории романских (самому дойти, как и почему directus стал droit, вещь практически недостижимая).
Во-вторых, не каждые язык или языковая группа обладают такой роскошью типа латыни, большинство языков мира не имеют древнюю письменность или древний вариант языка, поэтому их учить приходится исключительно синхронно, и это получается вполне успешно. Учить древний, чтобы понимать современный, вовсе необязательно.
И в-третьих, я хотел бы усложнить задачу: древний не вместе с современными, а вместо.

Цитата: amamatini от августа 31, 2014, 23:10

Цитата: zwh от августа 30, 2014, 23:24
Латынь помогает понять и прочувствовать общие основы романских языков.

Я тоже об этом в первую очередь подумал, однако у самого же возникли возражения.
Во-первых, это работает лишь, если сначала знать хорошо латынь, а потом учить романские. В противном случае получается наоборот: как раз знание романских или даже английского помогает учить латынь. Тем более просто знание латыни мало поможет, пока ты сам не прочитаешь какие-нибудь научные работы по истории романских (самому дойти, как и почему directus стал droit, вещь практически недостижимая).

Ну с "друа" и "дуа" да, но во многих более простых случаях эта связь просматривается и невооруженным глазом. Во-вторых, латынь можно учить и после, тогда при изучении нового латинского слова будет осенять догадка: "а, так вот откеда слова ... и ... есть пошли!"

Для изучения культурных и религиозных течений, корни которых уходят в античность.

Например, при изучении православного богослужения с греческим в активе просто глаза открываются.

Тут еще про один аспект никто не говорил. Эти языки абсолютно мирные, то есть, не могут быть использованы в шпионаже, военных целях и т. д. Для кого-то это критерий их бесполезности и ненужности, а для меня наоборот. Здесь, как говорится, suum cuique. 

Цитата: Georgos Therapon от сентября  2, 2014, 10:53
Тут еще про один аспект никто не говорил. Эти языки абсолютно мирные, то есть, не могут быть использованы в шпионаже, военных целях и т. д. Для кого-то это критерий их бесполезности и ненужности, а для меня наоборот. Здесь, как говорится, suum cuique.

Можно писать шпионские донесения на латыни, почему нет?

Папские легаты перехватят и прочтут.

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 23:02Какие по-вашему преимущество и польза древних мёртвых языков (любых: латынь, древнегреческий, санскрит, старославянский, готский, хеттский, шумерский и т.д.)?

Вот как-будто у меня выбор был. :-\ У меня, как последователя определённой школы индуизма была цель: понимать основополагающие тексты этой школы (или секты, если кому-то так больше нравится) без перевода. (В какой-то момент выяснилось, что у переводчиков на английский, типа Шри Бхактиведенаты Свами, основателя Международного общества сознания Кришны, в переводах слишком много отсебятины, тенденциозных трактовок и вставок). Школа-то эта, вне всяких сомнений, бенгальская. Но вот незадача: при всей бенгальскости, основополагающие тексты её (даже написанные после её основания, в XV-XIX веках) процентов на 95% написаны на санскрите. Не говоря уж о более ранних. На бенгальском написаны всего два-три текста первостепенной важности. Так что мне волей-неволей пришлось учить санскрит. Потом оказалось, что со знанием санскрита примерно две трети тех основополагающих текстов, которые написаны на весьма своеобразном, до предела санскритизированном варианте бенгальского, на котором они написаны, понятны и без интенсивного изучения бенгальского. :donno: Собственно, потому я за него до сих пор и не взялся толком. Разумеется, к настоящему времени все основополагающие тексты школы переведены на бенгальский... Но переводы - всегда переводы, даже на такой, казалось бы, близкий язык.

В таком виде санскрит вряд ли можно назвать полноценным мёртвым.

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2014, 11:07
Папские легаты перехватят и прочтут.

Ну тогда лучше на хеттском :smoke:

Цитата: Centum Satәm от сентября  2, 2014, 12:22

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2014, 11:07
Папские легаты перехватят и прочтут.

Ну тогда лучше на хеттском :smoke:

Не, тут уж либо на навахо, либо качественно зашифровать  :umnik:

Цитата: Centum Satәm от сентября  2, 2014, 10:58

Цитата: Georgos Therapon от сентября  2, 2014, 10:53
Тут еще про один аспект никто не говорил. Эти языки абсолютно мирные, то есть, не могут быть использованы в шпионаже, военных целях и т. д. Для кого-то это критерий их бесполезности и ненужности, а для меня наоборот. Здесь, как говорится, suum cuique.

Можно писать шпионские донесения на латыни, почему нет?

Коллега рассказывал, что в годы правления Сталина его отец (известный филолог) переписывался с другом на цыганском языке. Латинский тогда любой выпускник гимназии знал.

Цитата: _Swetlana от сентября  2, 2014, 13:11
Коллега рассказывал, что в годы правления Сталина его отец (известный филолог) переписывался с другом на цыганском языке. Латинский тогда любой выпускник гимназии знал.

Знал - громко сказано.

Цитата: Centum Satәm от сентября  2, 2014, 13:27
Знал - громко сказано.

Тем не менее.

Цитата: Герберт Уэллс от Выслушайте меня,  -  сказал  решительным  голосом  Моро,  -  а  потом говорите все, что угодно.
   - Ну? - сказал я.
   Он откашлялся, подумал и затем воскликнул:
   - Латынь, Прендик, я буду говорить  на  скверной  школьной  латыни!  Но
постарайтесь все же понять! Hi non sunt homines,  sunt  animalia  qui  nos
habemus...

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
Запомнил в свое время из какой-то книжки пару фраз -- не помню даже на каком это языке: "Хан це хун ю? Хо мила ву?" Может, расшифрует кто?

Что-то на мотт похоже на первый взгляд, а расшифровать не могу, не владею.

Цитата: Чайник777 от сентября  2, 2014, 23:17

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
Запомнил в свое время из какой-то книжки пару фраз -- не помню даже на каком это языке: "Хан це хун ю? Хо мила ву?" Может, расшифрует кто?

Что-то на мотт похоже на первый взгляд, а расшифровать не могу, не владею.

Насколько мне подсказывает моя несильная память, это мог быль либо какой-то диалект китайского, либо один из кавказских языков.

Цитата: zwh от сентября  4, 2014, 20:26

Цитата: Чайник777 от сентября  2, 2014, 23:17

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
Запомнил в свое время из какой-то книжки пару фраз -- не помню даже на каком это языке: "Хан це хун ю? Хо мила ву?" Может, расшифрует кто?

Что-то на мотт похоже на первый взгляд, а расшифровать не могу, не владею.

Насколько мне подсказывает моя несильная память, это мог быль либо какой-то диалект китайского, либо один из кавказских языков.

Да-да, принадлежность к сино-кавказской макросемье видна невооруженным глазом. :D

 "Хо мила ву?" перевела бы как "Я мила вам?".

Цитата: _Swetlana от сентября  4, 2014, 21:56
"Хо мила ву?" перевела бы как "Я мила вам?".

Глубины моей памяти вяло подсказывают мне, что обе эти фразы значили что-то типа "What's your name?" Но уверенности особой нима :(

Цитата: zwh от августа 31, 2014, 19:30
Запомнил в свое время из какой-то книжки пару фраз -- не помню даже на каком это языке: "Хан це хун ю? Хо мила ву?" Может, расшифрует кто?

Чеченский:
Хьа цӀе хӀун ю? — Как тебя зовут?
Хьо мила ву/ю? — Ты кто (м/ж)?

Цитата: amamatini от сентября  6, 2014, 10:20
Чеченский:
Хьа цӀе хӀун ю? — Как тебя зовут?
Хьо мила ву/ю? — Ты кто (м/ж)?

О, большие санки! :)